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こまめにセキュリティ情報収集して、 適切にメンテナンスしてりゃ、 Windows でも UNIX でも同じだよ。
セキュリティはね。でも、どちらかというと今回問題にしているのは、セキュリティの弱さではなくて、プロプライエタリであることなのだよ。
また、Windows の場合、update を標準の方法(ネットワークで service pack なるものを落して来る)以外で当てることは ほぼ不可能にちかいですが、 open source 系ではいろんな方法が あるので、ユーザレベルでいろいろ対応ができる。
ここに来る人はよっぽど世界が狭いんですね。
元コメントは、質問をしているだけです。
興味津々。
#今日もコーディングえっほっほ。
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日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン
また同じネタか、飽きたぞ (スコア:2, すばらしい洞察)
いはうんざりです。いくら雑談サイトだからって。
２ｃｈの議論を読んでいたら、基幹システムにWindowsを使ってい
るところはないってありましたが、本当にそうですか？ 案外意外
なところで使われて、そこそこ何とかなってるんじゃないですか？
どうやったらWindowsがまともに使えるか、その知恵でも出して、
自分ちのサーバの改善に役立てたいもんですな。まあ、住基ネット
の関係者が読んでいて、多少なりとも改善しなきゃと思うかもしれ
ないし。
Re:また同じネタか、飽きたぞ (スコア:3, すばらしい洞察)
> いはうんざりです。いくら雑談サイトだからって。
それだけWindowsにネタが尽きないってことでしょう？
それよりも今回は、住民基本台帳みたいな超重要なデータを、外国の一私企業の、中で何やってるかわけのわからないOSでってのが問題なんでしょ。
実際Windows updateで何抜かれてるのかはわからないし、MSが製品にバックドアを仕込んでいないなんて誰にもわからないし。
その疑いはどうであれ、システムを導入する側にそれを検証する方法がないってのが一大問題ですね。
MSって海外の一営利企業だし、テロの調査ということでCIAとの裏の関係も疑われているし、何をされるかわかったもんじゃないって警戒するのは普通の反応だと思います。
〜◍
Re:また同じネタか、飽きたぞ (スコア:1)
Re:また同じネタか、飽きたぞ (スコア:1)
MSとCIAには判ってるのでは？
Re:また同じネタか、飽きたぞ (スコア:2, すばらしい洞察)
私はLinux使ったことなくてWindowsユーザーだけど、こういう業務にWindows使う、とか聞くと怖いです。
下の方でも出ている
「バックドア仕掛けてあるかもしれないよね」
って意見に
「それはあくまで憶測」
とか返事をするのは、かなり的はずれでは？
*そういう可能性がある*ということを問題にしているのであって。
「MS叩きは感情論で意味がない」とか脊髄反射で口にする前に
*何故システム管理者にはそういう感情を持った人が多いか*
をきちんと考えてみると面白いと思います。
あと、感情論と言っても、スラド住人であれば「経験談」なども非常にあるかと思いますし、事実を指摘しているだけなのに謎の揚げ足取りを受けている方も沢山います。
もう少し建設的な話し合いをなさった方がいいのでは？
futさんの仰りようも感情論に感情論をぶつけて喧嘩を売っているようにしか見えません。
素人目から見てもツッコミどころがありすぎることを自覚されていますか？
> そこそこ何とかなってるんじゃないですか？
そこそこ何とかなる、程度では駄目だから、みなさん騒いでいるのでしょう。
住基ネットのような重要な基幹システムを構築するのであれば、それこそ
「枯れた技術」で、なおかつ「全ての情報を明確にしなければならない」、そして「何かに依存しない」ことが必要なはずです。
Windowsにそれが出来ますか？
具体的に、それもはっきりしていることのみ挙げていただきたいのですが。
だって、Linuxなどのオープンソースの製品であれば、上の三点を満たすことは「明確に可能」なわけでしょう？
「可能かどうかわからないWindows」を何故そこまでして使おうと言うのかがわからないのです。
「まぁたMS叩きかよ」
と感情論のぶつけ合いを始める前に
*Windowsを使うことの明確な利点*
を示していただきませんと、堂々巡りです。
Re:また同じネタか、飽きたぞ (スコア:2, 興味深い)
両方開発してわかったことですが、
JavaでEJBを使って開発をするよりは、
.netですらも開発コストは低く済みます。
3層だとしても同じことが言えます。
そもそもクライアントアプリは
Linuxなんてありえないでしょうし。
さらに、サーバサイドでも、いつも比較する対象は、
Solaris+Oracle+WebLogicか、
AIX+UDB+WebSphereです。
Linuxは、大規模システムでの実績がWindows以上に少ないのと、
パフォーマンス的に使えるDBが存在しないので
いつも検討対象にすら入りません。
もちろん小規模なシステムであればLinuxも対象に入りますが、
私のまわりでは、開発の規模が20人月超えたくらいから、
Linuxは少なくなっていきます。
今回は全然単位が違うでしょうし・・・
みなさんのまわりではいかがでしょうか？
私的には今回の議論はLinuxかWindowsかってよりは、
商用UNIXかWindowsか、って議論だと思っています。
信頼性という意味ではSolarisやAIX使うのは
自然なことだと思いますし。
あとは、コストの問題ですけどね。
住基の「サーバ」にWindowsもLinuxも、
どちらも同じくらい不安です。
そもそもソース公開云々ってレベルのシステムじゃあないでしょう？
商用のOSだったとしても、何か問題があれば、
MSなりSUNなりが責任持って対応するレベルのシステムだと思いますが・・・
Linuxだと、システム開発を担当している各社が
OSのお守りすらしなければならなくなって、余計しんどい
のではないでしょうかね。
Re:また同じネタか、飽きたぞ (スコア:1)
http://www.stratus.co.jp/products/nt/service.htm
また、バックドアうんぬんの話は、どのOSを使っても「ありえる」話でそれだけを差してMSたたきをするのは、意味無いと思います。
また他の方も説明されていますが、Windowsを基幹部等の重用な場所に使っている例は多数あります。こういう所も「Windows使ってるなんて．．．」の一言で片づけるのですか？Windowsを採用した担当者は頭悪いのですか？もう少し実際の採用状況を見てから話しをされても遅くないと思うのですが、どうでしょうか？
Re:また同じネタか、飽きたぞ (スコア:1)
貴方は、仕事でOSを導入するたびにソースレベルで解析して
「バックドアが無い、安全だ！」といって導入するのですか？
それは不可能では無いが、現実的では無いと思いますけど。
Re:また同じネタか、飽きたぞ (スコア:1)
Re:また同じネタか、飽きたぞ (スコア:1)
モノがモノだけに、そこそこなんとかなるでは済まないから問題視されるのだと思います。
問題が起きてから、やっぱりなんとかなってない部分がありましたでは済まされないでしょうから。
> どうやったらWindowsがまともに使えるか、その知恵でも出して
まともでは無いと認識しているなら、あえてそんなものを使う必要はないのではないでしょうか？
それとも、Windowsにそこまで拘るメリットがあるのでしょうか？
使いものにならないものを無理して使う知恵を絞り出す必要もないと思います。使えるものが他にあるのですから。
同意 (スコア:1, すばらしい洞察)
鬼に首をとったかのように大騒ぎするね。
こまめにセキュリティ情報収集して、
適切にメンテナンスしてりゃ、
Windows でも UNIX でも同じだよ。
逆も言える。
Re:同意 (スコア:3, すばらしい洞察)
セキュリティはね。でも、どちらかというと今回問題にしているのは、セキュリティの弱さではなくて、プロプライエタリであることなのだよ。
Re:同意 (スコア:0)
そもそもWindowsを適切にメンテナンスするって可能なんだろうか。
などと疑問は尽きませんが。
激しく同意 (スコア:1, すばらしい洞察)
「基幹システムにWindowsを使ってるところは無い」ってどこを見ていってるんでしょうか？
数え切れないほどありますよ。
某有名コンビニチェーンだとか某有名大学病院だとか。
しかもWindowsが基幹システムに使われるのは最近始まったことですらないです。
OS2 + NT3.xの組み合わせのシステムなんか10年前からありますしねぇ。
Unix系を使おうがWindows系を使おうが管理さえしっかりしていればセキュリティもそんなに問題になりませんよ。
Re:激しく同意 (スコア:5, すばらしい洞察)
・Windowsを使う事によって、プライバシーを私企業に売り渡すのと等価になる事
・WindowsはクローズドなOSであり、そこに機密ソフトを載せる事は、第三者による 、安全性の監査が全く出来ない事を意味する事
前者については、例の冗談だかなんだか分からない「NSA」エントリーとか、 Windows2000以降では訳の分からないパケットを正体不明のサイトに送ろうとする などの問題が既に指摘されています。(後者についてはシステムインテグレータ業 者の人から概要を聞いただけですが…)
重要なのは後者でしょう。
クローズドで一私企業の恣意で幾らでも変えられる基幹ソフトに同じく(企業秘密やプ ライバシー保護などを盾に取って)詳細な内容の分からないソフトを載せる訳ですから 、一番重要な、民間によるシステムの監査が全く出来ないと言う事態になる訳 です。
実際、発注仕様書の段階までは強硬に情報公開を求めれば引っ張り出せると思 いますが、本当に重要な、どのようなコードが書かれて、どのような脆弱性が予測でき るかを監査できない事にあります。
今回の問題は、仕様書の段階で多数の脆弱性が予測できてしまうと言う問題で して、ソフトの詳細云々以前で引っかかったので、話は深刻だと思うのですが …
Re:激しく同意 (スコア:2, すばらしい洞察)
> ・Windowsを使う事によって、プライバシーを私企業に売り渡すのと等価になる事
> ・WindowsはクローズドなOSであり、そこに機密ソフトを載せる事は、第三者による、安全性の監査が全く出来ない事を意味する事
SIとして見た場合、別のところに問題点があると思います。
まず前者ですが、この住基台帳システムってインターネットにつながってないんじゃないですか？
自治体や政府間のクローズドなネットワークだと認識していますが、違う？
ならばMSに情報が飛んでいかないと思います。
後者については、第三者による監査ってソフトウェアコードがオープンであることとはほとんど関係がないと思われる点です。
データベースもOracleとかDB/2とかは当然ありえないということに？
2億とかのデータが入るデータベースを構築するにはまだPostgresでは厳しいと思うのだが…
議論の方向がWindowsでなければLinuxベースか？という方向にあるように読めますが、私は商用UNIXだと思うけどなあ。
コスト？そりゃバカ高ですよ。でもミッションクリティカルの度合いでいけばそれに見合うシステムだと思います。
＃予算が1000万ということはあるまい
では何が問題かというと、まずメンテナンス性。WindowsUpdateに大きく依存し、またOSのサポート切れるのがやたら早い。またいざ障害おきた時に緊急HotFixってMSKKは作ってくれるんですか？
あと信頼性は？明示できる根拠がないのですが、半年くらいは動いて欲しい。
ハードウェアの可用性も結構高まってきたと思えますが、汎用機やハイエンドUNIXほどにはまだなっていないと思います。
-- sun burst.
Re:激しく同意 (スコア:1)
400億です。
Re:激しく同意 (スコア:1)
MSKKは作ってくれないかも？ですけど、サーバー売っている会社が責任持ってくれると思いますよ、実際契約状態によるのでは？
無停止をうたい文句にしている以上、そこら辺のサポートはあるかと。
>あと信頼性は？明示できる根拠がないのですが、半年くらいは動いて欲しい。
>ハードウェアの可用性も結構高まってきたと思えますが、汎用機やハイエンドUNIXほどにはまだなっていないと思います
前の書き込みにも張りましたけど、もう一度張ります。ご参考まで。
http://www.stratus.co.jp/products/nt/service.htm
元記事が見つからないのですが、可用性でWinサーバーがUNIXを超えた製品があるというのは、だいぶ前に記事になってました。
実際どうだかは、使わないと解らないですけど、導入前に実稼働と同じ環境にしたマシンを数ヶ月動かして、OS・アプリ的な問題を洗い出し、それから稼働させる事によって「無停止」を保証していました。（停止したら、止まった分だけ賠償してくれるそうです。）
UNIX/メインフレームの方が楽だろうと思わない事も無いですが(^^;;一応Winでも問題無く高可用運用出来るという事で。
Re:激しく同意 (スコア:1)
「本当？」と聞かれても扱った事無いので解りませんが(^^;;
eBayとかが止まってるのってアプリ側の問題であってOS側の問題じゃ無いですよね？どんな安定稼働するOSでもアプリが飛べばいくらでも止まりますよ。全体の作り込み次第だと思いますが．．．
Re:激しく同意 (スコア:1, 興味深い)
いいもんじゃないですよ。訳のわからないパケットはPC上の
データを飛ばしてることに間違いないものなんでしょうか？
後者はオープンなOSでも機密ソフトが乗れば監査できない
ことには変わりはないと思います。
懸念はわかりますが、おっしゃってることはWindowsだからこそ
発生する問題だとは思えませんし、仮に受注業者がIBMだったと
しても私企業が絡むというポイントで同様の抗議をなさいますか？
# バランスをとって欲しいだけで私がMS擁護的なスタンスではない
# ことをご理解ください。
Re:激しく同意 (スコア:1, すばらしい洞察)
○第三者による、安全性の監査が全く出来ない事を意味する
○一番重要な、民間によるシステムの監査が全く出来ない
○今回の問題は、仕様書の段階で多数の脆弱性が予測できてしまう
というように、言ってることが全く矛盾してます。
監査が全くできないのか、脆弱性の予測ができる（監査可能）なのか、
どっちなんですか？
そもそも第三者による安全性の監査が全くできないほどの堅牢な
システムであれば、それに侵入できることも全くできないという
ことになるので、かえって安全では？
むしろ一番問題なのは、こういうコンピュータ・ネットワークの
安全性評価や危険性を考慮しない無能な役人が運用しようとして
いることなのではないでしょうか。
UNIXを使っても、OpenSourceなPC-UNIXを使っても、結局運用管理
する人がタコならタコな結果が出るって事です。
Re:激しく同意 (スコア:1)
発注仕様書自体は公開されていませんが、インサイド情報で仕様が洩れた、その内容から仕様書時点で問題があると予測するに相当する状況であると考えました。
システムの情報が公開されない以上、第三者が監査できないのは事実ですね。
Unix系OSの場合は、カーネルの周辺で使われているソフトの内容から、OS層についてはある程度までは民間による安全性の監査が可能ですが、Windowsでは監査が非常に困難な上に、一般論的には監査以前に未知の危険の可能性が高すぎるのではないかと思うのですが。
自社のOS(NT)を基幹にしたイージス艦をOSの障害で停止させるような会社が、体質改善 しないで出したOSでは、ソフトの監査以前の問題ではないかと思うのですが。
後、OSやソフトがどうであっても、役人の運用が悪い可能性が非常に高いのは当り前です。
それを監視し、是正するためにはシステムの全てを公開させ、徹底的に監査し、どうしょうもな ければ廃止に追い込む事しかない訳です、一度立ち上がってしまったならば。
Re:激しく同意 (スコア:2, 参考になる)
> 秘密保持契約を結んだ上で)ソースを見せてくれ
> るところがあるんでしょうか？
ありますよ。たとえば、Solarisはやってますね。
http://www.zdnet.co.jp/news/0107/03/e_sun.html
ほかにもあるんじゃないかな？
また、Windowsだって、まったくソースを公開しないわけじゃありませんよ。
http://japan.cnet.com/Enterprise/News/2001/Item/010202-2.html
さすがに住民基本台帳でWindows採用ということになれば、大口顧客でしょうから、ソースを提出させることは不可能ではないのでは？
ちゃんと調べてから書こうよ。アンチMSの人もそうでない人も。
Re:激しく同意 (スコア:1)
入力キーワードを考慮すれば、かなり的確に検索結果絞れるし。
Re:激しく同意 (スコア:4, すばらしい洞察)
ある程度分かっている人間にとって、Windows の update 情報を追っかける手間と、Linux の update 情報を追っかける手間では、
後者の方がかなり楽。その上、リモートでの管理とかを考えると、
とても Windows なんて利用する気が起きない。
また、Windows の場合、update を標準の方法(ネットワークで service pack なるものを落して来る)以外で当てることは
ほぼ不可能にちかいですが、 open source 系ではいろんな方法が
あるので、ユーザレベルでいろいろ対応ができる。
要は、管理するのにそれなりの知識を必要とするシステムと、
知識があっても柔軟で自由度の大きな管理ができないシステムのどちらを選ぶかの問題。
Re:激しく同意 (スコア:4, すばらしい洞察)
POSシステムや病院のWindowsシステムが原因でトラブッたって
そのPOSシステムを採用した企業が困ったり病院が患者の親族から
責任を取らされたりするだけで済むけど、住基ネットの場合は
選択肢なく市民の個人情報が悪用される恐れがある。
で、その問題あるシステムを強引に導入した・運用開始した連中は
決して責任を取らないだろう。
しかも、個人情報を悪用されたら影響を受ける範囲が広すぎる。
極端な言い方をすれば、国民をただで売る行為になりかねない、
っつーのが問題なのよ。
「Windowsだから」ではなく、構築・運用に際し、システムとして
きちんと設計されているか、実施が拙速すぎないかを問題とされて
いるんじゃない？
回線が細い場合 (スコア:1)
もちろん数日間電源入れっぱなしでダウンロードさせっぱなしにすればできなくはないです。その前にWindowsが落ちなければという前提がつきますが
Open Source系なら回線の太いところで落としてCD-ROMに焼いて配布するなり、ダウンロードマネージャの類でモジュール毎にチマチマと分割ダウンロードとかできますから。
Re:回線が細い場合 (スコア:1)
>>配布するなり、ダウンロードマネージャの類でモジュール毎に
>>チマチマと分割ダウンロードとかできますから。
>
>WindowsUpdateでもまったく同様に可能ですが何か?
え、ホント？？
もし、仮にそうなら、やり方を教えていただけませんか？
＃バージョン、機器構成違いのマシンが数台以上あると、
＃いちいちマシンの前でWindowsUpdate、って面倒なんですよねぇ。
ちなみに、Hotfixをまとめて取ってくるってのは無しですよ？
＃あれはWindowsUpdateのサイトから見つけられないから。
＃WindowsUpdateって、同じ問題を抱えたものでしか、必要となる
＃修正モジュールを見つけられない気がしたんですが、
＃まったく問題のない状態のもので、他の機器構成用の
＃修正モジュールを取得できましたっけ？？
＃sourceの取得はそういった自動判定で隠されたり触れないよう
＃制限されたりするのとは無縁ですから、そもそも
＃比較にならないと思うんですけども・・・。
＃わざわざそういう問題のある機器構成のマシンを予備として
＃準備するってのも無しね。まず不可能だから。
>本当、無知なくせに偏見で決め付けてるアンチMS多すぎ。
わたしゃ無知と謗られてもぜんぜん構わないので、ぜひ教えてくださいな。
＃ま、ここまで情報が浸透してないという点で、MSの閉鎖性は
＃大きな欠点だとわたしは思いますね。
---- redbrick
Re:回線が細い場合 (スコア:1)
似て非なるものですが、こんなのがあるので紹介。
http://www.microsoft.com/windows2000/windowsupdate/sus/
これはローカルに作るWindowsUpdateもどきのサービスです。
重要なセキュリティパッチに関してはダウンロードしておけます。
ただし、「重要」と位置づけられないパッチや、OS以外のは引っ張ってこないので、不便な面も多いです。
Re:回線が細い場合 (スコア:1)
＃設定変更がめんどくさい、というか、あの説明でこの画面が
＃出ることが想像できないのがなんというか・・・らしいですが。
どうもありがとうございました。
---- redbrick
Re:回線が細い場合 (スコア:1)
Re:回線が細い場合 (スコア:1)
この情報も、大変参考になります。
どうもありがとうございます。
＃ただ、わたしは臆病なので、Windowsでサーバを立てよう、なんて
＃大それたことは考えませんので・・・・(苦笑)。
---- redbrick
Re:激しく同意 (スコア:0)
基幹システムをWindowsで構築する際に今もサービスパックがリリースされつづけてるようなバージョンを使うことはほとんど無いですよ。
Linuxで言うと2.4系のカーネルを使わずに2.2系のカーネルを使うように、Windowsでは比較的枯れたOSであるNT3.x、4.0でシステムを組むことの方がWindows2000
Re:激しく同意 (スコア:2, 参考になる)
知識があると、他社製品の保証までできるんだ。すごいな。
＃ならOS2 Warpにすれば良いのに。。。
＃あれ安定はしているから。
Re:激しく同意 (スコア:1)
既に出荷されてるアメリカ・ヨーロッパならいざ知らず
どう見ても日本IBM がやる気ナッシングなので
OS/2 使うのは今更お薦め出来ません。
いや，現役 OS/2 ユーザーとしちゃ
使ってくれりゃ楽しいニュースなんだけどさ(笑)
Re:激しく同意 (スコア:1)
「枯れた」バージョンであってもセキュリティーホールは報告されてるわけで、
(典型的には「バージョンXXX以前のものに問題あり」という形が多いですよね)
マイクロソフトは「枯れた」OSに関するフィックスも即座に提供してくれるんですか？
Linuxでは2.2系カーネルでも問題なくフィックスが出てきますが。
もっとも、大抵のセキュリティホールはユーザランドだと思いますがね。
Re:激しく同意 (スコア:1)
現時点では枯れ果てた技術で対策されているけど、正規での新規入手方法や今後のサポートの無いWinNTと
正規発売とサポートはされているけど、いまだに穴は見つかったりで不安要素の多いWin2000やXP
どっちを採用して、納品先での今後のトラブル対策して、(形式的にも顧客に)謝罪しますか？
私は、どっちもいやです。
/* Kachou Utumi
I'm Not Rich... */
Re:激しく同意 (スコア:1, 余計なもの)
元コメントは、質問をしているだけです。
Re:激しく同意 (スコア:1)
数が多いだろうね。
Unix >>> Windows >> Linux
って感じかな。
Re:激しく同意 (スコア:0)
安定性は段違いなんで。実際、銀行でOS/2からWinNTに
システム変更したその日の内に負荷に耐えられなくって
OS/2に戻した話は多いらしいんで。
Re:激しく同意 (スコア:0)
負荷の要求される部分にOS/2使って、そうではないところに
NT使ってるという長所をうまく組み合わせた話なんじゃないですか？
憎しみのあまり周りが見えない状況なら仕方がありませんが。
Re:激しく同意 (スコア:1)
書かれていたら、そりゃ、「違います」と言いたくなりますです:-)
＞憎しみのあまり周りが見えない状況なら仕方がありませんが。
そういうニュアンスは親コメントを見る限りはないと思いますが。
でもまぁ、そう思われやすい言動が１９９４年位まではOS2者は
多かったなぁ。ワタシも含めて。
-----------------
#そんなワタシはOS/2ユーザー:-)
Re:激しく同意 (スコア:1)
そういうマシンが導入できるかどうかは別ですけど、ちゃんと基幹部を考えたマシンがあるのは確かです。
また、普通、バックアップマシンを用意して運営するでしょうから、パッチ当てる時だけ切り替えれば良いかと思うのですが．．．
UNIXやLinuxにしたって、基幹部に使っているような実稼働マシンに、いきなりパッチを当てるような事はしないと思いますけど(^^;;
Windows のソース公開 (スコア:1, 興味深い)
Re:Windows のソース公開 (スコア:2, 興味深い)
隠れてるバグを炙り出すようにしか見ていくことしか出来ないWindowsのソースではどっちが精神衛生上良いでしょうか…
公開されてても、手が出せないし、クレームつけてもすぐに対応されそうに無いんだったら同じでは
/* Kachou Utumi
I'm Not Rich... */
素朴な疑問 (スコア:1)
これはエレガントだ、素晴らしい。と思った
ソースは何ですか？
興味津々。
#今日もコーディングえっほっほ。
マイクロソフトの情報公開 (スコア:1, 興味深い)
Re:また同じネタか、飽きたぞ (スコア:1)
>るところはないってありましたが、本当にそうですか？
確か金融系(オンライン証券かな？)でWindowsを使っている実例があったと思います。既成のソフトをカスタマイズする事によって開発費用が下がったとか。思い出せたらソース探しておきます。
基幹部に使う高級なクラスタリングサーバーとかは、MSとは関係無く独自にWindowsをチューニングしている所もありますし、「Windows全部がダメ」という風潮もどうかと思います(勧めはしませんけどね(^^;;)
自己レス (スコア:1)
パッケージをフル活用し低コストで開発
http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/NT/JIREI/20020122/1/
とかはWindowsですね（2chでもスレありました(^^;;）
Windows特有の問題が無かったかどうかは知りません。
Re:また同じネタか、飽きたぞ (スコア:1)
Dondaba 46才現役プログラマ