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MRIで棋士の脳を科学する 48

ストーリー by yoosee
ゲーム脳の神秘 部門より

月下の岸曰く、"読売新聞の記事などが伝えているが、日本将棋連盟は理化学研究所などと協力してプロ棋士の思考をMRIを用いて解明する研究会「Shogi・Super-Brain 研究会」を発足させた(日本将棋連盟のプレスリリース)。運営委員にはロボカップやコンピュータ将棋などで知られる松原仁・公立はこだて未来大教授、ギャンブル学の権威・谷岡一郎大阪商業大学学長も加わり、11月にもプロ棋士対将棋ソフトウェアの対局中の棋士の脳をMRIで調べることになったそうだ。

過去にミネソタ大等の研究者がチェスや囲碁(それぞれ論文のAbstract) に関してはMRIを使った研究をしており、「チェスや碁のような盤面ゲームには熟練が必要だが、知能の方はあまり必要ではない」という結果が得られているという。 チェスとはまた異なった、奪った相手の駒を自分の持ち駒として再利用できる将棋の場合にどうなるか興味深く、ぜひ比較研究を期待したい。"

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MRIで棋士の脳を科学する More

  • 研究の結果 (スコア:5, おもしろおかしい)

    by bttf (27223) on 2006年06月30日 11時35分 (#969658)
    任天堂から「脳を鍛える大人の将棋」が出るに100ガバス。

    • Re:研究の結果 (スコア:0)

      by Anonymous Coward
      こっちのほうも解明されるといいですね。
      棋士の脳もやばいらしいですから。

      http://srad.jp/article.pl?sid=02/07/08/176209 [srad.jp]

      • Re:研究の結果 (スコア:0)

        by Anonymous Coward
        まあ棋士はヤバゲですから。

        なんてかいきなり人生を語っちゃったりされても「おまえ子供の頃から将棋しかしとらんやん」と突っ込みたくなった事あり。

        • Re:研究の結果 (スコア:2, おもしろおかしい)

          by nekonyan (3158) on 2006年06月30日 13時36分 (#969789) 日記
          将棋指しの脳なら不倫や略奪愛のメカニズムを解明する目的じゃないのですか。
          勿論実験動物は日本将棋連盟会長の米長邦雄で。

          任天堂が志向する子供も含めた全世代向けのゲームはできないでしょうね。
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      • Re:研究の結果 (スコア:0)

        by Anonymous Coward
        >こっちのほうも解明されるといいですね。
        >棋士の脳もやばいらしいですから。
        >
        >http://srad.jp/article.pl?sid=02/07/08/176209

        その元記事は毎日新聞ですが信憑性が何とも…
        最近、同紙の別の記者がコラムで批判的な突っ込みを入れているぐらいですし。

        ゲーム脳・早期教育検証を――ミスリード多過ぎる [mainichi.co.jp]

  • 熟練というか記憶 (スコア:4, すばらしい洞察)

    by HEEP's Gypsy (20069) on 2006年06月30日 11時43分 (#969662)
    ＞「チェスや碁のような盤面ゲームには熟練が必要だが、知能の方はあまり必要ではない」

    熟練と知能という言葉がどういう意味で使われているのか、いまいちわかりませんが・・・
    ともかく、盤面ゲームは記憶力勝負な所があります。
    場面・局面・局所的な形での最善手の情報量が勝負に大きく作用します。
    もちろん局所的な最善が全体の最善にならないこともあるわけで、
    そこは知能と感覚の勝負になるわけですが。

    駒勝負の将棋やチェスよりも曖昧模糊とした空間勝負な囲碁でもある程度の傾向が出されてるなら、
    同じ手法で将棋を調べても同結果になりそう。

    #しかし、膨大な情報を記憶したとして、それを場面にあわせて取捨選択する時の作用は知能と言わないの？

    • トピックのリンク先にはこう書かれています．

      趣味でチェスや碁をする時は、「g」と呼ばれることもある一般知能に関わる領域が使われていないことを、米国とミネソタ大学（米国同州ミネアポリス）の Sheng He氏ら中国の研究者たちが２００２年に研究発表しました。（Chen, X. et al. A functional MRI study of high-level cognition(2002))

      この書き方が誤解を招いているようですね．
      ここで言っている「g」というのはSpeamanのg [wikipedia.org]のことでIQと同じような知能の指標であり，脳の一領域ではありません．
      つまり「「g」と呼ばれることもある一般知能」に「関わる領域」です．

      また，元論文は斜め読みしただけですが，gと関連が薄そうだからといって知能が関係していないという話にはなっていないと思います．

        A possible conclusion is that there may be complex problem solving skills (such as chess) that are not associated with g and are supported by areas other than the lateral prefrontal cortex.
      (Athertona et al., 2002; チェスを調べた方)

      「gに使われる部分とは違う問題解決に使われる脳の領域がある」，より砕けて言えば「gでは問題解決能力が測定できないんじゃない？」という考察がされているだけだと思います．

      碁とチェスの違いとして著者らは碁の方が右脳を使っているということを挙げていて面白いのですが，一見チェスに近そうな将棋はどうなのか興味ありますね．
      --
      kaho
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    • Re:熟練というか記憶 (スコア:2, 興味深い)

      by the.ACount (31144) on 2006年06月30日 13時42分 (#969793)
      コンピューターでも時間がかかるような計算や論理探索を、ゲーム中の人間がやってたら時間がかかりすぎて話にならないから、パターン化された経験の集積を元にイメージ思考してるんでしょうね。

      きっと、思考中の脳活動の測定とかは、コンピューターと同じ「計算や論理」をやってる時の脳活動測定なんでしょうから、コンピューターにはできない「イメージ思考」は今回の対象にされてないってだけでしょう。

      ただ、「イメージ思考」が「一般知能」に含まれないってのも変な話だ。
      --
      the.ACount
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    • Re:熟練というか記憶 (スコア:1)

      by the.ACount (31144) on 2006年06月30日 13時58分 (#969808)
      おっと！　「視覚対象のものを考えるときは視覚野が活動する」とか言う話を思い出した。

      「イメージ思考」と言っても、視覚イメージか音のイメージかで違う感覚野が活動してるとすると、一般的な「イメージ思考」領域なんて無いのかも。
      --
      the.ACount
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  • 知性をいつ使うか (スコア:3, 興味深い)

    by parsley (5772) on 2006年06月30日 11時22分 (#969652) 日記
    ＞「チェスや碁のような盤面ゲームには熟練が必要だが、知能の方はあまり必要ではない」

    事前に研究が進んでいれば、研究の段階で知能を発揮して考えられる最善手を準備しておき、追い詰められている状況ではなるべく紛れる手を打つという作戦だと、新たな探索より、これまでの成果の検索になるような気がします。
    一流のプロがそういう作戦を採っているかはわかりませんが。
    --
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  • むしろ (スコア:2, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2006年06月30日 13時25分 (#969779)
    トランプや麻雀、バックギャモンみたいにある程度確率に任せて
    勝負するゲームで調査したほうが比較対象としては興味深いな。
  • 　計算機リソースが無限でメモリも無限だとすると、可能な手はすべてシミュレーションできるわけだよね。そう考えればコンピュータはいずれは人間を圧倒する、はず。

    　それよりもディプロマシーをやるコンピュータとか作ってくれないかなあ。

    • Re:計算量 (スコア:2, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2006年06月30日 12時20分 (#969706)
      この手のゲームは二人零和有限確定完全情報ゲーム [wikipedia.org]に分類される。
      よって、計算機能力が足りてさえいれば初手から全検索を行って最終手まで
      すべての手のツリーを探索することができ、結末の完全な予想ができるようになりますよ。

      ＃道筋が多すぎて、オレには覚えられないだろうorz
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    • Re:計算量 (スコア:0)

      by Anonymous Coward
      その計算機をプログラムする人間の持っているリソースは無限ではないので、
      「すべて」シミュレーションするのは無理ではないかと…

      • Re:計算量 (スコア:0)

        by Anonymous Coward
        コンピュータ資源が湯水のように使えるとすれば、 必要なのは
        ぶっちゃけ将棋のルール だけだし、 プログラムするのに無限の
        人間リソースは必要ないと思う。

        • Re:計算量 (スコア:0)

          by Anonymous Coward
          今でも出来るとは思うけど。

          ってか、どっかの誰かがルールをプログラミングしたシミュレータをブン回して全ての可能性を総当りして、将棋が先手必勝・後手必勝・百日手のどれになるか調べようとしていたとしても何ら驚かん。

          • Re:計算量 (スコア:2, 興味深い)

            by takl (14577) on 2006年07月01日 1時12分 (#970207)
            > 今でも出来るとは思うけど。

            将棋の存在し得る局面の数は
            宇宙に存在する原子の量より多いそうなので、
            原子一個に一つの局面の結果を書き込んでも
            足りないと思う。
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          • Re:計算量 (スコア:1)

            by yasudas (5610) on 2006年06月30日 21時45分 (#970098) 日記
            ＞将棋が先手必勝・後手必勝・百日手

            将棋では千日手というです＞百日手
            あと、双方入玉というのもありそうですが、これも「局面パターンは有限なので、有限回数で千日手」となりそうですね。

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          • Re:計算量 (スコア:0)

            by Anonymous Coward
            >全ての可能性を総当りして、

            一手目で投了するというエピソードが「世にも奇妙な物語」（丹波哲郎主演の回？）にありましたな。

            • Re:計算量 (スコア:1)

              by hanetaro (21793) on 2006年06月30日 20時55分 (#970072)
              　昔、少年漫画で完全将棋というネタの将棋漫画がありませんでしたっけ？
              　タイトルも何も憶えてないんだけど。

              　絶対勝っちゃう陣形とかそんなだったような気が
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          • 理論と実装 (スコア:0)

            by Anonymous Coward
            今の計算機業界ってまだ「大きな有限」って扱いにくいものじゃないでしょうか？そういう現状で、将棋の手を総当りで調べて、その結論が得られたとすれば、それはかなり偉大な業績だと思います。

            「何ら驚かん」の理由が「所詮有限だし」のような理論上はできるはず、という程度のものであれば、最近の若もんはあまりにも実装を軽視しすぎてる、とぼやきたくなります。

            理論上できるはずのことは、全部できてていいはずだけど、世の中そんなに簡単にはできてないんですよ。

    • Re:計算量 (スコア:0)

      by Anonymous Coward
      じゃあやってみようか。
      僕が先手ね。
        　｜　｜○
        ￣｜￣｜￣
        ￣｜￣｜￣

    • Re:計算量 (スコア:0)

      by Anonymous Coward
      6×6のオセロなら完全に読めます。

  • こっちの記事だと (スコア:1, 参考になる)

    by Anonymous Coward on 2006年06月30日 13時50分 (#969800)
    asahi_com：将棋連盟と理研、「棋士脳」解明へ　プロ棋士が協力-文化芸能
    http://www.asahi.com/culture/update/0630/010.html

    >同連盟が理研・脳科学総合研究センターに被験者として棋士を派遣。脳の血流を測定する装置に入って対局してもらったり、脳波測定装置を使ったりして、次の手を読んでいる時に脳のどの部分が働いているかなどについて調べる。

    「脳の血流を測定する装置」とは光脳機能イメージングと呼ばれるもののことでしょう。

    脳の動きが活発な場所は血流も盛んであるため血流を測定すればある活動をしている時の脳の部位と勝つ同程度が分る、というもののようです。

    参考。
    日本光脳機能イメージング研究会
    http://jofbis.umin.jp/

    実際の研究現場を見学してきましたが、
    精神研春期公開講座
    http://www.prit.go.jp/Ja/Lecture/spring_lecture.html
    小型の測定器は弁当箱サイズで動き回る子供にヘッドギアでセンサーを取り付け本体は腰に取り付けた形で測定が可能だそうです。
    脳波やMRIでは日常生活をしている時の脳の活動状況を捉えるのが困難なのに対してこの方法では脳のどの部分が活発であるかが判別できるとのことでした。
    ですから実際の対局とほとんど変わらない環境で右脳、左脳の判別ができるメリットは大きいと思われます。

  • 軟着陸 (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2006年06月30日 10時58分 (#969637)
    キンキンして、考えられない！

  • 後生ですから (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2006年06月30日 11時52分 (#969673)
    MRIで博士の脳も科学してあげてください。
    MRIで力士の脳も科学してあげてください。
    MRIで行司の脳も科学してあげてください。
    MRIで運転士の脳も科学してあげてください。

  • MRIって (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2006年06月30日 11時59分 (#969680)
    MRIって、普通に病院においてあるようなものでなくて、 研究用の巨大なやつですよね。

    • Re:MRIって (スコア:1, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2006年06月30日 12時35分 (#969722)
      以前、理研で脳波の計測を受けるバイトをやったことがあるんですが、その時使ったのは美容室にあるパーマを当てる機械を桁違いにゴツくしたようなやつでした。
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      • Re:MRIって (スコア:1, 参考になる)

        by Anonymous Coward on 2006年06月30日 14時47分 (#969854)
        広い意味では脳波と言えなくもないけど、#96722は脳磁場の計測をしたんだと思うよ。 ちなみに脳波はＭＲＩでは計れません。
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      • Re:MRIって (スコア:0)

        by Anonymous Coward
        　それはMEGでは？

        • Re:MRIって (スコア:0)

          by Anonymous Coward
          うん、言われてみたらMEGだったような気がする。
          脳みその中でとんでもない非可逆圧縮でデータ保存が行われたらしい。

  • 知力という言葉の定義 (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2006年06月30日 12時03分 (#969683)
    「当該の問題について、たとえ知識がない場合であっても、その場で正しい解決策を発見することができる能力」

  • 羽生と藤井 (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2006年06月30日 12時37分 (#969724)
    どこが違うんだろう
typodupeerror

Stableって古いって意味だっけ？ -- Debian初級