maiaの日記： 豊洲の地下水モニタリング8回目で基準超のベンゼンとヒ素が検出されていた 42
日記 by
maia
豊洲市場敷地の地下水モニタリング調査は過去7回は基準を下回っていたが、8月下旬に行われた8回目の調査で、環境基準を上回るベンゼンとヒ素が検出されていた（東京都の発表、NHK）。青果棟のある敷地（5街区）から8月29～31日に採取した地下水のうち2か所でベンゼンが環境基準の1.1倍と1.4倍、1か所で環境基準の1.9倍のヒ素が検出された。
㋈初めに発覚した「地下空間（地下ピット）」の溜まり水や空気は基準内だった。ちなみに地下水管理システムは6月30日から工事が始まり、10月17日に竣工予定だったという話がある（ブログ）。今夏大量に降った雨が地下水位を押し上げたと仮定すると、それが地下の有害物質の挙動に変化が生じた理由なのか...
築地も掘り返したらそれくらい出てくるだろ (スコア:1)
と思うのは自分だけだろうか……。
オスプレイ騒動のときもそうだったけど、今より良い状態になるのに無理やりいちゃもんつけようとしてブーメラン投げてるんじゃないかなぁ
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Re: (スコア:0)
このモニタリング調査は、土壌汚染対策法で「形質変更時要届出区域」の指定を解除するために必要な手続きです。それが気に入らないなら土壌汚染対策法制定時なりモニタリングが始まった時点なりに言えばいいのであって、今更何を言っているのかと。
あんたの想像では築地も掘れば同じようなものが出てくるはずだから築地も「形質変更時要届出区域」として指定しろと主張したければ勝手にすればいいんじゃないかな。バカにされて終わるだけだと思うけど。
Re:築地も掘り返したらそれくらい出てくるだろ (スコア:1)
いやぁ、そんな理由で騒いでる人は圧倒的少数派じゃないかなぁ……。
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Re: (スコア:0)
「じゃないかなぁ……」ね。また想像ですか。
あなたが「無理やりいちゃもんつけようとしてブーメラン投げてる」などと、モニタリング調査をしている理由を全く理解せずに見当はずれの想像を述べているので、モニタリング調査とは何かを教えてあげたわけですね。そもそも、このエントリにも「8回目の調査」とはっきり書いてあるのだから、ちょっとした読解力さえあれば、決して犯さない誤りです。
あなたの想像なんてはずれもいいところです。それが現実です。想像するだけ無駄だという事実を認識するところから始めることをお勧めします。
ちなみに、豊洲の件で最も問題になっているのは都庁のガバナンスです。したがって築地でどんな物質が検出されるかという話も無関係です。
Re:築地も掘り返したらそれくらい出てくるだろ (スコア:1)
>豊洲の件で最も問題になっているのは都庁のガバナンスです。したがって築地でどんな物質が検出されるかという話も無関係です
うん、だからこんなことで騒いで食の安全を無視しているのがおかしいよね、という話をしています。
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Re: (スコア:0)
「こんなことで騒いで」って、ガバナンスは重大な話ですよ。あなたの想像の中ではどうだか知りませんが。
ガバナンスがまともに機能していない組織の行動が信用できると思っているのかと。そんな組織が「食の安全」を保証できると思っているのかと。
それに、豊洲に引っ越すだけが解決策ではないのだから、食の安全の話を豊洲にからめる必要は全くありません。本当にそれが重要だというなら、豊洲の話とは別に、どういう危険があるのかという話をさっさと始めなければいけないはずです。でも始めないんでしょ。実際、知識がなくて想像を述べることしかできていないではないですか。食の安全を無視しているのはあなたの方です。それが現実です。
Re:築地も掘り返したらそれくらい出てくるだろ (スコア:1)
政局争いにはさぞ大事なんだろうねー
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Re: (スコア:0)
食の安全を無視していることを指摘されたら、食の安全の話が消滅してしまいましたね。それで出てきたのが「政局争い」ねえ。akiraani氏は食の安全には興味がなく、目的は「政局争い」だったことを意味しているわけです。
しかも「大事なんだろうねー」と、また想像です。「無理やりいちゃもんつけようとしてブーメラン投げてる」と想像しつつ、その根拠は「築地を掘りかえしたら」という妄想でしかなく、まさに「無理やりないちゃもん」だった件といい、この akiraani という人の「想像」は、ことごとくakiraani氏自身の行動に当てはまってしまいますね。ま、最初に想像の根拠となるのは自分自身だから、愚か者の想像がそういう結果に終わるのは当然なんですが。
それにしても、ガバナンスが機能していない組織を立て直そうとするのを、どうして邪魔するんでしょうね。都庁の組織を立て直されると、akiraani氏は政治的に困るのですかねえ。一体どういう政治的立場の人なんでしょう。機能しない組織が将来大事故を起こすことを望んでいるんでしょうか。
Re:築地も掘り返したらそれくらい出てくるだろ (スコア:1)
指摘したつもりなんだろうけど「築地でどんな物質が検出されるかという話も無関係」とか断言してるツリーにつけちゃ説得力ないよ
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Re: (スコア:0)
築地から何かが検出されるかどうかは、「ガバナンスが機能していない」という指摘に影響を与えません。したがって無関係です。証明終わり。それを否定するということは、築地から何かが検出されたら、それは都庁のガバナンスがしっかりしている証拠だとあなたは主張するのですか？
Re:築地も掘り返したらそれくらい出てくるだろ (スコア:1)
仮に、ガバナンスがしっかりしてて当初の予定通り盛り土をみっしり敷き詰めていたらより安全なの？
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Re: (スコア:0)
仮にガバナンスが機能しているなら、専門家に正確かつ必要な情報を提供したうえで安全と考えられる手法を採用し、作業内容を適切に共有しながら後から検証できる手段を残しておくわけで、安全という判断を覆すだけの主張は容易には構築できないでしょうね。その場合、安全とみなしてもOKでしょ(実際、私は都庁のガバナンスの状況を認識するまでは移転OKだったわけだが)。実際にはガバナンスが機能していないので、最初に正確かつ必要な情報が提供されたかどうかから怪しい状況ですがね。
akiraani氏がなぜこのような質問をしてくるかという理由ですが、そ
Re:築地も掘り返したらそれくらい出てくるだろ (スコア:1)
ああ、仕様書通りにプログラミングすればバグなんて出るわけがないって話しと同じですね。
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Re: (スコア:0)
「出るわけがない」。ゼロリスクですか。無知な人が持ち出す主張としては定番ですね。このやり取りで「安全」が最初に持ち出されたのは、akiraani氏の「食の安全」だったわけですが、この「安全」は、ゼロリスクを意味していたんでしょうかねえ。
akiraani氏は他にも無知をさらけ出しています。「仕様書通りにプログラミングすれば」などという発言は、「テストが必要だろ」の一言で終わる雑な主張です。しかし、実際には必要なものは専門家に列挙させるわけで、そんな単純な抜けがあるわけがありません(「専門家に正確かつ必要な情報を提供したうえで安全と考えられる手法を採用し」と書いたはずですね)。
ソフトウェア開発における品質保持の専門家が「仕様書通りにプログラミングしてください」なんて報告をまとめてくるというのがakiraani氏の想像する世界だということはわかりました。でも、現実は違うんですよ。
Re:築地も掘り返したらそれくらい出てくるだろ (スコア:1)
＞「仕様書通りにプログラミングすれば」などという発言は、「テストが必要だろ」の一言で終わる雑な主張です。
ええと、残念ながら、テストをちゃんとやって仕様書通りにプログラミングしても、現実にはバグはなくならないんだよ。
ガバナンスを杓子定規に守ることがそれと同じだよね、という皮肉だったんだけど、通じなかったみたいですね。
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Re: (スコア:0)
いえ、あなたが「安全」というものを全く理解していないことを自白しているだけですね。
まず、「テストをやればバグがなくなる」なんてどこにも書いてありませんね。十分条件と必要条件を理解しましょう。「テストもないなんて論外だろ」と指摘しているのです。それが誤りだと主張するのですか。
次に、やっていることに対して、そのリスクが具体的に指摘できなければ、それは安全とみなすことができるということを指摘しておきます。可能性がゼロではないから安全ではないなんて主張に意味はありません。通常、安全とはリスクが具体的に指摘できないことを意味します。私のコメントには「安全という判断を覆すだけの主張は容易には構築できないでしょう」と書いているのはそういう意味です。
ガバナンスが機能している場合に安全でないというなら、具体的にどういうリスクがあるか指摘できなければなりません(「テストもないなんて論外だろ」というのは指摘の一例ですね)。akiraani氏はその指摘を全くできず、ゼロリスクを前提とした主張に逃げ込んでいます。それが現実です。
Re:築地も掘り返したらそれくらい出てくるだろ (スコア:1)
＞「テストもないなんて論外だろ」と指摘しているのです。それが誤りだと主張するのですか。
テストをやらないとは誰も言ってませんけどね……。
ガバナンスを守れば安全になる、と、現実問題として事態が好転しない、は両立するんだよ。
地下水が汚染されているのは別に豊洲の工事が不十分だからなのではなくて、もともと東京都の地下水自体がそういうものだからでしょ。
豊洲の工事はそれをどうにかしてふたをしようとしているだけだけど、現実問題として完璧なふたなんてできっこないし、それが原因で移転を渋るなら、ふたしないまま運用している築地で食べ物取り扱う時間が長くなる。
果たしてどっちが都民にとって安全なのかな？
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Re: (スコア:0)
「仕様書通りにプログラミングすればバグなんて出るわけがない」という主張を例として出したのはあなたですが。
そもそも、モニタリング調査は、工事がきちんとできたかどうかを検証するためのテストとしてやっているものです。テストをクリアできなかったら無視しろって、なんのためのテストだと思っているのですか。結局、「テストをやらない」と言っているではないですか。
また想像ですね。その主張は今まで7回の調査で基準がクリアされていたことが説明できません。
Re:築地も掘り返したらそれくらい出てくるだろ (スコア:1)
ええと、仕事でソフトウェア開発をやったことのないひとかな？
ソフトウェア開発で行うテストのほとんどは仕様書通りに動作するかを確認するためになるものなんだよ。
だから、仕様書通りに動くものを作るってことは、テストはやるのがあたりまえなんだよ。
いかにも業界知ってますみたいな言いぐさだったからそれくらい常識として知っているものだとばかり思い込んでたけど、説明が足りなくて申し訳なかったね。
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Re: (スコア:0)
テストをやるのは常識であるにも関わらず、「仕様書通りにプログラミングすれば」とプログラミングだけで解決しようとする例を書いたあなたが非常識なだけですね。今さら「仕様書通りに動くものを作るってことは」と言い換えてごまかそうとしても無駄です。言い換えたということは意味が違うことを認めているということではないですか。
「いかにも業界知ってますみたいな言いぐさだったから」ってのも以前のコメントを無視した嘘ですね。「テストをちゃんとやって仕様書通りにプログラミングしても、現実にはバグはなくならないんだよ」なんて、業界とその常識を知っていると思う相手に言う言葉ではありません。そうやって自分自身の発言をなかったことにしたくなるぐらい、痛いところを突かれて誤魔化したいのですね。お気の毒です。
そういえば東京都の地下水はもともとベンゼンに汚染されているものだという妄言には言及していないようですが、自分の発言のバカさ加減に気づいて引っ込めたのですか？
Re:築地も掘り返したらそれくらい出てくるだろ (スコア:1)
バグの水平展開とかの用語をググって調べてごらん？
何か不具合があったときの基本中の基本の考え方なんだけどね。
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Re: (スコア:0)
そんな常識的なこと今さらする必要はないし、ここでの話には関係ありませんね。
「テストがないなんて論外だろ」という指摘は「その通りです」としかいいようがない常識的な指摘です。それに対して、akiraani氏は「テストをちゃんとやって仕様書通りにプログラミングしても、現実にはバグはなくならないんだよ」とか無理やりいちゃもんをつけようとして自爆したわけです。「こいつ十分条件と必要条件の区別もつかないバカだな」という反応が返ってくるのは当然ですね。あわてて「バグの水平展開って言葉を知ってるぞ」とか言っても手遅れです。
そういえば東京都の地下水はもともとベンゼンに汚染されているものだという妄言には言及していないようですが、自分の発言のバカさ加減に気づいて引っ込めたのですか？
Re: (スコア:0)
おっと編集ミスってた。「そんな常識的なこと今さらする必要はない」は「そんな常識的な話今さらする必要はない」のタイプミスです。意味が逆になりかねないので訂正。
Re: (スコア:0)
どうせ次は「豊洲で問題が出たなら都内の他の地下水でもチェックする必要があるだろう」と言ってくるぐらいだろうから、先回りして指摘しておくか。
東京の地下水の水質調査は東京都環境局がやっている。都内を260ブロックに区画して毎年その1/4で調査が行われており、それで問題が見つかったところは継続調査が行われていて、その結果は公表されている。築地2丁目の調査結果も乗っているH25年の報告(PDF) [tokyo.jp]をリンクしといてあげるよ。ベンゼンが環境基準値を上回っているところがどこにあるのかね。
akiraani氏のような愚か者が思いつくリスクなんて、すでに検討済みに決まっているではないですか。それが現実です。
Re:築地も掘り返したらそれくらい出てくるだろ (スコア:1)
いや、このデータだとどこも基準値上回ってないよね。
豊洲も含めて
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Re: (スコア:0)
豊洲のような最近の埋立地はこの調査の対象になってないでしょ。だから「豊洲も含めて」ってのは誤りですね。akiraani氏の想像がまたはずれたようです。
Re:築地も掘り返したらそれくらい出てくるだろ (スコア:1)
それじゃ調査手法の違いで差が出てるのと区別つかないじゃん。
ベンゼン以外の項目まで含めると豊洲以外の安全を保証できるデータでもないし、むしろ同程度にどこも危険であることを示すデータに見えるけど……。
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Re: (スコア:0)
あのデータに豊洲が含まれているとか誤読することで、データが読めないと自白した愚か者がまた無理やりいちゃもんをつけている。
東京都環境局の地下水調査の手法に問題があって環境基準を超えるベンゼンが検出限界以下とされている可能性を主張したいならすればいいんじゃないかな。バカにされて終わるだけだと思うけど。特に、その根拠が東京の地下水の水質調査が公表されていることも知らなかった愚か者の想像ではねえ。
ちなみに、東京都環境局の調査は、東京都、八王子市及び町田市(H21年以前は国土交通省も)がそれぞれ実施していて、町田
Re:築地も掘り返したらそれくらい出てくるだろ (スコア:1)
無駄に長文なわりにいまいち説得力に欠けるデータを持ち出してきたり、言葉尻に反応してやり込めようって空気出すのもやめた方が良いよ。言ってることが間違いじゃないとしても、それは逆効果だからね。
東京都民ではないので、正直豊洲がどうなるかとかどーでもいいし、そこまで深く考える気はそもそもない。けど、突然過剰なまでに敵意むき出しで食いついてくる感じとか、基準値基準値うるさい割に基準値越えたらどれくらい危険なのかをアピールしないところとか見てると、これまでの経験上「本当はたいしたことないのに大げさに持ち上げて騒いでるな」という感想になるんだよね。
それと、工事のためのモニタリング調査が年一回の定期調査と同じってのは問題だねぇ。より精度の高いやり方しないとだめでしょ。
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Re: (スコア:0)
相手の主張に反論できなくなると、議論のしかたに文句を言い始めるのとか、愚か者の典型的パターンだよね。
そもそも敵意ってのがはずしてる。敵だったら間違いを教えてやる必要はなくて、放っておいて適切なタイミングで衆人環視の中で恥をかかせればいいだけですね。しかし私は、読者なんてろくにいないと考えられる環境で、ものすごく親切にあんたの主張の問題点を指摘してあげたわけだ。それを敵意としか取れないから、いつまでたっても事実に基づいた議論ができず、間抜けな想像しかできないってことに、気づいた方がいいのでは。それとも、衆人環視の中
Re:築地も掘り返したらそれくらい出てくるだろ (スコア:1)
へー、汚染除去工事で盛り土とかしてたんだ……。
悪いけど、言ってることに説得力が皆無だよ
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Re: (スコア:0)
今度は豊洲の汚染対策の中身を知らないと自白したね。汚染土壌の処理 [tokyo.jp]で公表されてるんだけどね。汚染土壌を一回取り出して、汚染をできるだけ取り除いたうえで戻すことになってるんだよ。それでも完全に取れるわけではないから、さらにその上に盛土という話も出てくるわけ。そして、現状は、その工事がどこまでまともに行われたかもわからないという状態になっているわけだ。
公表されている情報も調べられないような愚か者が「説得力」って、ギャグで言っているのかと。
akiraani氏にとって説得力がある主張ってどんなものなんでしょうね。裏付けとなる調査も知らないくせに、「もともと東京都の地下水自体がそういうものだから」とか口から出まかせをいう主張のことかな。
Re:築地も掘り返したらそれくらい出てくるだろ (スコア:1)
あー、うん、なんかこの辺の記事 [yahoo.co.jp]にいろいろ情報があって、大方の状況は理解しました。
参考になる記事なので是非ご覧になってください。
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Re: (スコア:0)
持ち出す根拠が山本一郎か。主張内容の裏をとってコメントを述べる人の手にかかると、 山本一郎氏の根本的詭弁を読み解く、 [yahoo.co.jp] 山本一郎氏10月21日付ブログ検証２ [yahoo.co.jp]
現状全肯定派（山本氏・橋下氏・藤井氏）の検証 [yahoo.co.jp] とか言われているシロモノだね。それ以外にも、荷重は活魚水槽(600kg/m2)があってその上に荷重がプラスされるので東京都がストップをかけて運用で回避することにしている話だとか、セメント系地盤改良材を使ってるのは一部だろとか、指摘がいろいろあるのも知らないのかね。東京都が公表しているデータも調べられない人には難しすぎるかもしれんがね。
Re:築地も掘り返したらそれくらい出てくるだろ (スコア:1)
うんうん、そういう意見もよく見かけますよね。特にTwitterで直接山本氏に返信してる人も居るみたいだし。
で、そのあとどうなってるかというと、たいてい普通に正論返されて黙ってますけど(笑)
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Re:築地も掘り返したらそれくらい出てくるだろ (スコア:1)
おー、AC発言でなかったら聞くに値する可能性もあったかもしれない意見ですね。
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Re: (スコア:0)
そのAC発言に、東京都が公表している資料の存在を指摘されたのはどこの誰かな？
で、築地を掘り返したとして、何が出てきたらどうだと主張したいのかね？汚染除去工事もやってないのに。
Re:築地も掘り返したらそれくらい出てくるだろ (スコア:1)
本当に指摘に値する内容だったらまだ良かったんですけど、東京都の地下水はいろんなところでちょくちょく基準値超える汚染物質検出されますってデータでしたしねぇ……。
まあ、指摘の内容が妥当性に欠けると言うのはどうでも良くて、ACでの人格批判まがいの発言に妥当性なんぞ認められないってことですね。
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Re: (スコア:0)
またその場しのぎの出鱈目が出たね。もともと豊洲の汚染は環境基準の数万倍あったわけだが、それに匹敵する汚染が検出されたところがどれだけあるというのかね。そして、「汚染除去工事をやったあとでテストをしているところとは意味が違う」ということは指摘済みだよ。
それに、あんたは「このデータだとどこも基準値上回ってないよね」って認めて、「調査手法の違いで差が出てるのと区別つかない」と言いわけしてたわけだが、もう忘れたのかね。妥当性を認めないとか言ってるくせに、なぜか主張内容が変わっていて笑いをとろうというギャグですか。
Re:築地も掘り返したらそれくらい出てくるだろ (スコア:1)
＞「汚染除去工事をやったあとでテストをしているところとは意味が違う」
それで騒ぐ意味はないよねって話がもともとのコメントだって指摘もしたよね
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どうせ「六甲のおいしい水程度」で押し通すんでしょ (スコア:0)
福島原発のときもマージンを大きくとっている基準の少々オーバー程度どうでもいいかのように印象操作しまくってなんとかしたしな。