カーボンコピーじゃなかったクローン猫Cc: 184
ストーリー by Oliver
器と中身 部門より
器と中身 部門より
Futaro 曰く、 "最近人間のクローンが話題になっていますが、はたして生物学的情報が一緒だからといって、本当に「同じ人」ができるのでしょうか？このCNN.co.jpの記事によりますと、生物学的遺伝情報が全く同じ２匹の猫がすでに大きくなっていて、これが全く違う性質に育った、ということです。よく考えなくてもわかりますけれど、育つ環境とか、受ける刺激が違えば、たとえ遺伝情報が全く同じでも違うように育ちますよね。だから、自分のクローンを作ったとしても、自分とおなじになるとは限らないのは理の当然です。ということはクローンって、要するになんだったの？結局分子生物学の研究だけの問題、ということなのかも知れませんね。ということで/.Jのみなさまどうお考えでしょう？"
Cc:の誕生から一年、予想通りだがペットをクローンしようと思ってた人々の期待を裏切る結果がでた。個として生きた証を残せ！
周知の事実なのでは？ (スコア:2, すばらしい洞察)
クローンを望む人々って、同じ性質を持つコピーが欲しいというよりも、自分の遺伝情報を後世に伝えたい思う潜在意識(本能？)のほうが強いのでないかな。
ネコはネコで (スコア:2, 興味深い)
これがヒトの話であればそうかもしれませんが、Cc はあくまでネコです。ネコ（やその他の様々な哺乳類）の性質がどのように遺伝的要因に支配され、また、どこまで環境依存なのか？同じ哺乳類とはいえ、それをヒトと同一視していいか？その問題が研究する意味の全く無いような答えが自明なものとは思いません。
もちろん、専門家の間ではすでに研究しつくされ、周知の事実なのかもしれませんが‥‥
# いえ、私も当然の結果だとは思うんですが、一応、つっこんで見ました。
Re:ネコはネコで (スコア:1)
うむ、そうですね。クローン技術に期待する理由は、対象がヒトか家畜かペットかで全然違うのでしょう。この研究に資金を提供した会社は、死んだペットの再生を望む飼主にとっての「望ましい結果（＝外見や仕草がソックリ）」を得ることが目的のようですから、これからは研究対象は
『同じ遺伝情報を持つ大量のクローン猫を多様な環境条件下で育成して、それが性格形成に及ぼす影響を分析し、飼主の望むような性格を人工的に再現する手法の開発』
なのかもしれません。
自分の遺伝情報を残したい本能？ (スコア:2, すばらしい洞察)
「自分の遺伝情報を後世に伝えたいと思う潜在意識（本能？）」 ということはよく言われますが、そんなものが本当にあるのでしょうか？
子孫を残す本能はあると思いますが、遺伝子を残すというのは、 科学がその本能(子孫を残す)をあとづけで解説したものにすぎないと思っています。
というか、好きな人との間の子供より、自分ひとりの子供のほうがいいって 多数の人が思ってるの？
Re:自分の遺伝情報を残したい本能？ (スコア:2, すばらしい洞察)
クローンを作ることで不妊治療ができたとして，そのクローンで生まれた人が成長したときに，また同じ不妊治療が必要になったりはしないのか？と疑問に思いました。
Re:周知の事実なのでは？ (スコア:2, 興味深い)
そういう潜在意識/本能があったとしても、「自分の遺伝情報の（半分ではなく）丸まる全部を伝えたい」ではないはずだと思う。なんだか遺伝子とかクローンという概念を知っているがゆえの説のような気がする。
で、クローンを望む人そのような説を唱えているなら、それってもっともらしい理由付けが欲しいだけでないの、と思ってしまうんだよね。あ、tsyk氏がそうだといっているわけではないですよ。念のため。
Re:周知の事実なのでは？ (スコア:2, すばらしい洞察)
世をにぎわせているクローン技術の末路？という意味で
十分意味があると思います。
元記事なんかは読まれたんでしょうか。
#どうもこのごろたれこみ叩きが多いのは気のせいかな？
Re:周知の事実なのでは？ (スコア:2, すばらしい洞察)
実際に確かめたってのが、このタレコミの価値なのでは？
あぁ、「ン」が消えてるんですよ。「ビーフン・カレー」ね。
「なんだったの?」と訊かれても… (スコア:2, すばらしい洞察)
部門名にもあるけど、結局は中身の占める比重がデカいってだけのコト。そして、中身というモノは、器からの影響も受けると云うコト。
例えば、老いさらばえた個体から脳だけを取り出して、拒否反応の出ない新鮮な器に移し替えたとしたら、そりゃー、気分的なモノも若返ってしまうとか、永遠の命を手に入れたかのように傲り高ぶってしまうとか、そんな感じで、性格的なモノも変容するでしょう。
それでも、結局は脳自体の老化ってモノがありますので、永遠の命なんて得られるはずもなく。
となれば、脳から「意識」とか「記憶」とか「記憶」とか呼ばれる類のモノを移し替える技術が必要となる訳で、それはクローニングとはまた別の問題。
死んだペットの代替が欲しい、という希望を叶えようと言うならば、最低でも脳移植くらいはしないとねぇ…
それでも、見た目が全く同じになるなんてコトはないので、結局は別物にしかならんのですが。
もし本気でやるとしたら、受精してから間もない段階でスペア用の胚をコピーしてコレを保存し、リセットをかけようという時点で好みの段階まで器を人工(強制?)発育させて、ソレに元人格を移植するとか、そんな手順を踏むことになるのかな?
ま、それでも、結局見た目という点では別のモノになってしまうのですけどね(笑)
#バイオメトリクス系の認証とか、全部無効になるハズ。
#例え、間違いなく本人であったとしても。
-+- 想像力を超え｢創造力｣をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
死んでから家族が欲しくなったのかも。 (スコア:1)
ペットが死んでから、あらためて血縁のあるペットが欲しくなった可能性もありますね、兄弟がわりでしょうか。それならば気持ち的には理解できますが、それなら何もクローンじゃなくてもいい訳で、何を期待しているのか今ひとつわからないですね。他のコメントの方も同じだと思いますが。
ところで、何で毛の色まで違っちゃうのかわからないんですが、どなたか推測でもわかる方います？
Re:死んでから家族が欲しくなったのかも。 (スコア:4, 興味深い)
三毛猫がメスばかりなのは、そのせいだそうです。
まれにいるオスの三毛猫は、XXYの染色体を持つ異常な固体で、生殖能力は持ちません。
でもって、X染色体による毛色は、必ずしも発生はしません。（でないとメスは全部三毛猫になってしまう）
レインボーとCCが毛色の違う猫になったとしても不思議はないわけです。
遺伝子は設計図ではない (スコア:4, 参考になる)
これは大きな誤解を招く表現です。実際には「料理のレシピ」
と言う方が適切です。
設計図とそれを元に作られた建築物の間には、この扉は設計図の
ここ、ここの柱はこの部分、と言ったように明確な一対一の対応
関係があります。
対して、ケーキのレシピでは「小麦粉１００ｇをふるいにかける。
」の様に記述されますが、このレシピの一字一句と、完成する
ケーキの間に一対一の対応関係などはありません。
遺伝情報は料理のレシピのような逐次手順の記述に近く、
一対一対応のある設計図ではありません。
焼き上がったケーキのスポンジのふくらみ加減や、生地に混ぜた
ドライフルーツの配置が異なるように、猫の毛皮の色も異なって
くるわけです。
Re:遺伝子は設計図ではない (スコア:1)
昔は「設計図」と言われても納得していたのですが、最近の研究の成果とかなんとかをテレビ・雑誌・ネットなどから見聞きしていくうちに、なんとなく違和感を感じるようになっておりました。
そうか、なるほど、レシピと考えればいい感じですね。
これからはこちらの例えを使うようにします。
#他に「もっと良い例えがある」とかありましたら提示願うです。>ALL
#イヤ、「>ALL」って(笑)
-+- 想像力を超え｢創造力｣をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
Re:遺伝子は設計図ではない (スコア:1)
しかし、設計図でもそんなに問題は無いとも思う。
家の設計図の例が出てましたが、家の設計図にはそれほど細かな指定はありません。
内装も普通別に指示しますし、取りつけるドアは市販品ですが、寸法だけ指定されてて、製品は別途選んで取りつけたりしますし。
遺伝子が設計図で、母体（子宮内）が、大工さんと内装屋さんって感じに理解してます。
＃母親が薬物やってたりすると、手抜き工事される訳で…。
Re:遺伝子は設計図ではない (スコア:1)
Re:死んでから家族が欲しくなったのかも。 (スコア:2, 興味深い)
たしか、毛の色・模様などの外観的形態(?)というモノは、遺伝情報だけでなく、発生の段階で受ける外界からの各種の揺らぎ・刺激、その他諸々の条件で形成され、故に、全く同一の個体というモノはあり得ない、というのが一般的な考え方です。
他でも例示されてるかもしれませんが、指紋・掌紋や虹彩・網膜パターン、各部血管のパターンや体毛(生える位置・部位、毛の流れ方向、つむじの位置や巻き方向)などなど、胎内(子宮というシステム内、と言うべきかな?)で大きくなっていく時の外的要因やらの影響を受けまくります。
ケモノの毛の色・模様などは、この段階で形成されていきますので、遺伝情報が同じであっても、見た目は異なって当たり前です。
特に、犬猫の類の古くからかけ合わされまくっている種などで、同じ兄弟でもその模様や色などがバラバラになるのは、「元々取ることが可能な形態というモノが、もの凄く多彩なパターンとしてストックされている。で、母体内で他の兄弟と直接的に接触刺激を受け合いまくりまくっているので、色々なパターンが発現する。」ってコトなのでしょう。
(素人考えなのではずれてるかも?)
んー、良い例か分かりませんが、家畜の類って、優良個体をかけ合わせて出来た受精卵を幾つかの胚に分けて借り腹に戻し、新たなる優良個体をコピー製造しているはずです。
で、このときに、ホルスタイン種とかの模様を持つ種の場合、コピーして出来た個体の模様は、てんでバラバラになっていたと思います。
(みんな同じ模様だったらどうしよー(爆))
…ひょっとしたら、管理された人工子宮から直接出産(生産?)するような場合には、模様も同じになるかもしれませんけど…
-+- 想像力を超え｢創造力｣をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
Re:死んでから家族が欲しくなったのかも。 (スコア:1)
1年しないで結果出るなら、100個体ぐらい作れるだろうし。。。
まぁ道義的に問題があるからやってないんだろうけど。
毛の色ですけど、魚とかのモヨウって化学物質の濃度分布か何かで決まるんでしたっけ?色だけ違ったのか模様も違ったのか写真が見たい気がする～
Re:死んでから家族が欲しくなったのかも。 (スコア:1)
実際は奇形も多いんですが、それらは公表していないだけです。
とうぜん (スコア:2, 興味深い)
義務教育を受けており、一卵性と二卵生の双子の違いが判る人なら、何も意外でもないのは散々既出な訳ですが、今実際にクローンペットが欲しいと言う人も、それくらいは判ってると思うんです。
マスコミは何でも印象的に報道しますから、個々の声が聞こえてきませんが、想像するに、「以前飼っていたペットの面影だけでも垣間見えれば…」とかって希望はあると思うんですが。
まったく同じにならなくても、面影くらいは十分似る部分があるとおもうので、それくらい理解して利用しようってのなら有りでしょうか？
＃個人的には、そんな女々しい事、したくないですが。
Re:とうぜん (スコア:1)
もちろん、少し考えればそうでない事は分かりますが
「クローン」と聞いてパッとそのような想像をする人は少なく無いと思うんですけどねぇ。
#「ロボット」と聞いたら人型を想像するのと同じくらいの感覚
下手なジョークだったんですが、すいません。精進します
毛の色 (スコア:2, 興味深い)
>ネコのレインボーは、白地に茶色や金のブチの模様があり
>もう１匹のネコ「Ｃｃ」は、白地に灰色の縞模様がある。
ですが、猫の毛の色って遺伝形質ではないなのですか?
遺伝異常でも起きない限り、三毛猫のオスがいないとか言われてる
ので、遺伝形質だと思っていたのですが。
Just a whisper. I hear it in my ghost.
Re:毛の色 (スコア:1)
Re:毛の色 (スコア:1, 参考になる)
>ところで、何で毛の色まで違っちゃうのかわからないんですが、どなたか推測でもわかる方います？
とまとめてここに書いておく。
このあたりは研究段階と思われますが、遺伝子はあくまでも形質の元要素にすぎません。
遺伝子は数学における漸化式のような物と考えるのが妥当だと思われます。
つまり初期値としてあたえる数値により結果数値はかわります。
遺伝子は時々エラーをおこします。
Aの回答がBの初期入力、Bの回答がCの初期入力となる場合、Bあたりでエラーが起こるとその後の回答が変化します。
そのため毛の色はあきらかに変化するはずです。
Re:毛の色 (スコア:1, 参考になる)
>Aの回答がBの初期入力、Bの回答がCの初期入力となる場合、Bあたりでエラーが起こるとその後の回答が変化します。
この文章自体は正しいでしょうけど、遺伝子が変化するような勘違いを起こしそうで、ちょっと紛らわしい書き方ですね。
Aという遺伝子が作らせるたんぱく質 a（「回答」というのはこのたんぱく質のこと）の量や発現時期は、環境に左右される場合があり（栄養失調とか、）それだけで、同じ遺伝子なのに違う個体ということがあり得ます。
さらに、Bという遺伝子が、A遺伝子のの作る aたんぱく質の量によってスイッチが入る物である場合や、aの量によって Bの作るたんぱく質 bの量が変わる物だと、さらに変わってくるでしょう。
それらは、いわゆる「遺伝子のエラー」とは関係ないです。（この部分は、投稿者は勘違いしていると思いますよ、普通、遺伝子のエラーというと、遺伝子のコピー時の間違いのことで、それは今回のクローンの議論とはまた別の話）
それと
>遺伝子は数学における漸化式のような物と考えるのが妥当だと思われます。
これはだいぶ違うと思うぞ。
一卵性双生児でも (スコア:2, 興味深い)
同じ時期に生まれ、ほぼ同じ環境で育ってもこれだけの差が出るんです。ましてや生まれる時期や環境が大きく違うクローンで同じような人物が出来る方がおかしい。
しかし、電話での声では二人を区別することが出来なかったり（母は出来るようですが）、いきなり同じ発言をコンマ数秒の狂いもなく発言したりと不思議な要素でいっぱいです。
Re:一卵性双生児でも (スコア:1)
このように言い切ることは出来ないと思う。
常に一緒にいた場合、
一見、二人は同じ環境にいるようにみえるが、
お互いに「双子のきょうだい」という別々の環境をもっている。
そのため、二人の間に役割分担のようなものが出来、
完全にそっくりにはならない。
成人するまで別々に育った双子のきょうだいが、
共通の趣味や癖を持っていたりと言う興味深い事例もある。
いつも思うんだが… (スコア:2, すばらしい洞察)
いくら風刺とは言え、今回の実験結果を見ても分かる通りCC:は無理だってのにねぇ。
こういうのがあるから、誤解がなくならないように思うんだけど、どうでしょう？
飼い主にとっては (スコア:1)
飼い主にとっては「クローンであること」が重要なだけかも。
絶対に許せない？ (スコア:1)
なぜ「絶対に許せない」とまで言い切れるのか、理解に苦しみます。
尊厳に関わる事が全くないとは言い切れないし、技術的に未だ安心出来るモノではない事は分かりますが。
Re:絶対に許せない？ (スコア:2, すばらしい洞察)
あまり強い拒否反応は、逆の意味で恐いような気がします。
ただ、そもそも「遺伝子が同一」ということにこだわる方が、はたして生まれてきた子供を一人の人間として見ることができるのか、少々疑問ではありますね。
先日公表された、亡くなられたご子息のクローンという件などは、特にそう感じざるを得ません。
子供にとっては、遺伝子提供者は単に双子の兄でしかないと思うのですが、親御さんが二人を同一視したりしないか心配です。
そういう意味では、人間の個としての尊厳に関る問題だと言えなくもないかも…。
とにかく、クローンとして生まれてくる子供たちが、様々な思惑によって酷い扱いを受けたりしないよう、願うばかりです。
いい加減なのにはいいこともある (スコア:2, すばらしい洞察)
＞るんですよね。
＞なぜ「絶対に許せない」とまで言い切れるのか、理解に苦しみます。
なんだかキリスト教的世界観に引きずられすぎのような気がします。
「生命の創造は架空の存在の独占事業であり、人為的な生命創造は
無条件に禁止すべきである」という西欧文明がもつ奇妙なドクトリン(*)は
科学という人類を幸福に導く手段に重い足かせを掛ける事になってしまうのでは
ないかな。
*:別のいい方でいうと
「人は神が作り給うた。その領域に人が踏み込むのはまかりならぬ」
日本人は宗教的に寛容という美点を持っているのだから（進化論を顔を真っ赤にして
否定したり、妊娠中絶医を暗殺したりするような馬鹿がいないのはいいことだ）、
生命科学の美味しいところは頂いておけばいいんじゃないかなあ？
Re:絶対に許せない？ (スコア:1)
「絶対に許せない」ことだとは思います。
間違った認識を持たれたままに生まれても、生まれてくるクローンが不憫だ。
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If you can't learn to do it well, learn to enjoy.
Re:絶対に許せない？ (スコア:2, 興味深い)
人間の尊厳に関わっていても、「だから何？ 私たちなにか人様に迷惑掛けましたか？」と言われれば、周りがガタガタ騒いでいるだけの様にも思えます。
尊厳に関わる事は、許し難いと思う一因にこそなれ、全てではないと思います。「わずかでも関わっている→絶対ダメ」という考え方は、あまり現実的でもない気もします。
Re:絶対に許せない？ (スコア:1)
御意
「許さなきゃどうするんだよ」とテレビに突っ込んでしまいました
＃許さないだけなのね、だとあ～る君レベルだぞ＞大臣
＃＃「お前の存在は文部科学省が許さん、この森山眞弓が許さんっ」とか見栄きってみせてくれ
「それがどうした、おれたちには関係ない」
Re:絶対に許せない？ (スコア:1)
テレビで見てて、
「だったら、きっちり殺しに行ってこいよ、コラ」
とか、脊髄反射的にテレビに突っ込んでました。
と同時に、その程度のツッコミも入れられない報道陣もどうかと思いましたが。
-+- 想像力を超え｢創造力｣をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
もしかしたら・・・ (スコア:1)
「魂は1つしか存在しない、そのことをこれで証明された」
っていい始めたりしそう。
それ以前に魂の証明をしてってのは
Re:移植用 (スコア:1, 参考になる)
古代中国では、親が生きるために子を殺すのは当然、食人もタブーではなかったと言いますし。
ラリイ・ニーヴンが描いた未来世界では、死刑囚を臓器提供に共して人類の延命が可能になったため、
ささいな犯罪にも死刑が適用されてしまうというものがあります。
クローンで臓器提供なんて可愛いものでしょう。
Re:全然かわいくない (スコア:1)
を例に出して「こんな世界になるよりはましでしょ？」と仰いたかったのでしょうが、どっちにしても可愛いものではないですねぇ。
この世を微罪で死刑になる司法がまかり通る世界にしたくないですし、クローンで生んだとはいえ別の人生を歩む人間を部品扱いする世界も嫌です。
私は逆に“オリジナルがクローンの部品”として扱われる可能性まで考えてしまうんでさらに嫌です。
Re:移植用 (スコア:1)
脳移植用のスペアボディ、と言うところまでやるつもりがないなら、ヒトを丸々一個作り出すなんて、無駄なだけですね。
…頭(脳)のない身体だけの全身クローンとか、カエルでやってたっけか?
-+- 想像力を超え｢創造力｣をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
Re:移植用 (スコア:1, 興味深い)
まだクローンが作られていることをオリジナルが認識していれば良いですが、その場に落ちていた毛根でクローンを作られてオリジナルの行動範囲で凶悪犯罪を起こされたらオリジナルはたまったもんじゃないでしょうな。
Re:移植用 (スコア:1)
ニーブンの作品群（ノウンスペースシリーズ）では
先に挙げられた移植用臓器確保のため、微罪にも極刑が適用される時代から、
臓器単位でのクローニングが可能になる時代へ遷移していきます。
作品を呼んでいるなら一応それが頭に有っての発現だと思いますが
叩かれてしかるべき発言でしょう。
臓器レベルでのクローンができたとしても、他のパーツとのバランスが崩れるだろうから、作品で描かれているような延命効果は薄いだろうな。
〜後悔先に立たず・後悔役に立たず・後悔後を絶たず〜
Re:移植用 (スコア:1, すばらしい洞察)
倫理的にも死体移植よりは良いと思うし。
# 他人の死を待ち望むのが医療なんて思いたくない
ただ倫理的拒否反応もあるし、移植のために全身を作る必要
はないので、クローン細胞からの臓器生成技術を発達させて
欲しいものです。
Re:移植用 (スコア:2, 参考になる)
- 臓器を単独で発生させること
- 臓器を体外で長期間培養すること
- 臓器を体外で十分な大きさに成長させること
といった技術が必要とされるでしょうが、そのどれ一つとして実用可能なものではないのが現状ですから。現実的な解として、幹細胞移植 [dion.ne.jp]、異種移植 [nii.ac.jp]などの研究が進んでます。実用化できるとすれば、こちらの方がはるかに早いでしょう。ただこれらもまだいろいろと解決しなければいけない問題をはらんでいますし、それぞれの疾患で臓器移植に頼らない治療法が出来るのとどちらが早いか、といったところでしょうか。
核の遺伝子だけでなく (スコア:2, 興味深い)
その辺り体細胞クローンと一卵性双生児はけっこう違うのです.
生育環境によってうんぬんというだけではないのです.
Re:育った結果が違うなんて、あったりまえじゃん。 (スコア:1)
複製された、同じ身体つきの別の人格=クローン
といった奴を見過ぎたんですな。
Re:結果じゃなくて過程。 (スコア:1, 興味深い)
＞違ったとしても新たな愛着が湧く、というのであれば、そもそもクローンである必要は全くないわけで。
結果と過程を混同されているようですが、ペットと共棲する過程での体験の共有がより重要なのは言うまでもありませんが、スタートが違うより同じほうが、従前のペットの時の追体験しやすいって感じなんですが。
＞結局自分の思い通りにしたいというエゴでしかないように思えて仕方ありません。
エゴでしょうな。ペット飼うって時点で。
Re:育った結果が違うなんて、あったりまえじゃん。 (スコア:2, 参考になる)
> 体内の２種類の化学物質が干渉して濃度にムラができ、それを元に縞が形成される
1.活性因子 A はますます自己を増加させる
以上のような相互作用を持つある細胞が、物質因子を透過させる膜を経て 2 つつながっていると、
細胞 1 では
となります。（ Da と Di はそれぞれ A と I の拡散係数。添字は細胞の番号）
書いている本人があまり理解していないので（笑）、
Re:つまり、苦労した割には (スコア:1)
-+- 想像力を超え｢創造力｣をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
Re:つまり、苦労した割には (スコア:1)
健康そうに見えても、すぐにガンで死んでしまう個体ばかりになり
そうに思われるんですが、そのあたりの突っ込みってのは少ない
みたいですね。
Re:つまり、苦労した割には (スコア:1, すばらしい洞察)
という意見が出そう。