中国科学院が「高性能CPU」を開発

at_it 曰く，" 人民日報日文版の記事によると, 中国科学院コンピューター研究所は, PentiumIIに匹敵するCPU「龍芯」を開発したらしい。
現時点でPentiumIIの性能だとすると, よほど安くない限り買い手はつかないと思うが, 数年後にはIntelやAMDのライバルとなってくれるんだろうか？"

「匹敵」といったってねぇ。同クロックのPentiumIIと同じ性能なのか、機能が少ないチップでPentiumIIの最大クロックと同じ450MHzで動作するのか、それとも、まさか命令セットが互換なのか!?

Re:国家安全保障上の問題

[HIRONOBU_SUZUKI (2058)]

日本でも 国内食料自給率を国家安全保障の面から語る ときがありますが、それの ハイテク版 です。 今は問題ないとしても、海外のシステムのみ依存していると、 もし将来、ストップしたとき に、国内に何も用意していないと対応できません。

たとえばCOCOM（対共産圏輸出規制）などというものが 昔はありましたし、今もワッセナ－合意に基づく輸出規制というものがあります。将来どうなるかはわかりませんが、 万が一、むかしのような対立関係になったときでも対応できるだけの基本的な準備 をしておかなくてはなりません。 あの記事はPIIクラスというシステム的に十分使えるレベルに達しているというのが 重要なメッセージ で、それが売り物になるかどうかはまた別の話だと理解したほうがいいと思います。

中国国籍に関する質問の答えですが、このような観点から見れば、中国国籍だけでは必要条件を満たしていないように思われます。 中国政府のコントロール下におけることが必要十分条件 ではないでしょうか。次に国家が持つことの質問です。これも中国政府のコントロール下にあればどこが作っても問題はないでしょう。ただし純粋民間では投資に対する十分なリターンが認められれば手もつけるでしょうがPIIクラスではマーケット的に難しいでしょう。結果的に国がやらざる得ない形になったのではないでしょうか。

中国の人たちと話してみるとわかるのですが、 脅威に関して厳しい見方をします。 あなたはどうなんだということですが、 私も、理屈としては理解できますが感覚は理解できません。 「普通の日本人には...」という私の意見は（変な解釈をせずに）まさに文字通り受け取って下されば幸いです。

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すずきひろのぶ

日本車が....

[Hebikuzure (489)]

北米市場に輸出を始めた当所は、「おもちゃだ」「時代遅れだ」と酷評されてましたが、それから20年あまりで日本の自動車産業はビッグ3に肩を並べるレベルまで成長しました。
それと同じように考えれば、「今」のレベルではなく、将来のキャッチアップを課題にして国家的に推進する方向は、Intelの潜在的な脅威かもしれません。
しかもたぶん日本の「国産CPU」「国産OS」の時のように、「外圧」で潰すという事のしにくい相手ですからねえ。

国産であることが重要

[von_yosukeyan (3718)]

まぁ原文見たほうがイロイロ載ってます
http://www.people.com.cn/GB/it/306/1980/index.html

要するに、自前の技術で600万トランジスタ（？）のチップを設計・試作することが重要であって、研究室レベルの話に過ぎないかもしれないけど、中国が着々と力を力をつけていることの顕れなんじゃないでしょうか？　逆にいえば脅威ってことで

まあとりあえず

[ryouki (2525)]

モノを出せ。
話はそれからだ。

# 先行者にしても続報が無いしねえ(^^;

中国におけるCOTSと軍産複合体の成立

[scipio (4134)]

これは民生品というよりは軍用の特殊チップの方法論を思わせる。
「市場支配」への野望（願望）がちらと伺えることを除けば、1980年代にアメリカ海軍が音響信号処理装置用に開発しようと
していた超高集積型チップ計画などとあまり変わりばえしないように見える。

しかるに「普及型」＝民生用チップの場合、ものを言うのは技術力よりも製造コスト、政策よりも市場原理。

確かに人民日報の記事には、市場でトップレベルに立ちたいとは書いていないが、グローバルな市場の力の力のバックア
ップなしに、中国の国家の力だけで技術革新に追随してゆけるかどうかははなはだ疑問だと思う。

近来の西側諸国の軍用システムの開発製造においては、用途に応じた高価な専用システムをいちいち開発するのではなく、
民生品の著しい信頼性と汎用性、そして性能の向上を受けて、民生品を組み込む、あるいは民生品をそっくりそのまま使用
してコストを抑えるいわゆるCOTSがごく当り前になりつつある。

例えば、イラクが調達したPlayStation2が巡航ミサイルの地形マッピング誘導システムに転用される可能性を報じた記事は記
憶に新しいところだろう。

民生品によって汎用化されたシステムは、頻繁なアップデートに容易に対応できるという強みも持っている。 一般に、戦車や艦船
といった武器の開発には少なくとも10年の時間を要し、図面の段階では最新鋭だったはずの構成要素が、実用化された時に
はすっかり時代遅れになっていたという例は枚挙の暇もない。

しかるに、陳腐化した専用システムを改正するには、そのたびに相当規模の費用と工数を投入した改造を行わなければならな
いが、汎用化されモジュール化された民生品ならば、システムの改正は格段に容易に行える。

もちろん、人民日報の簡単な記事からあまり多くを読むのは危険であるが、彼らの言う国家安全の観点からは、つまりこういうこ
とは見えてこないだろうか。


１）かつてソ連は、西側の製品をそっくりそのまま盗用することで、年間100ないし200億ドルの軍事開発費 を節約していた。現
在の中国が同様のことをしているのも常識である。しかるに、その素晴らしく効率のよい方法論を放棄して、中国が冷戦と
中ソ対立時代に余儀なくされていたような閉鎖的な方法論に回帰するとはとても思えない。

２）中国軍は恐らくCOTSの価値について理解しているが、その実践方法については理解していない。

３）しかしたとえ世界市場でIntelやAMDに太刀打ちできないとしても、国内市場や第三世界市場においては、固有の政治的な
状況の下で、「龍芯」を組み込んだ廉価な武器や民生品が力を持つことは有り得る。それは、粗悪な中国製の装 甲車や艦船、
ミサイルがそこそこ売れている現状から類推できる。

４）つまるところ「龍芯」計画は、解放政策を通じて、今や中国にも、資本の蓄積と国家権益の追求とを結合させるところの軍産複
合体が形成されつつあることを意味しているのではないだろうか。その性質は、西側型とソ連型の中間的なもののようにも見える。

Re:国産であることが重要

[at_it (3191)]

＞まぁ原文見たほうがイロイロ載ってます
＞http://www.people.com.cn/GB/it/306/1980/index.html

今, 私も原文を見て来ました。

・トランジスタ数が600万
・命令セット数が250. (←「可執行250多条指令」の訳ってこれで合ってます？)
・Linux等の主要な操作系統と, 様々な実用ソフトウェアが実行できる

というのが日本語版に載っていない記述でしょうか。

Linuxが動くって事は, 既存のアーキテクチャのどれかと互換性があるのかな？

Re:国産であることが重要

[G7 (3009)]

>Linuxが動くって事は, 既存のアーキテクチャのどれかと互換性があるのかな？

既存という言葉から、なんとなくuClinux [uclinux.org]を思い出しました。
ほら、手回しWeb鯖 [uclinux.com]の、あれ。
長閑な感じを想像してしまいました。都会の喧騒とは無縁の長閑な…

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国家の著作権ねえ。国籍をもつ人なら自由に使えたりするんでしょうかね？だったら誉めたい気分になるけど、
そうでないなら国営企業が1つ出現したのと大差ないわけで、面白く(も)ないなあ。

ぜひとも

[kyle (3923)]

先行者に搭載を。

# いつも話題をありがとう > 人民日報

Re:日本車が....

[Average (3404)]

そもそもPentium2ってPen4と比べてそんなに遅くないんじゃないでしょうか？だとしたら値段にもよりますが、C3よりはいいとこ行きそうな？

記事にもありましたが、Pen2相当ってのが総合的な能力なのか、アーキテクチャーなのか、それともなんとなくなのかイマイチよく分かりませんが、これでLinuxが動いて「これで統一」と国家レベルで決められたら、人口から考えるとアメリカに取ってはかなり脅威になりそうですねぇ・・・？

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#そんなワタシはOS/2ユーザー:-)

国家安全保障上の問題

[HIRONOBU_SUZUKI (2058)]

いちばん大切なポイントは人民日報の記事にもある 「 中国が独自に知的所有権を有するものだ。情報技術産業の中国独自の発展、国家安全という点から見て大きな意義がある」 という部分です。この感覚は普通の日本人には理解できないかも知れませんが...

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すずきひろのぶ

だいたい人民日報がアヤシイ

[bangchoo (2646)]

みんな感じてると思うけどさ，中国を代表する新聞社なんでしょ?

先行者以外のロボットの記事とか見ても，どうしてこんなユルい報道ばっかするんだろう．

ダブロイド紙みたいなモンなのか? それにしては他の記事はしっかりしてるし，
ハルピン工業大学関係だけが胡散臭いのかな，それともニュアンスの誤訳とか...．

国内にはおかしいと思ってるPCオタクとかいないのかな?
まぁ面白いから良いけど．

Re:国家安全保障上の問題

[kubota (64)]

この感覚は普通の日本人には理解できないかも知れませんが...

そういうあなたは｢普通の日本人」に含まれるんですか? 「理解できないかも知れませんが...」とあるところからすれば、含まれない、と解釈するのが妥当だと思われますが、そういうことでよろしいでしょうか?

だとすれば、そんな「こっちは理解できてるもんね～」みたいな書き込みをするのではなく、どのように理解できるのかを説明する書き込みをするのがよろしいのではないでしょうか。でなければ、その書き込みには意味がありません。

ぼく自身、そこになにか重要な点がありそうだ、とは思ったのですが (たとえば、ウィンドウズにはバックドアがあって米国政府になんでもつつぬけになる恐れがあるということからオープンソースソフトウェアを採用する政府機関のように)、いまいちポイントをつかみきれずにいます。詳しく説明していただけると助かります。

ところで質問なんですが、ここでのポイントは、中国という国家が知的所有権を持っていることなんでしょうか。それとも、中国国籍を持つ個人や法人でも構わないのでしょうか。

違います

[aloe plant (80)]

PentiumII のアーキテクチャは PentiumIII とほとんど変わりません。PentiumIII は 16 ビット命令の性能が上がっただけと言ってもいいくらい。 性能が PentiumII 相当なら同クロックの Celeron より速い。 Pentium4 はクロック当たりの性能を犠牲にして いたずらに高クロックを目指した CPU とみるべきで、 同クロックの PentiumIII がもしあれば、そのほうが速いです。
パイプラインやスーパスケーラで命令毎の消費クロックが減る、 というトレンドはもう終ったと言われています。 今後大きな性能向上を図ろうと思ったら VLIW くらいしか有望な 技術が見当たらないので、Intel/HP は Itanium 出すし、 Crusoe が注目されるわけです。

Re:日本車が....

[Average (3404)]

雑誌の記事から類推しているだけで、実体験じゃないのでイマイチですが、
「CeleronとPen2系の差は2次キャッシュの有り無しとFSB」
「Pen2とPen3の差はメモリアクセスのみ」
「Pen3とPen4を比べるとPen4がむしろ遅い」
という感じです。
これから考えるにビルドの律速はメモリアクセスなのでは・・・・？
特にコンパイル時に２次キャッシュに入るか入らないかという微妙なメモリブロックの大きさがコンパイラのキモだったりすると２次キャッシュの大きさでモロに効くはずです。

逆に実体験からいうとマザー上のキャッシュって１割も効かない感じですねぇ。

皆様のご反論をお聞きしたい所です(^^;)

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#そんなワタシはOS/2ユーザー:-)

Re:だいたい人民日報がアヤシイ

[awajiya (2498)]

>どうしてこんなユルい報道ばっかするんだろう．

恐れられるよりも，笑いを取った方が賢明なのかもぞ．

>国内にはおかしいと思ってるPCオタクとかいないのかな?

それを言うなら，日本の新聞も，ユルい記事だらけなので，程度問題では．
いくらPCオタクがおかしいと思っていても，マスコミ報道の質には，あまり
反映されないんじゃないのかなぁ．

#日本の新聞報道だけを読んで，日本の電算機事情を推し量ったら，なかなか
#トンデモなことになるだろうなぁ．

Re:日本車が....

[take0m (4948)]

結局、Pen2、Pen3、Pen4って、
クロックをどこまで上げられるかを観点で
改善されてきたって考えると、
Pen2とPen4では大きな差があると思いますが・・・

同じ周波数でとかの議論よりも、コアの上限の
クロック周波数もコアのテクノロジーの
一部だと認識しています。

Re:まあとりあえず

[bravo (1225)]

どうやらアレゲな仕草も可能らしい(謎)

Re:国家安全保障上の問題

[argon (3541)]

なぜ Intel 互換なのかというところで、この文脈の周辺には、Code Red, Nimda の蔓延に
見られるような中国での Windows のシェアが大きいという実態を踏まえているのかと思われます。
そして Redflag Linux もその延長にあるのかな？と思います。
CPU を握る国に国家基盤を握られたくないというのはあるでしょう。
不勉強なのでハイテク安全保障の理解はいいかげんですが、妄想ならいくらでも。

宇宙開発事業団では

[yuki-kun (1485)]

MSNコンピュータの記事によれば、NASDAはMIPS64 5Kf プロセッサ・コアのライセンスを
取得しこれを基に、宇宙用耐放射線性マイクロプロセッサーを開発するんだそうな。

周波数 Typical: 340 - 390MHz Worst: 270 - 310MHz
Typical Performance Integer: 585 Dhrystone MIPS Floating Point(peak): 780 MFLOPS

コアのスペックこんな感じらしいんですが、どんなもんか
よく分かりません。

--

IDENTIFICATION DIVISION.
AUTHOR YUKI-KUN.

Re:日本車が....

[take0m (4948)]

まあ、詳細調べないとなんとも言えないということですよね。

CPUの設計なんて、日本の情報工学の学部生の実験でだってやってるし。私も院時代にXilinxのFPGAで遊んでいました。その当時はクロック40MHzくらいが限界でしたが・・・

現在の最新モデルであれば、200MHzくらいは行きそうな気もします。といっても、分岐予測とか投機実行とかスーパースカラーとかスーパーパイプラインとかレジスタリネーミングあたりは、そう簡単には上手に設計できないと思いますが・・・

Re:国家安全保障上の問題

[argon (3541)]

ああ、すっかり勘違いしてました。Pentium II 相当であって、互換というわけではないのですね。
なるほど、だから「相当」は何を意味するのか？というiコメントになるんですね。失礼しました。

Re:国家安全保障上の問題

[Max (2524)]

中国が独自に知的所有権を有する

うーん。ちと疎い分野なのですが・・・
そもそも中国はこれを主張できるんでしょうか？
ベルヌ条約批准国あるいは万国著作権法でしたっけ、、、そういうのに加盟してましたっけ？

# 実は台湾はどちらもまだだったかと思いますが

--
-- (ま)

なにしろ人民日報の記事だからなあ

[Anonymous Coward]

先行者の先例にならうならば

基本性能については字面から考えられるおよそ最低レベルの能力を備え、付加機能は詭弁といえるレベルで搭載され、将来の予定はもはや冗談とみわけがつかない。

という可能性も否定できないなあ。

Re:日本車が....

[Stealth (5277)]

Celeron 300A MHz (450MHz 駆動) から Pentium III 600EB MHz に変えたら、ビルドに 30 秒程かかるプロジェクトが 7 秒強まで縮んだ事がありました。Pentium II と Pentium 4 ではさらに大きな開きがありそうな気がします。

Pentium II と Pentium 4 の命令毎の消費クロック数の詳細は知らないのですが、8086→80286→80386→80486 の頃だとクロックスピードの向上だけではなく、命令毎の消費クロック数が短縮化されて行き、単純にクロックスピードの向上以外で高速化が図られていました。

この流れは今でもあるものだと思っていましたがどうなのでしょう。Pentium 4 の命令に合わせてスケジューリング最適化が行われたら、クロック速度の上昇と合わせると圧倒的な差が出るかと思いますが……。

Re:日本車が....

[Puc. (5873)]

普及版を生産するという４年後にどれだけ差が縮まってるのか見ものですね（＾＾；

Ｐｕｃ．

Re:まあとりあえず

[Anonymous Coward]

# 先行者にしても続報が無いしねえ(^^;

中華キャノンどころか、ドリルアタッチメント・ビームサーベルまで装備されたようです(^^)

http://isweb31.infoseek.co.jp/art/inutaka/

ご奉納～～

[G7 (3009)]

>CPU「龍芯」

関係者のかたがた、ごめんなさい。
名前とタイミング(あっちは昨日だったので：見てきました。楽しかったですよ)のせいもあって、
どうにもこうにも龍勢を思い出してしまって…。
もちろん悪く言うつもりはさらさらないんですが、どうにもこうにも…

Re:だいたい人民日報がアヤシイ

[Mat8 (5626)]

中国共産党の機関紙なんですよ。で、政府≒党だから、
政治ニュースは確度の高いソースになるんだが・・・
他のニュースはそれなりね。

とはいえ、文芸欄や科学欄から「時の政府の意向」を
匂わせるって使い方もするから、うかつには読めない。

--
--- The Show must go on. 更に番組は続く

宇宙船(衛星)若しくはロケットへの搭載も視野に入れて

[masamic (1186)]

中国は、独自に衛星を打ち上げる能力と実績を持ち、有人飛行を行う準備もしています。

今現在の一般的な宇宙船や衛星、ロケットがどのレベルのマイクロプロセッサを載っけているのか良く知らないのですが、
耐放射線（宇宙線）、低消費電力などに優れたものであれば、
PenIIレベルであれば、宇宙技術への応用としては、有望なのかもしれません。

--
masamic

Re:日本車が....

[sato4 (4413)]

同じクロック数のラインナップがないのに、どうやって比べるんでしょうか？
まさか、クロックの比率で単純にベンチマークの結果値を割るとか？

動作クロックが高いことは性能が高いということではないと勘違いしている人がいるみたいですが、動作クロックの差は性能の差の一部であるのは間違いないですよね。性能の差全てではないにしても。

多分、中国の言う"PentiumII並"っていうのは、動作クロックのことだと思います。200(166かも)MHz程度で動作するCPUができましたという話では？（それでもすごいとは思うけど）

Re:国家安全保障上の問題

[sato4 (4413)]

Intel互換ということは一言も書かれていないようです。ただ、中国っぽいやり方としては無断でコピーしたという可能性が低くはないので、その場合は当然Intel互換になるかもしれません。

Re:宇宙船(衛星)若しくはロケットへの搭載も視野に入

[awajiya (2498)]

え？龍勢に搭載するんですか？

Re:日本車が....

[Stealth (5277)]

Pentium III 600EB なので Coppermine コアになります。

足回り (FSB 及びメモリ速度) が PC100/CL2 から PC133/CL3 に変わったとしても 3 倍近い差は出なさそうですし、2nd cache の差が大きそうですね。

Re:だいたい人民日報がアヤシイ

[Raiju202 (1010)]

＞中国共産党の機関紙なんですよ。で、政府≒党だから、
＞政治ニュースは確度の高いソースになるんだが・・・
＞他のニュースはそれなりね。

いや、それなりと言うより、国外に対する宣伝報道、
および、国内に対する国威発揚の意図があるんでしょう。

前者の方はこうして物笑いの種にされていることから
考えて効果はなさそうですが・・・まあ、国内向けの
宣伝のついでに、と言った考えかと。

しかし、実際に開発に関わった人たちは、自らの成果
をどのようにとらえているんでしょうね。

ちなみにＣＮＮが取材した「先行者」のムービーで、
開発に関わったと思われる軍服の青年達が、先行者を
囲んでうれしそうに談笑阿している姿がありましたが。

こういうのも中華思想なのかしら？

[Anonymous Coward]

これまでの彼の国の報道を見ていると
報道からみんなが想像する性能*0.3
くらいに考えておいたほうが無難かと、
特にここの ハルピン工業大学関係のニュースを見ているとねぇ。

知的所有権

[Anonymous Coward]

ほんとに中国が知的所有権を持ってるのかな? 中国人エンジニアは優秀だからその気になれば可能だと思うが、正直にクリーンルームメソッドとかを適用して「知的所有権」 の点で問題のない開発したのかははなはだ疑問だ。
まぁしかし根拠のない勘ぐりだな。 俺の中国人に対する差別意識が言わせてるのだろうか。

Re:日本車が....

[Anonymous Coward]

> Celeron 300A MHz (450MHz 駆動) から Pentium III
> 600EB MHz に変えたら、ビルドに 30 秒程かかる
> プロジェクトが 7 秒強まで縮んだ事がありました。

メンドシノ→カトマイですよね。そんなに大差がつくとは
思わなかったんですが。L2キャッシュがでかいのが効いた
のかなぁ。

> Pentium II と Pentium 4 ではさらに大きな開きが
> ありそうな気がします。

同クロックで並べてみると、どうかな？

Re:ぜひとも

[Anonymous Coward]

Pentium2クラスの消費電力の4ビットCPUかもよ。^^;