旧日本軍が採用していた「九五式軽戦車」を海外の蒐集家から買い戻すクラウドファンディングプロジェクト 66
ストーリー by hylom
経緯がアレな感じだ 部門より
経緯がアレな感じだ 部門より
クラウドファンディングサイトReadyforにて、『「九五式軽戦車」を日本人の手に取り戻す。修復、里帰り計画』なるプロジェクトの資金募集が行われている。目標金額は5000万円。
第二次世界大戦で日本軍が使用していた「九五式軽戦車」を海外の所有者から買い取って修復し、最終的には国内で建設を計画している「防衛技術博物館」にて展示するという。
当時の日本の技術力の高さ？ (スコア:5, 興味深い)
どういう位置づけで里帰りさせるのか？ってとこが疑問なんですよ。
『小林雅彦代表理事は「当時の日本の技術力の高さが分かる。国内で継承したい」と熱い思いを語る。』
http://www.at-s.com/news/article/topics/shizuoka/595576.html [at-s.com]
『事実、戦車用ディーゼルエンジンは戦前から日本のお家芸であり、敗戦後のバスやトラック、ディーゼル機関車などの開発に繋がりました。』
https://readyfor.jp/projects/type95HA-GO [readyfor.jp]
こんなこと言ってますが九五式軽戦車はお世辞にもその技術は高くないです。
防御力も低く砲も弱い、一応走りはしますが最速と言うほどでもない。
ノモンハンに行って小銃で装甲抜かれたり、南方では米軍の軽戦車にまるで歯が立たなかったりといいとこはあまりありません。
「当時の貧弱な技術力・経済力・工業力のなかで頑張って作り上げた軽戦車」って評価ならまだしも、あれを「当時の日本の技術力の高さ」の結晶だというのは贔屓の引き倒しじゃないですか。
防御力が低いのは軽くて硬い装甲板を作れなかったからだし装甲を厚くできなかったのは輸送船のクレーンによる重さ制限があったからなのと貧弱なエンジンで速度を出すために軽量化しなければならなかったからだし、「当時の日本の技術力の指標」ではあっても「技術力の高さ」を誇れるようなものではないんですよ。
「制限のあるなか頑張って作ったかわいい戦車」と言ってるならまだしも、夜郎自大な高評価をしてるのはちょっと怖いですね。そういう根拠のない自国礼賛の精神主義が太平洋戦争という誤った選択につながったんじゃないですか？
Re: (スコア:0)
また日本がしょぼい技術後進国になりつつ今、当時のどうにもしょぼい諸々の事情の結晶である95式軽戦を振り返ることで、今の我々にできることを知るとか...
ﾊﾊﾊ...
Re: (スコア:0)
日本軍のかわいい戦車というと97式中戦車のことだと決まっているので
#ばんじゃーい
Re: (スコア:0)
山の高さって言うとその山が高いと思い込むタイプ?
Re: (スコア:0)
自国礼賛はまあいいんだけどね、現実を見る能力が無いのがね。
結局自国の他の誰かが作ったものを自分の手柄の様に思ってるだけなんだよな。
誇るのはいいとして、そんなすばらしい国のお前はその同胞であるに相応しい実績を何か持っているのってとこから。
Re: (スコア:0)
開発当時は国際水準に到達してたんだよね。
ただ、零戦とおなじで、ベテラン搭乗員が大型化する戦車を要望しなかったのもあるし
開発当時は歩兵支援兵器だったのが、戦車戦が主目的に移行するスピードに追いつけなかったのは確かだけど。
技術力については、魚雷艇用ドイツ製24気筒のコピーを作ろうとしたけど、工作精度が日本の水準からすると無理だったので
日本の技術力が高いとは思ってもいないよ。
Re: (スコア:0)
夜郎自大な高評価
最近のテレビ番組，そんなのばっかで萎える
管理できない (スコア:4, 参考になる)
プロジェクトページにもありますが、面倒見きれないなら無理せず愛のあるオーナーに任せたほうが良いでしょう
http://www.zero-sen.jp/information/20181213.html [zero-sen.jp]
ゼロ戦も毎年2000万円かかる維持費を賄えず手放すようですし、どれだけ熱意があってもお互い不幸になります
#ママー！子猫飼っていい？
#自分でお世話できないでしょ！返してきなさい！
Re: 管理できない (スコア:4, 参考になる)
いや、ゼロ戦の件は、本物の部品をちょっと使っただけのレプリカを高掴みさせられた話だから…
文化財だと名乗っていろいろな所に支援頼んだけど、結局実体は、飛べるには飛べるけど再現度の低い単なるレプリカだって分かって支援が出なかった。撤退されて駄目だったという話。
外国だと文化財としてでは無くて、個人の趣味として魔改造したレプリカを楽しむことはあるけど、日本じゃレプリカに公金を支出する事はできないという事だと思う。
今回の事も、場合によっては似たような事になるよ。
同じ人たちは別の自動車の修復プロジェクトとか言ってやってるけど、どうも歴史的な調査をやってないみたいだし。
文化財として専門家を説得できないから、クラウドファンディングで愚衆から金を集めるってのは個人の自由だけど、専門家が金を出さない事を「熱意」とか「愛」とか「大事にしない」とか言っちゃうのは違うよ。
Re: (スコア:0)
ゼロ戦の件は、本物の部品をちょっと使っただけのレプリカ
日本じゃレプリカに公金を支出する事はできないという事だと思う。
お城のレプリカ天守閣とかの再建（特にコンクリート製）には、何故公金（特に地方自治体）の支出が許されるの？
Re: 管理できない (スコア:5, 参考になる)
昔については意識が甘かったから。
最近は文科省・文化庁がきちんとユネスコの基準に準拠するような基準を作って再建の許認可をやってる。
だから高松市の天守閣復元については、20年以上も史料集めをやって、ようやく正確に再現ができると言うことになって文化庁の許可が出て実現にこぎ着けたし
今、名古屋市で名古屋城の復元をやると言っているが、あれは戦前に調査されたほぼ完璧な調査図があってそれに基づいて行うと言う事で文化庁の許可が出てる。
今からだとコンクリート造では当然許可が出ないし、エレベータを付ける付けないで揉めてるけど、エレベータを付けたらそもそも文化庁の許可が出なくて再建そのものが頓挫する可能性もある。
ちなみに、ユネスコは建築物の再建は基本的にやるな、壊れたら保全措置だけやってそのままにしておくのが基本であり、修理などもするなと言ってる。
ただ、それは石造の文化財が多い欧州の基準であって、木造文化財ではちょっと合わないって事で、今のような運用になっている様だ。
Re: (スコア:0)
> 石造の文化財が多い欧州の基準
あと地震がほとんどない
Re: 管理できない (スコア:2)
町起こしや観光収入が目当てならアリやろ。
なにも文化財的価値だけがゴールやないで。
Re: 管理できない (スコア:1)
コンクリート製でエレベータ完備な大阪城天守閣は、寄付で建てられたものなので、
元祖クラウドファンディングと言ってもいいんじゃなかろうか。
Re: (スコア:0)
その場所にあるからかもねえ
下田城を公金で再建はしないだろうし。
Re:管理できない (スコア:1)
以前戦車の中でも安く購入できるT-34の所持を本気で考えたことがあります。
お値段は現在の価格で$83496 [mortarinvestments.eu]、当時はもっと安かったかと思います。
しかしながら問題は山積みで、
・そもそも輸入自体に許可が降りるか？（無可動実銃みたいな扱いにできるか？）
・万に一つも盗難される危険のない場所の確保（反政府組織による奪取の危険？）
・適切なメンテナンスによる（火気以外の）動態の保存の可否
・場所とメンテナンスの継続的な費用の負担（寄付なんて到底当てにはできない）
・自分が死んだらどう処分/引き取ってもらうか？
等々考えて断念しました。
高級車でもそうだけれども買ってからがスタートだってことをみんな忘れてるんだか意識しないようにしてるんだか。
Re: (スコア:0)
T-34最高！
サイト見ましたが、T-34ベースの戦車回収車も半額で売ってますね。
これなら武装無いから輸入は問題ないのでは？ トラクターの一種として...
# T-55のほうが安いんですね... Spintiresでお馴染みの車両も安い。輸送費その他の諸経費のほうが高そう。
Re: (スコア:0)
最近ラオス軍がロシアに、旧ソ連製のT-34完動品30両を返還していますね。（タレコミ不採用）
https://srad.jp/submission/80358/ [srad.jp] （タレコミ不採用）
ロシア軍が軍事パレードなどで使うそうです。
これこそ文化財保護＝国家のお仕事という物でしょう。
Re: (スコア:0)
今回のもちょっとしたトラブルで管理できなさそう。
例えば急死したら集めたお金や戦車が遺族に回って相続問題で処分とか普通にありそう。NPO法人あるんだからそこ名義ですればいいのに。
Re: (スコア:0)
5000万程度ならどこかのお大尽がポンと出してくれるのを期待する方がよほどましだと思う。
5000万なんて端金じゃなく、数億くらいに値札吊り上げれば目立ちたがりの成金が買ってくれそうだが。
零戦のようなことにならなきゃいいけど (スコア:2, 参考になる)
零戦でも色々と騒いで国内で維持できないから売る！ってことになったけど、研究者とかが全然動かなかった。
で、なんで研究者とかが動かなかったのかと確認したら、一応ベースにはしていたけど、中身は別物に置き換えられたほぼレプリカで、それも歴史的に正しく再現するのでは無くて、ただ真似ただけでほとんど意味が無くなっていたらしい。
今回のこれも、そのまま保存しているのではなくて修復をしてしまっているらしい。
それも、当時の資料を基にしていると主張しているけど、文化財の専門家では無くて適当なオッサンがやっている模様で、文化財的な調査も記録も取られていないし、価値をぶち壊している様に思う。
必要なのは走るようにオーバーホールするのじゃなくて、これ以上劣化しないように保全措置をした上で、ありのままに残すのが正しい。
日本って、本当に過去の遺産を大事にしないよなぁ……。
右翼のレジャーランドやりたいんだったら、それだったらそこらの運搬車のシャーシを買ってきて、ガワだけ被せたほうがマシなんじゃ無いかと。
Re:零戦のようなことにならなきゃいいけど (スコア:1)
右翼のレジャーランドやりたいんだったら、それだったらそこらの運搬車のシャーシを買ってきて、ガワだけ被せたほうがマシなんじゃ無いかと。
そう云うのって、チャイナで抗日ドラマ向けに沢山作ってる所があるのだそうです。
https://www.recordchina.co.jp/b683854-s182-c30-d1182.html [recordchina.co.jp]
Re:零戦のようなことにならなきゃいいけど (スコア:1)
今回のこれも、そのまま保存しているのではなくて修復をしてしまっているらしい。
それも、当時の資料を基にしていると主張しているけど、文化財の専門家では無くて適当なオッサンがやっている模様で
ポーランドのレストア専門業者が「適当なおっさん」なのですか。
ボービントン戦車博物館はそんなものを収蔵予定なのですか。
憶測と願望がひどくないですか。根拠があるならソースをどうぞ。
ちなみに私は、この里帰りプロジェクトの説明会に参加しています。
軍事雑誌の記者も何人か来ていたみたいですよ。
Re: (スコア:0)
こういってはなんだけど、レストアしちゃった段階で資料的価値はないと思うんだ
自分の金で遊ぶ分には好きにしたらいいと思うけど、ゴミを他人に押し付けるのはやめてな
Re:零戦のようなことにならなきゃいいけど (スコア:1)
何がしたいかと言われれば、旧車コレクターが珍しい海外のレプリカを買う、と言う程度の話なら賛同しないのに、日本の誇るべき技術力の高さを世界に残す、とか、歴史的史料を残す、と言う意味があると勘違いして賛同してしまった、という不幸な誤解が生まれないためですよ。
もっと言えば、これが成功すれば次をやると言っているのを勘弁してよって思ってるのを言ってるわけです。
歴史資料的に見れば、実際に戦車が運用されていた現地に保存されていると言うのはかなり良い状態です。現地の人々が彼らに引き渡さないのは、当然のこと。
これは、正式な手続きを取って朝鮮半島から渡ってきた中世期の仏像を、韓国が返せ、と言っていますが、やってることはアレと同じです。
しかし、これが成功したら日本に持ってきて似たような事を今後もやる、と宣言しているので、それは流石に勘弁してよ、って思いを書いてるわけです。
Re: Re:零戦のようなことにならなきゃいいけど (スコア:1)
こっちはID付きで発言していて、このプロジェクトページよりはるかに詳細な説明を本人から直接聞いていて、何が憶測ですか。
どういう状態にあるのか、どういう交渉をしたのかも含めて、質疑応答でも納得いくまで答えてましたよ。
本業が自動車屋なのでレストアが何たるかも理解しているし、くろがね四起の修復も素晴らしかったよ。
御殿場のカドマ自動車販売店に行けば社長がいるタイミングなら、好きなだけ疑問に答えてくれると思いますよ。
https://www.k-m-d.co.jp/profile [k-m-d.co.jp]
Re: (スコア:0)
言うに事欠いて「俺はIDだから信用できる」ってアンタ、そりゃないわ
「本業が自動車である輩によるくろがね四起の修復も素晴らしい」と言う時点で全く問題が理解できてないし、理解する気も無いでしょ
Re: Re:零戦のようなことにならなきゃいいけど (スコア:1)
本人から直接聞いて判断したのに比べて、あなたのは全て憶測ですよねって話なんですが、ちゃんと読めてますか？
Re: (スコア:0)
零戦が残ってないのは、兵器として使い切られちゃった結果だから仕方ないんじゃない?
大戦直後は、軍も解体されてしまって、民間も疲弊しきっていて、保存する組織も無かったわけだし。
一方、兵器であった軍刀なんかは保存されてるよ。
日本って、本当に過去の遺産を大事にしないよなぁ……。
事例の一部のみをみてそう言われてもなあ……。
同じ事例を見て、「過去にこだわらない」「古いものに固執しない」と表現する人もいるだろうし。
こーゆー人って、別の事例を見て「日本って、悪弊を改めない」とか言っちゃったりするんだろうね。
自分自身に矛盾を感じたりする知性は…期待できないかな。
Re: (スコア:0)
そこの部分はこのコメントより前に投稿されていた間抜けなコメントをもじって皮肉ってるだけでは
Re: (スコア:0)
個人的にはそれで全く問題無いと思う。
本物は本物として歴史的価値を守るためにきちんと保全する
伝えたい事があるならそれ専用のレプリカを作る。
レプリカそのものに問題があるわけじゃ無い。プレゼン資料のために誇張するのと同じこと。
だけど、レプリカを作る為の本物をぶち壊すなんて愚の骨頂。
その違いが理解できてない人が
Re: (スコア:0)
＞というのは城跡の石垣なんかは本物だから、再現するとその本物を壊してしまう事に繋がる。
過去の建築物として復元するのは回顧だが、戦に依って崩された石垣の現状は歴史だって言っていた人が居たな。
疾風のようなことにならなきゃいいけど (スコア:1)
個人的に思うところは色々あれど、日本に持ち帰るのは「大丈夫なのか？」という思いしか浮かばない。
色々な団体も五月蝿そうだし、持って帰ったとして維持費は出せるのか？ 展示先という「防衛技術博物館」も建築中ならまだしも計画中。正直「疾風」の二の舞になる未来しか見えないというか……。
いっそ計画では途中寄り道の「ボービントン戦車博物館」に寄贈するという話の方が投資として意味ありそうな気がする有様。
日本って、本当に過去の遺産を大事にしないよなぁ……。
Re:疾風のようなことにならなきゃいいけど (スコア:2)
つーか，また嵐山博物館かよ。そりゃ状態悪いわ。
ここの尻ぬぐいをこの人達がやるのですね…
Re:疾風のようなことにならなきゃいいけど (スコア:1)
海外の所有者とグルなんじゃね、という感想しかないですな
Re: (スコア:0)
グルでないとしても、どっちも当たり前ながら趣味を兼ねた仕事だからね
Re: (スコア:0)
となると最初っから転売狙いって可能性が。
Re: (スコア:0)
しないというか単純にできない。お金がないから。
海外でそういう文化振興してるお金持ちってのは日本とはまさに次元が違う。ビルゲイツみてりゃわかるだろ。
そういうやつらが寄付文化と趣味のために財団で色んなことしてるだけ。
目立ってるけどそれほど多いわけではない。
あとやっぱり市場規模。人口数。
人口の0.1%が100円ずつ出してくれるとしても、母数が百万と１億じゃ集まる金額が違う。
でかいというのはそれだけでパワー。
Re: (スコア:0)
神社に奉納すればいいじゃんよ
Re: (スコア:0)
そんな事件あったの？
ググっても見つからなかったんで教えてくれ
Re: (スコア:0)
それってゴミに帰るってフラグじゃん。
それなら神社よりもお寺の方が、
庭園の真ん中に置いて置て諸行無常を表すとか。
Re: (スコア:0)
戦車だとかつて自衛隊で保存の三式中戦車がやられたらしいね、レストアのために部品外したら司令が変わって「そんなことするな」と外した部品全廃棄させられたとか。。。
自衛隊でさえこのありさまなのに個人は無理ってもんよ。
Re:疾風のようなことにならなきゃいいけど (スコア:3)
どうしてもどっかのテレビ局が動態保存機を「運ぶのが面倒だから」と構造部品の真ん中で切断してスクラップにした事件を思い出すよな
その「飛行可能な状態の旧軍機が輸送時に翼が切断されて飛べなくなった」というのは都市伝説のようです。
http://www.warbirds.jp/text/ju87/hayate.htm [warbirds.jp]
「本来の分割位置で分解して飛行可能な状態のまま運んだが運んだ先の嵐山美術館で朽ちて飛べなくなった」という話だそうです。…っていうか「マスコミが壊した」とかいうデマは初めてみましたね。誰が言ってたのソレ？
Re: (スコア:0)
ハッピーターンの粉キメてるのかも
ブームでやらかすとろくなことがない (スコア:0)
動態保存の大変さがわかってないんじゃないだろうか？
ブームだからといってこうゆうことやるとろくなことないだろ
イギリスの物好きのエネルギーってとんでもないものがあるからなあ
日本では技術者も少ないし
オフトピだが
米朝関係が改善されれば
向こうはこの手の技術に強いから
キューバみたいに骨董品のメンテを依頼できるんだけどね
高速艇に戦車砲塔つけて
案の定弾がまったく当たらなかったなんてギャグもやらかしてるし…
Re: (スコア:0)
確かに英国と違って、1991年式ロールスロイスのコーニッシュIIIを、所有している宮内庁ですら維持できない国だからな。
馬車位の低度技術製品なら、維持できているみたいだが。
Re: (スコア:0)
そりゃ修理費は国民の税金から出ているのだし、ろくに使われない、
歴史的価値があるわけでもないものを修理するのは完全な無駄。
で、こういうことを言うと、日本はこの程度のことにも予算が
つけられなくなった、没落したとか言う人がいるわけだけど、
無駄金使って必要な部分に回さないから、国力がそがれるんだろう。
こんなものに使うくらいなら、どこかの児童施設の設備に回すとか
した方が良い。
Re: (スコア:0)
ロールスロイスの国内代理店曰く、直せない理由は無いそうですよ [clicccar.com]
で、そのかわりにトヨタセンチュリーの特装車を買うそうですが、8000万円だそうです [mainichi.jp]。
ロールスロイスのコーニッシュⅢは国内でも趣味で維持所有している人がいるくらいなので、修理に8000万円かかるという事はまずあり得ません。さらに中古車市場には1千万ぐらいで出回ってます。だから、最悪ニコイチでもなんでもすればどうにでもなるレベルです。
無駄金使いやがってと言う
Re: (スコア:0)
馬車も払い下げたりしていて、あっちこっちで展示品になってんじゃないですか。
Re: (スコア:0)
宮内庁の馬車は、ちゃんと一世紀越しの旧宮内省時代の代物が実働維持されてるのだよ。 http://www.kunaicho.go.jp/about/gokomu/kyuchu/shinninjo/bashagaiyo.html [kunaicho.go.jp]