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住基ネット、1人削除に最大3500万円 211

ストーリー by kazekiri
泥縄プロジェクト 部門より

Yet Another Coward 曰く、

日本経済新聞の記事によれば、大阪高裁は、住基ネットについての訴訟において、5万円の損害賠償を求めた原告12人の主張は退け、本人確認情報の差し止めを求めていた原告の住基ネットからの離脱を認める判断を示した。住基ネットに対する訴訟は数多く起されているが、高裁レベルでの判断は初めて。 その後、判決を下した竹中大阪高裁判事が自殺(毎日新聞)するという謎の経過をたどっている。
箕面市長、住基ネット訴訟上告断念(読売新聞)する中で、その箕面市の住基ネット「個人離脱」、1人削除に最大3500万(読売新聞)ということが判明した。
別件で、本日(12/11)、住基ネット訴訟、住民側が逆転敗訴・金沢支部(日本経済新聞)との判断がおりている。

論点はいろいろあろうが、スレを整理しつつサービス停止まで語り合って欲しい。

takoto 曰く、

YOMIURI ONLINEによると、大阪府3市(吹田、箕面、守口)の住民4人に住基ネットからの「個人離脱」を認めた大阪高裁判決を受け入れ上告を断念した箕面市が、原告住民(1人)の「住民票コード」を削除する検討を始めたところ、削除すると、ネット上で情報やサービスを提供するコンピューター(サーバ)がダウンする危険性があることがわかったようである。一人当り3500万円の削除費用もさることながら、この費用にどんな工数が含まれているのだろうか?そもそもデータを削除することで、ダウンするシステムこそが問題であり、そのシステムについて知識のない行政も問題ではないだろうか。 小泉内閣メールマガジン+首相官邸Webサイトの制作運営費は年間7億円超もそうであるが、ITとは名ばかりで、この手のシステムは丸投げの公共事業(ダムや高速道路)のような印象すら受ける。もし、ご存知でしたら、この費用の内訳を知りたいですね、中で働く方たちいかがですか?

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  • 先生質問! (スコア:4, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2006年12月11日 15時17分 (#1073504)
    先生!質問!

    1.データの削除に3500万円掛かるということは、データの登録にはいくら掛かりますか?
    2.データの削除に3500万円掛かるシステムの構築にいくら掛かったのですか?
    3.データの削除に3500万円掛かることに今頃気付いたのは何故ですか?
    4.データの削除に必要な3500万円はどこに支払われるのですか?
    5.プログラムの仕様決定は誰が行ったのですか?責任追及はしないのですか?
    6.プログラムの発注責任者は誰ですか?責任追及はしないのですか?
    7.プログラム作成請負企業はどこですか?責任追及はしないのですか?
    8.もし帰国子女が国籍を選択する際、外国を選ばれたら削除には3500万円掛かるのですか?
  • 3500万円 (スコア:4, おもしろおかしい)

    by NOBAX (21937) on 2006年12月11日 15時18分 (#1073506)
    市役所「判決が出たので一人分削除して欲しいんですが」
    ベンダー「削除なんて要件定義になかったですよ。作り直しになりますよ」
    市役所「作り直すとするといくらくらいかかるんでしょうか」
    ベンダー「まあ、10人月として3500万くらいですかね」
    市役所「そうですか。まあ私のカネじゃないし、まあいいか」
    新聞記者「えっ3500万ですか。これはいい記事が書ける。誰にも言わないでくださいね。
    専門家に確かめるかって?そんことしたら記事書けなくなっちゃうじゃないですか。
    とにかく書きますよ。事実なんだから」

    ベンダーは決して代替案は提示しません。
    市役所は決してベンダーの言い分を疑いません。
    マスコミは事実かどうかよりも面白いかどうかが報道の基準です。
    かくして記事は垂れ流される。
  • by f7 (32753) on 2006年12月11日 15時18分 (#1073507)
    ・住基ネットは、本当に必要なのか。
    ・国民の総意を得られぬままの見切り発車は許されるのか。
    ・開始前からの反対を考慮すると、削除の未想定こそ問題ではないのか。

    # 削除に3500万円(庶民的大金)掛かるというバグを逆手に、
    # 反対派を煙に巻こうという魂胆が見え見えですがどうでしょう?
    • by akudaikan (26016) on 2006年12月11日 16時14分 (#1073551)
      ・住基ネットは、本当に必要なのか。
      国の年金事務が大幅に効率化されているので、それだけでも存在意義がある。
      年金事務の住基ネット照会がずば抜けて多いという明確な事実があるのに、
      マスコミはなぜか「パスポートの手続きが簡単になっても意味はない」などとしか言わんのだよな。
      親コメント
    • by z_cubic (20952) on 2006年12月11日 15時38分 (#1073521)
      > 住基ネットは、本当に必要なのか。
      事務の効率化がはかれるのは明らか。

      > ・国民の総意を得られぬままの見切り発車は許されるのか。
      事務手続きのやり方ごときに国民の総意が必要とは思えん。

      > ・開始前からの反対を考慮すると、削除の未想定こそ問題ではないのか。
      想定済みです。そういう人は日本国籍を放棄してください。
      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2006年12月11日 16時25分 (#1073562)
        > > 住基ネットは、本当に必要なのか。
        > 事務の効率化がはかれるのは明らか。

        効率化(事務担当者の負担軽減)のために巨額の構築費をかける必要がある?
        効率化で公務員を削減できたとか給料を安く出来たという話は聞いたことがない。
        住基ネットができてお役所の手続きが便利になったという国民の話も聞かない。

        防衛庁が住基ネットを活用して、勧誘するための個人情報リスト作成を市町村に
        依頼したと言う話は聞いたことがある。
        拒否した自治体は発表があったが、拒否しなかった自治体は沈黙を守ったのでは?

        セキュリティも弱すぎる。
        一介の女子高生が攻略して他人に成り代わることを許してしまったような
        住基ネットって使用に耐えうるのか?
        こんな脆弱な住基ネットなんか、北朝鮮の潜入工作員が日本人の戸籍を盗むのに
        使っちゃうじゃないか。

        >> ・国民の総意を得られぬままの見切り発車は許されるのか。
        > 事務手続きのやり方ごときに国民の総意が必要とは思えん。

        個人情報は、その個本人の資産である。
        その資産を国家が好き勝手できるようにするためには、国民の総意が必要不可欠。

        >> ・開始前からの反対を考慮すると、削除の未想定こそ問題ではないのか。
        > 想定済みです。そういう人は日本国籍を放棄してください。

        国や役所のやることに反対をする人は日本国籍を放棄しろ(日本から出て行け・
        非国民)というような人って害毒にしかならないね。

        反対意見も真摯に聞く、少数意見も考慮する、それが国家として品格ある対応。

        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2006年12月11日 22時52分 (#1073793)
          >防衛庁が住基ネットを活用して、勧誘するための個人情報リスト作成を市町村に依頼したと言う話は聞いたことがある。
          拒否した自治体は発表があったが、拒否しなかった自治体は沈黙を守ったのでは?

          自衛官の募集活動は本来ならば自治体の仕事です。

          自衛隊法
          (都道府県等が処理する事務)
          第九十七条  都道府県知事及び市町村長は、政令で定めるところにより、自衛官の募集に関する事務の一部を行う。
          2  長官は、警察庁及び都道府県警察に対し、自衛官の募集に関する事務の一部について協力を求めることができる。
          3  第一項の規定により都道府県知事及び市町村長の行う事務並びに前項の規定により都道府県警察の行う協力に要する経費は、国庫の負担とする。

          この規定に基づき地方自治法第2条の規定による法定受託事務として取り扱いが各自治体に義務付けられています。
          ところが実態として隊員募集事務を取り扱う余裕がなかったりその自治体首長が革新派であって国の施策に対して非協力的な対応を取ることがあります。
          そのため隊員募集活動は自衛隊自身が、本来は予備自衛官の管理などを行なうための部署である地方連絡部を中心として広報活動の一環として行なっています。

          ちなみに
          戦前は役場ごとに兵事係がおかれ徴兵に関する事務を執り行っていました。
          召集令状や戦死公報の送達は兵事係の仕事でした。

          隊員募集活動を実施しない自治体に対して法令にもとずいて必要な情報提供を求めることは正当な業務行為であって何ら問題はありません。

          募集事務は勧誘だけではありません。採用に至るまでの全ての過程を指します。
          勧誘だけなら年齢と住所しかわからない住基ネットに頼る必要はありません。
          特殊な職業の募集活動なのでspamよろしく勧誘する数だけ多ければよいというものでもありませんし、それではかえって非効率です。

          ある種の公務員試験(キャリア採用や警察、宮内庁に外務省)では合格予定者に対する公務員法の規定に対する欠格審査が厳しく行なわれると言われます。
          自衛官の採用にも同様の審査が行なわれている可能性はありますので、それと混同されているのではないかと思います。

          というのはいろいろと検索しても具体的な要請の内容がわからないからです。
          なので他人の受け売り的な批判はほどほどにしておいたほうがよろしいかと。
          親コメント
      • by Anonymous Coward on 2006年12月11日 16時59分 (#1073586)
        >そういう人は日本国籍を放棄してください。

        日本国籍放棄した場合、住基ネットから削除されるんだよね?
        だったら最初から削除できる仕組みは必要だったんじゃない?
        親コメント
    • by Anonymous Coward on 2006年12月11日 15時51分 (#1073531)
      ・戸籍は、本当に必要なのか。
      ・国民の総意を得ぬままの好き勝手に運用しているのは許されるのか
      ・生まれる前からの反対を考慮すると、訂正の未想定こそ問題ではないのか

        #戸籍も住基ネットも国民の代表が決めた法に基づいて運用されとるがな
      親コメント
  • はは、あほらし。 (スコア:4, すばらしい洞察)

    by otk (8452) on 2006年12月11日 15時37分 (#1073519) ホームページ 日記
    > 削除すると、ネット上で情報やサービスを提供するコンピューター(サーバ)がダウンする危険性
    「夜更かししてるとオバケにさらわれるぞ!」程度のおどかしだなぁ。

    もしその程度で「ダウン」(エラーになるとかじゃなくて「ダウン」)するのなら、
    システムを構築した業者は「税金泥棒」でしょ。
    • >システムを構築した業者は「税金泥棒」でしょ。

      むしろ、「データ削除でダウンの心配がなくなるまでは人間系でリカバリ」
      って言わないのかね。
      自動で出来ないのなら裏方使ってでも機能を実現しろと。
      各自治体からメールで削除データのキーを受領する、と。

      # 現実に「機能実装までは手対応」はお客に言われるのでID
      --
      ---- 何ぃ!ザシャー
      親コメント
  • by tale (3290) on 2006年12月11日 16時08分 (#1073547)
    仮想的にnull市を作って住基ネットに参加させ、そこに転出させればいい。
    ってnull市の実装に3500万とか言われかねんな。
  • おい (スコア:3, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2006年12月11日 14時35分 (#1073469)
    > 住基ネット、1人削除に最大3500万円

    おい、本気で思ってるのか?バカ!
    マスメディアの記事を鵜呑みにするなよ!ボケ

    って書こうかどうしようか迷っている。
    • Re:おい (スコア:5, すばらしい洞察)

      by sunburn (21185) on 2006年12月11日 15時46分 (#1073527) 日記
      削除機能の追加に3500万円、あとは何人削除しようが0円、が正しいのではないかと。
      住基ネット全体の仕様変更で3500万円と考えれば全然高くないような。
      親コメント
      • Re:おい (スコア:2, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2006年12月11日 15時56分 (#1073535)
        データを削除するとダウンするという脆弱性を3500万円で直すと考えればいい。
        親コメント
    • by akudaikan (26016) on 2006年12月11日 14時56分 (#1073488)
      箕面市民12万人が全員削除された場合を考えると、「1人削除に最小290円」だからね。
      「最大○○円」なんて、どこかの携帯屋じゃないんだからさぁ。
      マスコミなら「1人削除に290円〜3500万円」って書けよって思う。
      親コメント
      • by Led (7726) on 2006年12月11日 15時04分 (#1073492) ホームページ 日記
        マスコミも客商売ですからね。
        彼らも正義の味方というわけにはいかなくて、なんとか「俺たちはこんなに社会にインパクトのあるニュースを伝えてるんだぜー」ってのをアピールしなくちゃならんのです。
        従って細かい(どーでもいい)ニュースばかり報道しているととられたくないらしく、さまざまなニュースにおいて多少のオヒレがついた状態で報道されることが多いようです。
        # 政治的な意図が絡む場合は過小な報道というのもありえるかも
        --
        Something really matters.
        親コメント
        • Re:おい (スコア:3, おもしろおかしい)

          by Anonymous Coward on 2006年12月11日 16時04分 (#1073542)
          そりゃそうだ。 正義の味方ならSoft●ankを叩いたりしないだろ。
          親コメント
        • by kmr (7702) on 2006年12月11日 15時11分 (#1073498)
          マスコミなんて程度の大小はあっても、東スポみたいなもんですよ。
          うそ、おおげさ、まぎらわしい、の世界ですから。

          #えっ?東スポってマスコミだったっけ?
          親コメント
  • by Anonymous Coward on 2006年12月11日 16時00分 (#1073538)
    技術者「死亡や亡命はフラグ立てれば終わりですが、完全削除となるとねぇ。
    報道「どうなるんですか?
    技術者「その動作は未定義なので、何が起こるか私にもわかりません。
    報道「たとえば、具体的にはどんなことが起こると考えられますか?
    技術者「他人の情報と混同するとか、ディスク要領が無駄になるとか、遅くなるとか…
    報道「最悪の場合はどんな事態が考えられますか?
    技術者「最悪の場合ですと、サーバがダウンするとか…
    報道「それだ!
    技術者「完全に回避できることを保証するには設計からやりなおしになりますから、3500万円くらいでしょうか。
    報道「それもいただき!

    という感じのやりとりを記事にしたんじゃないかなぁ。

    「サーバがダウンする危険性」というのは、「想定外の入力に対して未定義の動作をする」を素人向けに分かりやすく説明したものじゃないの?
    何が起こるか本当に予測できれば、すでに原因は特定できているわけで、直すのに大して手間はかからないでしょう。

    未定義である以上、サーバが輪になって阿波踊りを踊り出す可能性もあるわけですが、素人さんに阿波踊りを踊る可能性を教えてもキョトンとするだけです。
    そこそこ現実的で、危機感のある最悪の事態ということで選ばれたのが「サーバダウン」じゃないかと。

    なぁに、やってみれば案外うまくいくかも知れないですよ。
    そして動いてるものに触っちゃダメの原則で、システムはカオスになってゆくのです。
  • by esumi (15966) on 2006年12月11日 16時14分 (#1073553)
    リンク先の記事をちゃんと読むと載ってますが、
    ・死亡
    ・日本国籍でなくなる
    以外での削除理由が運用ソフトウェア上の仕様に盛り込まれておらず、
    強制的に実行する場合、恐らくデータベース上より手作業で削除する事となる為、
    そのような事態が想定されてない運用ソフトウェア側で深刻な不具合が発生する
    という事のようです(あきれる程杜撰な仕様な気がしますが気のせいでしょか)

    通常の削除も可能にするようソフトウェアの仕様を修正するには
    総額1500万~3500万円の費用が必要という事で、
    要するに仕様変更&その導入に最大それだけかかってしまうという話でしょう

    #その程度の変更にそんなにかかるというのもまだちょっとアレかもですが
    • 削除だけなら今の制度とシステムでも問題なくできるはず。
      参考:住民票の職権消除 [home.ne.jp]

      今回の場合は削除できるようにするシステム変更ではなくて、
      特定の人を市役所内の住基システムから国の住基ネットに流さないようにする変更でしょ?
      市役所の住基システム側に入力画面を作ったりしなければならないのだから、それなりに費用はかかると思う。
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2006年12月11日 17時02分 (#1073588)
    なんか、そんなにかかるのはおかしいという、技術者とは思えないコメントが多いのだけれど、学生さんが多いのかしらん?

    単に
    • ・主キーとして住基コード(+履歴番号)を用いている
    • ・主キーに住基コード以外を用いたり、住基コードが振られていない場合に対応した仕様とするのはKISS [sophia-it.com]に反する。
    • ・それどころか、仕様として示された以上の複雑な機能を追加するのはGold Plating [atmarkit.co.jp]であって、それこそ本当に会計検査院指摘事項になるような事柄
    ってことじゃないの?
    • by Anonymous Coward on 2006年12月11日 19時41分 (#1073686)
      ・主キーとして住基コード(+履歴番号)を用いている
      ・主キーに住基コード以外を用いたり、住基コードが振られていない場合に対応した仕様とするのはKISSに反する。

      こっちの方がタコな実装だなぁ、経験上。
      現実的な話、主キーとなる情報がきちんと定義も運用もできるなんて考える奴は頭がおかしい。
      外部から投入される情報は情報と割り切って、内部的な主キーは
      決して外部から干渉されない形で持つ方が結果的にはシンプルだ。
      親コメント
  • 削除なんてせずに。 (スコア:3, おもしろおかしい)

    by generous (10768) on 2006年12月11日 17時22分 (#1073604) 日記
    「住基 ネット」さんで上書き…じゃ駄目なんだろうか
  • 手数料 (スコア:2, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2006年12月11日 14時49分 (#1073484)
    手数料を3500万にすれば済む話し
    • by shojin (28072) on 2006年12月11日 17時06分 (#1073592) 日記
      なんかそれってリストから消して欲しかったら寄付金払えというRBL(*1)業者っぽいな。
      あるいは、解約したかったら解約手数料を払えというワンクリック詐欺or悪徳商法っぽいな。
      どちらにしても、利用者の意に反して勝手に入れておいて、外して欲しかったら金払えってのは酷い。

      # 自分は迷惑メール対策はRBLも含めて肯定的だけれど、恐喝は良くないと思うので。
      (*1)RBL:
      Realtime Blackhole List or Realtime Black Listの略で、迷惑メール業者と思われるIPアドレスなどを登録してあるブラックリスト。MTAや迷惑メール対策ソフトが参照し、メールの受信を拒絶したり、迷惑メールを表す目印をつけるのに用いられる。
      親コメント
  • 問題ない問題ない (スコア:1, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2006年12月11日 15時01分 (#1073490)
    首相のホームページのたった1/20の金額で
    国民の権利を守れるなら、安いモノですね。

    中国へのODAと比べたら(以下略
  • 大阪府の住基ネットとか、国レベルの住基ネットとかと戦うんですかね?

    # 無駄金使うと、ビジネスチャンスが増える。
    --
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  • ありますけど、公開できるようなシロモノではありません。
    なんたって、削除できること、というフレーズがなかったために、一から作り直しなんです。
    スズメでもわかる発注仕様書の作り方、どなたか教えて下さい。カモな自治体より。
    そうか、発注仕様書を公開請求すればいいカモ。
  • by Anonymous Coward on 2006年12月11日 16時23分 (#1073558)
    共同通信配信の東京新聞の記事「住基ネット削除に難関 サーバーダウンの恐れ」 [tokyo-np.co.jp]によると、
    住基ネットは市から府のサーバーを経由して国にデータが送られる。しかし、原告の女性を除いたデータの交信は、国から不正アクセスとみなされ、市のサーバーがダウンする可能性があることが判明。
    新手のサイバーノーガード戦法ですかね。
  • by astro (17245) on 2006年12月11日 16時23分 (#1073559) 日記
    こういう公共事業というのは、発注側がド素人だから、
    ベンダーにいいようにされるんだろ。

    キャリア役人なんてのは世間の経済観念からかなりズレた奴が
    大勢を占めているわけで、実際の値段を評価できるような奴なんて
    全然いないんだよな。
    そういう奴の中に、勉強しようとおもっている前向きなのがいても、
    それ以上にセンセイと陳情団の対応だけで、手一杯なんでしょう。

    仮に予算を削っても、確保した予算を使わないということは
    「次回はいらないよな」といわれて削られるのが怖くて、確保した
    予算は使い切ろうとする、「はじめに予算ありき」。
    幹部候補を養成するために、あるいは癒着を防ぐために、数年で
    担当を異動させてる、「薄っぺらジェネラリスト大量生産」
    前任者の仕事は自分の手柄ではないから、てきとーに処理し、
    自分の担当も、異動してしまえば責任放棄できる「期間雇用的責任体制」

    これだけあげれば、現代の我慢できないっ子が、なりたい職業に
    「公務員」と堂々書くのもしょうがないでしょ。
    仕事と報酬は、その成果と責任に対して支払われるものだと思うが、
    それがリンクしていないのが現在の公務員の報酬体系だからではないかな。
    • by akudaikan (26016) on 2006年12月11日 17時14分 (#1073598)
      住基ネットが無駄遣いということなら同意するが、私は今回の3500万円が高いとは思わない。
      それと小さい市は「はじめに予算ありき」なんかではないところが多い。国なんかより柔軟に運用している場合が多い。
      なんでも「公務員」で一くくりにして分かった様な気になっても、何にも見えて来ないと思う。
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2006年12月11日 17時13分 (#1073597)
    dbだけ消せばいいって話ではなく各種ログも含めて「なかったことにする」というのは
    ちと骨かもしれませんね。

    db消してクエリ履歴消してログ消してログの整合性確かめてsh(?)のログ消して。
    他に何かあるかなぁ。

    // どっちにしろ3500万は高い気がする。
    // delete from GUMIN_DOMO;みたいにやってしまったときに対する保険額も含めてですか?
typodupeerror

ソースを見ろ -- ある4桁UID

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