パスワードを忘れた? アカウント作成

東洋英和女学院の院長、著書でねつ造・盗用が発覚、懲戒解雇される」記事へのコメント

  • by taka2 (14791) on 2019年05月17日 15時11分 (#3616305) ホームページ 日記

    「カール・レーフラー残したタイプライター原稿」と称する書類の画像を見た安岡氏が、日記 [srad.jp]で

    日付が「23/05/24」のドイツ語の原稿が、ブラザー工業のタイプライター活字で打たれていること自体、ワケがわからない

    と一蹴しているのがすごいな、と。画像を見ると文字が結構かすれて読むのも一苦労って感じなのに…

    調査委員は、そういったことの鑑定もしておけば、もっとすんなりとねつ造認定できたんじゃじゃないかと思いましたね。

    ここに返信
    • 日本なら、MS明朝や、HG行書体で書いた古書が出てくる、って感じでしょうか

    • by Anonymous Coward

      どの点がわけがわからないのかすら一般人にはわからない
      そのくらいすごい鑑定力なんだろうなあ

      俺たちなんざ「女学院の院長さんだからブラジャーには縁があるんでしょ」とド洒落を思いつくくらいしかできないのに

      • by Anonymous Coward on 2019年05月17日 15時56分 (#3616339)

        とはいえ適当に切り張りしてWordでタイプライター風フォントにしただけってのは分かるでしょ。
        こんなん一目で大草原不可避ですやん。日付もタイトルも日本式だし。

        それが「ブラザー工業社製Brother Deluxeの字体」と見抜くのは流石のプロだけどな。
        タイプライターで打った文字はこんな風に [wikimedia.org]濃さが揺らいで上下左右にズレてんのが当たり前なのさ。

        • by sitosi (38952) on 2019年05月18日 12時37分 (#3616832)

          こんなん一目で大草原不可避ですやん。日付もタイトルも日本式だし。

          「23/05/24」(1924年5月23日)のことならば(違っていたら申し訳ない)これは日本式ではなく、欧州大陸でごく一般的な日付の記述方式です。この「日・月・年」という配列はドイツはもちろん、フランスでもイタリアでもスペインでもポーランドでも同じです。(原則として修飾語が後ろに立つという印欧語族の文法的な特徴によります。米語の「月・日・年」という順序は大きい方から小さい方に記述する方式とも、小さい方から大きい方に記述する方式とも違い、論理的に謎の配列です。なお米語ではなく、本家の英語の方は欧州の多数派の方式の「日・月・年」となっています。)

          では、「1924年5月23日」を「(19)24/(0)5/23」とか「(19)24.(0)5.23.」、「(19)24-(05)-23」のように表記するのは「日本語方式」かと言えば、必ずしもそうではなく、原則として修飾語が被修飾語に先行する言語においては(通常は前置詞ではなく、後置詞[≒助詞]を使う言語においては)一般的です。なので欧州の言語でもハンガリー語などはこの方式で日付を記述します。(修飾語が被修飾語に先行するので、住所も大きい方から小さい方に書いていきますし、姓名も、「姓・名」の語順となります。これも文法構造に依存しています。もっとも本来ならば「姓・名」の語順でなければおかしいフィンランド語やエストニア語、トルコ語では「名・姓」の語順で表記しますが、これは「欧州人でありたい」という彼らの文化的コンプレックスから来ています。)

          なお、日付は「ISO 8601」によって日本語やハンガリー語のように「年月日」の順序で記述することが国際的に定められています(「19240523」または「1924-05-23」)。

          https://ja.wikipedia.org/wiki/ISO_8601 [wikipedia.org]

          • by sitosi (38952) on 2019年05月27日 13時56分 (#3621835)

            「23/05/24」(1924年5月23日)のことならば(違っていたら申し訳ない)これは日本式ではなく、欧州大陸でごく一般的な日付の記述方式です。

            私は「日本式」とか「ヨーロッパ式」とかを「年・月・日」や「日・月・年」の表記順序の意味でしか捉えていなかったので、皆さんのコメントの趣旨が全く理解できていなかったのですが、どうやら年月日をスラッシュ (/) で区切るのを「日本式」と理解してらっしゃる方が多いようだと理解しました。(その理解で正しいのかしら?)

            しかし、これまた年月日をスラッシュ (/) で区切る方式はヨーロッパでは一般的です(「23/05/24」、「23/5/24」または「24/05/23」、「24/5/23」)。ピリオド (.) で区切るのも一般的。ただしピリオドで区切るのは日本では年月日の間だけですが(「23.5.24」または「24.05.23」)、ヨーロッパでは末尾にもピリオドを付け加えるのが一般的なように思えます(「23.05.24.」、「23.5.24.」または「24.05.23.」、「24.5.23.」)。これはピリオドが数字の後に続く「年・月・日」の略だからです。

            現在、ハンガリーでは「年・月・日」の順序だけが、他の欧州諸国では「日・月・年」と ISO 8601 に基づく「年・月・日」の両方の順序が容認されているようです。ただし「年・月・日」は彼らの言語感覚に合わないので、なかなか定着しないようです。

            https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Date_format_by_country_NEW.svg [wikipedia.org]

            この地図を見る限り、ヨーロッパにはハンガリー以外にも「年・月・日」のみの国があるようです。バルト三国のいずれか? エストニア?(言語学的にはフィンランド語の親縁言語のエストニア語が後置詞言語です。) 意外なのはカナダが「年・月・日」のみとされていることですね。英語とフランス語が公用語の国で定着してるんでしょうか? 「月・日・年」という変則的な記述法の国はやはり米国だけのようです。ただし米国も「年・月・日」の順序を容認しているようです。

            なお、ドイツでも日付の区切りには伝統的にスラッシュ (/) ないしピリオド (.) を使ってきたことは Wikipedia のドイツ語版のページにも書かれています:

            Traditionell werden die folgenden Datumsformate benutzt:

            tT.mM.JJJJ, ohne führende Nullen. Beispiele: 23.7.1926. 1.1.2001
            TT.MM.JJJJ, mit führenden Nullen. Beispiele: 14.03.1939. 02.01.2011
            TT.MM.JJ, mit führenden Nullen. Beispiele: 02.10.10. 01.02.07
            tT.mM.JJ, Tag und Monat ohne führende Null, einstellige Jahreszahlen werden vermieden. Beispiele: 1.1.01. 2.10.09

            Des Weiteren ist in internen Vermerken von Briefentwürfen, vor allem im Öffentlichen Dienst, die Schreibweise „Tag“/„Monat“ üblich (Bsp.: „13/7“ für „13. Juli“). Dies bezeichnet den Tag der Zeichnung.

            https://de.wikipedia.org/wiki/Kalenderdatum [wikipedia.org]

            上の地図にはありませんでしたが、Wikipedia のこの(↓)記事によると、ハンガリー以外にもスロヴェニアが「年・月・日」の順で記述するようです。

            https://de.wikipedia.org/wiki/Datumsformat [wikipedia.org]

          • by Anonymous Coward

            ただ蘊蓄語りたいだけなのか知らんけど、
            要するに日本式かはともかくドイツでの一般的記法でないってことでしょ?
            補足の体にも反論の体にもなってない。

            • by sitosi (38952) on 2019年05月18日 19時26分 (#3616956)

              要するに日本式かはともかくドイツでの一般的記法でないってことでしょ?

              「日・月・年」の順序ははドイツでの一般的記法だと申し上げたのですが?(月は名詞を使う場合もあるし、ローマ数字を使う場合も多い。最近はアラビア数字表記が増えてきている。いずれにせよ、順序は「日・月・年」。)

              • by Anonymous Coward

                この期に及んで順序の話じゃないってのが分からないのかよ

              • ピリオドが焦点なのだとしたら、「要するに」って書くべきではなかったですね
                あとは別に意見ありません

              • by Anonymous Coward

                では、「1924年5月23日」を「(19)24/(0)5/23」とか「(19)24.(0)5.23.」、「(19)24-(05)-23」のように表記する

                このあたりに対する皮肉とカマかけだろ。

                「分かってて書いてるんだろ?」→「はい」(オフトピ、煽り確定)
                「理解できなかったわ」→「そんなこと言ってない!バカなの?(#3616956)」(バカはお前だ)

            • by Anonymous Coward

              「欧州大陸でごく一般的な日付の記述方式です。」

              ドイツは欧州。

              • by sitosi (38952) on 2019年05月18日 19時33分 (#3616959)

                「欧州大陸でごく一般的な日付の記述方式です。」

                ドイツは欧州。

                そそ。「日・月・年」の順序の表記が欧州では(ハンガリーを除き)一般的なので、同じ欧州であるドイツの表記順も「日・月・年」であるのは全く自然であり、問題ないと申し上げているのですが? 捏造されている疑いのあるドイツ語の論文には日本やハンガリーのような「年・月・日」の順序ではなく、きちんと欧州における多数派の「日・月・年」の順序で日付が記載されています。「日・月・年」や「年・月・日」の間をピリオド (.) やスラッシュ (/)、ハイフン (-) 等で区切るのは欧州では一般的です。

                何が問題なのか私にはわかりません。

              • by Anonymous Coward

                博識ですね。
                次は論理学を学んではいかが?

              • by Anonymous Coward

                あえてあなたに話を合わせるなら、ドイツ語ではスラッシュでなくピリオドを使うのが一般的らしいですが。
                勝手に欧州に範囲を広げるのはどうなんですかね。

              • by Anonymous Coward

                ドイツ語ではピリオド区切りって気付いちゃったから必死で軌道修正してるんだね。
                「何が問題なのか私にはわかりません。」とか開き直る前にスラッシュ区切りのレターの一つでも実例を出せよ。

          • by Anonymous Coward

            適当にググって出てきた
            1955/06/20の葉書 [world4.info]。裏面右上に"20. Juni 1955"。消印は"20. 6.55.-17"。
            誰かの推薦状 [warrelics.eu]。右上に"29.Sept.1943"。
            婚姻謄本 [anythinganywhere.com]。中央右に"19.6.1775", 最終行に"9.November 19 40"。
            独軍の連絡文書 [anythinganywhere.com]。右上に"17. Feburar 1942.", その下に受領スタンプか"20 FEB. 1942"。
            現代、Lufthansaの広報の手紙 [icebergcoworking.com]。右上に"April 21, 2010"。

            送り主の所在を前に付けたり色々作法の揺れがあるようで俺には分からんが、一つとして「左上

          • by Anonymous Coward

            これは昔から知りたかったこと。ありがとう。

            住所の表記も気になってる。何かお知りでしたら教えてほしい。
            (日本式は大きい場所から小さい場所になるが、アメリカは逆に近い。ヨーロッパもかな)

            • by sitosi (38952) on 2019年05月27日 12時26分 (#3621790)

              住所の表記も気になってる。何かお知りでしたら教えてほしい。
              (日本式は大きい場所から小さい場所になるが、アメリカは逆に近い。ヨーロッパもかな)

              住所も姓名の順序と同じで、基本はその言語で修飾語が被修飾語に先行するのか、被修飾語が修飾語に先行するのか、言い方を変えれば、後置詞を使う言語なのか、前置詞を使う言語なのかで決まってきます。

              前置詞を使う言語では氏名が名姓の順序になり日付が日月年になるように住所も小さい方から大きい方に記述しますが、後置詞を使う言語では氏名は姓名の順序になり、日付は年月日、住所は大きい方から小さい方に記述します。

              なので日本語やハンガリー語のような後置詞言語では住所も大きい方から小さい方に記述します。ハンガリー語の場合は郵便番号も住所の先頭に書きます。市販の封筒には郵便番号を記入するように朱色の四角い枠が印刷されているのも日本と全く同じですが、これはハンガリーの郵便番号読み取り機が東芝製だからです。ただし宛名書きを手書きではなく、印字する場合には郵便番号は朱色の枠内に記入しないように注意されています。理由はラテン文字の場合印刷した数字と手書きの数字の形が違い過ぎるので、両方を同時に読み取ることは1970年代の技術では不可能だったからです。

              住所の順序は言語のタイプによって順序が決まりますが、姓名の順序と同じで、政治的・文化的な理由で本来の順序とは違っている言語も存在します。日本でも長い間日本人の氏名のローマ字表記は名姓の順序に倒置することが推奨されてきていました。やっと最近英語でも日本人名は姓名の順序で表記する機運が生まれてきました。

              https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190521/k10011923541000.html [nhk.or.jp]

              氏名表記に関しては欧米でも文献目録や人名索引では姓名の順で氏名を表記しますが、日本ではこの場合「姓を先にして姓の後にコンマを打つ」と理解されているようですが、これは正確ではありません。コンマは「本来の語順を倒置している」という意味ですので、本来姓名の順序の日本人やハンガリー人の姓名の場合、姓の後にコンマを打つべきではないのですが、コンマを打ってしまっている日本人が大多数のようです。

              ヨーロッパでは住所の書き方はハンガリー以外は基本、小さい方から大きい方に記述しますが、面白いことにドイツ語圏では大きい方から小さい方に書いておりました。ただし、ドイツ語圏では20世紀末に住所表記の順序を「欧州で一般的な順序に変更する」という決定が下されており、現在ではドイツ語圏でも小さい方から大きい方に記述するようになっております。

              なお「万国郵便条約の施行規則」http://www.soumu.go.jp/main_content/000527115.pdf [soumu.go.jp] では宛名書きの住所は国名と市町村名を大文字で記載するということ以外、順序に関する定めはないようです。私自身は日本の住所もローマ字では日本語の住所表記の順序で記載するようにしております。その住所表記を使って配達するのは日本の郵便局員だからです。外国に EMS 等を送ろうとすると、ごくたまに郵便局で「差出人の(日本の)住所はこの順序ではいけない」と指摘されることがありますが、それに対して法的根拠を訊ねると答えられる職員はおらず、結局、それで受付けてもらっています。日本人は郵便局員も含めて何となく米国での住所表記方式が世界標準の住所表記方式だと根拠無く信じてしまっているようです。

            • by Anonymous Coward

              自演だったら気持ち悪いことこの上ないし、そうでなくても記事タイトルを256回読んで他所でやれとしか。

              • by Anonymous Coward

                自演だったら過去コメ見ると「欧米では…」「若者文化では…」とか言ってんのに何も分かってなくて更に草が生えるんだが

              • by Anonymous Coward

                そんなに怒りまくるのが分からない。
                車運転したら、怒鳴りまくりそうだな。
                俺は別人だし、スラドなんて単なるネットの下らない掲示板。ちょっと話ずれたところで気にしないわ。
                というか、こういう風に少しでも知識が増えれば嬉しいと思う。

              • by Anonymous Coward

                ネットに間違った知識が書き込まれることに意味があるのは訂正される時だけ。

              • by Anonymous Coward

                スラドが5ちゃん化してる。
                レベルの低い書き込み、あおり、突っかかる態度、低い読解能力、こんなのが増えた。

        • by Anonymous Coward

          いや、電動タイプ使ってるだろ、って指摘では?

          PCであれ捏造すんの、そこそこ面倒なような。

          • by Anonymous Coward

            もしかしてその電動タイプってテキストファイル流し込めたりする?

        • by Anonymous Coward

          スキャナで取り込んで二値化したら濃さは一定になりますよ (太くなったり掠れたりはしますが)。
          それとタイプライターの文字のガタガタ度は機種や劣化具合などによって異なるはずで、
          昔に打たれたものでも結構綺麗なやつはあります。

        • by Anonymous Coward
          https://www.1001fonts.com/brother-deluxe-1350-font-font.html [1001fonts.com] このフォント使ったのか?
          • by Anonymous Coward

            むしろSplendid 66フォント [dafont.com] (独Olympia製タイプライターSplendid 66の書体をフォント化したもの) に近いような?
            特に「1」とか

            • by Anonymous Coward
              「23/05/24」で見比べると雰囲気が違うような? 特に「4」の位置とか
              • by Anonymous Coward

                そもそも、日付に「05」と「0」を入れる発想が、コンピュータ時代以降の発想なんじゃないのかな?

              • by Anonymous Coward

                日付の0 paddingは昔からありますよ。回転印 [google.com]とか。

      • by Anonymous Coward

        24年にはまだ存在していないブラザー工業の作ったタイプライターが使われてるので「わけがわからない」というのは読んでて理解できたが、
        ブラザー工業製しかありえないと特定した鑑識眼が自分の理解を超えててわけがわからない・・・

        • by Anonymous Coward on 2019年05月17日 20時17分 (#3616516)

          元のタイプライターを見つけるためにフォント検索を使用したのだろうと推測します。
          タイプライターの書体の幾つかはPCでも使えるようにデジタルフォント化されているので、
          フォント検索はタイプライターの特定にも使えるようです。

          自分はブラザー工業じゃなくて独Olympia製タイプライターに辿り着きました [srad.jp]が、その時の手法をここに書いておきます。
          1. 書体の特定を行う文字列の中で、特徴的な字体の文字をメモする
          2. その文字を含めてスクリーンショットを撮る
          3. 下記のサイトを用いてスクリーンショット画像からフォントの自動特定を行い、似たフォントを探す
          https://www.fontsquirrel.com/matcherator [fontsquirrel.com]
          https://www.myfonts.com/WhatTheFont/ [myfonts.com]
          4. 似たフォントが見つからなければ書体見本から総当たりして似たフォントを探す
          5. 下記のサイトを用いて、似たフォントから本命のフォントを探す (カスタムテキストに特徴的な字体の文字を入れて手動で総当たり)
          ttps://www.whatfontis.com/{フォントID}.similar

        • ブラザー工業の前身「安井ミシン商会」の時代にタイプライターを製造しドイツに輸出していた

          という新事実の発見かもしれない

          --
          うじゃうじゃ
      • by Anonymous Coward

        まったく。世の中にはすごい人がいるもんだ。調査委員を責めるのは酷というもの。

        • by Anonymous Coward

          調査委員は誰も責めてないだろ。委員会はともかく捏造された証拠だと断定できてるんだから犯人に餌をやる必要はない。
          yasuoka氏の推定は合ってれば参考になるが間違ってても状況判断を悪い方に転ばすことが無いから言える訳だし

          • by Anonymous Coward

            じゃあ

            調査委員は、そういったことの鑑定もしておけば、もっとすんなりとねつ造認定できたんじゃじゃないかと思いましたね。

            これは余計だったね

    • by Anonymous Coward

      この院長さんが「神学者の非実在を問題にするなら、神の実在を先に証明してくれ」とか言ってくれたら、楽しかったんだが。

      タイプ原稿については調査委も「ドイツの論文としての形なし」と言ってますね。調査委はあれ受け取った時に頭抱えたでしょう。
      むしろ、手書き家計簿(と主張されたもの)の典拠をどう突き止めたのかが、興味あります。

    • by Anonymous Coward

      そっか、ドイツじゃ平成23年っていわないもんな。

犯人は巨人ファンでA型で眼鏡をかけている -- あるハッカー

処理中...