マンションの杭の長さが不足していた問題、設計段階で発注ミス？ 70
ストーリー by hylom
二転三転 部門より
二転三転 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
横浜市のマンションで杭の一部が強固な地盤（支持層）に達していなかったことが明らかになった事件で、施工主の三井住友建設が実際に必要な長さよりも短い杭を発注していたことが明らかになった（47NEWS）。
つまり20時間にも及ぶ聞き取りを受けた際、言を左右したとされる旭化成建材施工担当監督者は、元受を庇ったわけか。サラリーマン稼業には身につまされるねぇ。
三井住友建設は支持層が実際には深さ16m付近にあるのに、設計段階では約14mと見込んで発注を行っていたという。
設計ミスだとして結局どこの問題か (スコア:1)
つまり、
到達しないことがわかってて、元受にさからえず施工アンド偽装したのか
わからずに施工してしまってくいを打った後失敗を上に対して偽装しようとしたのか
そもそも元受がミスし、それをかばって偽装することが良くあることだったのか
原因が発注時点にあったとすれば、偽装しなければ設計のやり直しか、工事のやり直しが出来たのに、
それをしなかった原因があるわけで、
問題はこじれる一方ですね。
Re:設計ミスだとして結局どこの問題か (スコア:5, 参考になる)
今回の杭は摩擦杭ではなく支持杭なので、施工上、支持層到達の確認は必須です。よって施工時に杭長が決定されます。現場ではその杭長を上に報告して、長さに見合った金額に変更するのが正当な流れです。
ここで施主がケチの場合「お金見ません」という事が多々あります。が、基本的に建物の責任は施工した会社に発生するので、施主がＯＫを出さない限り「短いままで施工」というのは発生しにくいと思います。
恐らく今回の件は、こういった変更契約が出来ない、なんらかの事情があったのだと思います。ですので施工会社の上流の責任が大きいのではないかと。
現実的な対処法としては、沈下している部分を養生したうえで、切梁などで掘りこんで、深層混合処理等で新たに杭を造成する方法が一番安いと思います。
Re:設計ミスだとして結局どこの問題か (スコア:3, すばらしい洞察)
参照した地質図の精度や誤差に気づかず、杭が十分到達するつもりで設計した…としよう。
それは仕方ない。
で、その図面を元に積算して下請けや孫請けに○○円でやってね、と契約するのも仕方ない。
でも、不測の事態ってのは起こり得る訳で、設計変更せざるを得ないケースも十分考えられるはず。
近くの工事現場でクレーンが倒れ、現場検証のため３日間通行止めになったりすることもある。
その時、プロジェクト全体の資機材や予算の調達、スケジュールの変更を責任ある人がしなくちゃならない。
欠陥のあるマンションは売らないという強い決意があるなら、最悪、入居予定者を説得してでも完成を遅らせる必要がある。
入居予定者だって嫌とはいわないはず。(通勤通学の都合から、保障を求められるかも知れないけど)
旭化成建設はというと、やはりスケジュールが詰まっており、件のマンションが予定通りに完成しないと、次の現場の着工が遅れ、さらにその次の予定が、と、スケジュールが連鎖的に崩壊するくらい忙しかった、、とか。(要出典)
そんなスケジュールを組んでた旭化成建設にも問題あると思う。
現場担当者が不慣れで仕事が遅いのなら、ベテラン付けて教育しながらでもスピード上げてスケジュールこなせば良いし。
そんな付添を付けるお金ないって言っても、スケジュール遅れて困るのは御社でしょ、と。
杭が足りないとなると、杭用の鋼管を搬入して、機械に取り付けて、機械外してコンクリ詰めて、段取り悪ければ数日遅れるかも知れない。
事前に追加用鋼管を近くまで持ってきていれば最小限の遅れで済むけど、旭化成建設にそんな余裕はなさそうだねぇ。
そういう危うい要素も含めて元請けや下請けはスケジュール組むべきなんだが、もしかしたら仕事が貰えなくなると思って、旭化成建設が「スケジュールなんて全然余裕ですよ」と言ってたのかも知れない。
嘘つかれてたら元請けも下請けも正確な判断なんてできないよね。
まあ、そういう責任問題や今後の仕事のやり方については各社が集まって議論してもらえば良い話。
入居者としてはレジデンシャルとよく話をして、ちゃんと保障してもらう。
「よくあることです」「地震のせいです」と住民に対し欠陥を否定してきた訳で、第３者に検証してもらう手間までとらせからね。
建設地が悪かった、施工業者がヘボだった (スコア:2)
http://www.asahi.com/sp/articles/ASGCL66RJGCLULOB029.html [asahi.com]
「このマンションは２００３年に完成し、昨年春に６棟のうち１棟が傾いていることが発覚。住民の独自調査で、昭和初期に谷だった土地が盛り土され、「支持層」と呼ばれる固い地盤が一部で急激に深くなっている地形だと判明している。
両社の説明資料などによると、杭が支持層に達しているかどうかは、掘削時の抵抗の度合いや取り出した土の質を見て判断する。ところが、１次下請けの現場代理人は掘削が浅いのに支持層に到達したと誤認した。入社６年目で責任者を務めるのは初めて。掘削機オペレーターは死去しており、事実確認はできなかったという」
マンション買うときは、内装見るより、古地図をみて中古を買えと、そういう話？
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re:建設地が悪かった、施工業者がヘボだった (スコア:1)
中古が良いかどうかは別にして、土地や建物を買う時は、古地図とは言わないまでも土地の成り立ちや歴史、造成地ならその経緯なんかは見ておいたほうが良いでしょう（そういうCMもやってますね）。
その土地の不動産屋さんなんかと仲良くなると、色々な話を聞かせてくれますよ。
Re:建設地が悪かった、施工業者がヘボだった (スコア:2)
問題のマンションはこのあたり？
http://frogcat.github.io/retroscope/#16/35.5178/139.5657 [github.io]
小高い山と川に挟まれた水田だったみたいですね。
Re: (スコア:0)
住宅でもありますね。以前は水田だったところに数メートル盛り土して建てたりしてる
ところもありますから。Google Earthで昔の画像を見るのもいいと思いますよ。
Re:建設地が悪かった、施工業者がヘボだった (スコア:1)
古い地名を調べよ、とはよく言われますね。
「谷」とか「沼」などが付いていたかとか。
水害に関する事柄は「蛇(ヘビ)」に例えられる事もあったとか。
Re:建設地が悪かった、施工業者がヘボだった (スコア:1)
> 水害に関する事柄は「蛇(ヘビ)」に例えられる事もあったとか。
そういう場合もあるのだろうけれど、「蛇」は単純に「昔、蛇がたくさん出た」という意味の方が多いと思う。
広島の水害の時に「蛇落地悪谷」というのがマスコミの報道 [j-cast.com]で有名になった。
「蛇が落ちるように雨が降って、地面が滑り落ちる悪い谷」だということで、古い地名を調べろと話題になった。
でも、その後、地名の由来を古い文献で調べた方がいて、大蛇退治伝説のある「上楽地」と「足谷」だったということが判明している。
地名から災害を読む難しさ（続・八木蛇落地悪谷） [hateblo.jp]
私も仕事がら色々な字名を見ることがあるので、このニュースは最初から眉唾だった。
どこが引っ掛かったかというと、「落地」は普通「おろち」と読むのだ。
「蛇落地」が「蛇大蛇」なら、単に「昔、大きな蛇がたくさん出た」以外考えにくい。
結局のところ、大蛇伝説にあやかって、「上楽地」に蛇と大蛇の漢字をあてて「蛇落地」になったというのが濃厚なのだろう。
古い文献もあたらずに、古い地名だけを調べるのは危険だ。
Re: (スコア:0)
治水政策が伝説化されると蛇退治になることもあるんじゃないすかね。
Re: (スコア:0)
そうだな。そういう可能性もあるだろう。
でも、鹿が付く地名のところは、まずは鹿がたくさんいたことを想像する。
猪は猪がたくさんいたことだろう。
じゃあ、ろくに調べもしないで、蛇だけ土石流に結びつけるのはおかしいと思わないかい？
Re: (スコア:0)
竜が暴れた伝説があったり、スサノオ神社が建っていたり、色々ありますよ。スサノオが暴れた神話は実は台風や洪水などにより負った天災を神が暴れた災害に置き換えた話だったりします。
Re: (スコア:0)
最近は、自治体の出している水害ハザードマップも役に立つよ。
特にくぼんでいないのに、周りより浸水高しとなっているところは
水のはけにくい土地＝昔の沼とかだったりするから。
Re: (スコア:0)
google earth 程度では昔といえないのでは？
#国土交通省の出番 [gsi.go.jp]かと。
Re: (スコア:0)
不動産屋と仲良くなるのはいいね。後、近くの住民とか。
出るって話は売り主はしないので。
Re:建設地が悪かった、施工業者がヘボだった (スコア:1)
肯定的評価の材料と懸念を検証する材料は別々にあります、
両方をバランスよく使いましょうという至極あたりまえの話
に落とし込んでしまうわたしはつまらない人間かもしれない。
Re:建設地が悪かった、施工業者がヘボだった (スコア:1)
家も、車も、女も中古が良い。
DTより。
Re: (スコア:0)
数千万円の買い物を、営業の言葉を鵜呑みにして買っちゃうのはどうかと、、。
古地図は無理にしても、30年くらい前の国土地理院の地形図と地質図くらいはみた方が良い。
あとは地名かな。災害の記憶が地名に込められている例は少なくありません。
といっても、地形マニアじゃないと難しいよね。
なので、せめてハザードマップみて、予想される災害と、避難先の確認くらいはしても良いと思う。
中古を買うのは正解だと思う。10年くらい経つとマンションのあちこちにボロが出てくるので、ちゃんと作られているかどうか判別しやすい。
中古だと現物を確認できるし、安い。
ボーリング柱状図って地理院地図で見られるのか (スコア:1)
そういえばこんなツイートが流れていたっけ
https://twitter.com/ktgis/status/656076042700914688 [twitter.com]
「横浜のマンションの杭の話、地表の地形だけ見てもよくわからない。地理院地図から国土地盤情報検索サイトのボーリング柱状図を見ることができる。http://t.co/VG2AjLJnPH」
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re: (スコア:0)
古地図みたって、他より危ない地形っぽい程度のことはわかっても、
それで施工が手抜きなりミスしたってことまでわかるわけがない。
地形に見合った施工してればよかったのだから。
買うほうにそれを事前チェックする方法などないですよ。
しいて言えば、業者が事前に第三者チェックをしたことを国交省あたりが保障する制度を作るとか。
そこ、また新しい利権かとかいっちゃだめ。
Re: (スコア:0)
こういう不正が発覚したら懲罰的賠償を課すことができるようにするとかね。
不正が割に合わないどころか破滅に繋がるくらいじゃないと。
つっても姉歯は破滅につながることをやらかしちゃったしなあ。難しいね。
Re:建設地が悪かった、施工業者がヘボだった (スコア:1)
そんなことしたら余計に隠蔽しようとすると思います。
一人以外は全員敗者
それでもあきらめるより熱くなれ
Re: (スコア:0)
懲罰は不正を積み重ねるごとじゃなくて、発覚した後に一気にしかかけられないからね。
懲罰の内容を知っていて、その大きさと可能性を掛け算して不正行為を行ってしまう、という例は
あるだろうけど、可能性を過小評価しているといくら罰が大きくても効果が無かったりする。
ただ脅迫して押し留めるだけでは人は止められない。
それよりも小さなステップごとに介入して、その都度調整していくような仕組みの方が効果がある。
事前に計画を提出させたり、あちこちに申請をさせたり、仕上がりを確認したり。これも実効性の
担保をどうするかとか産業の発展を阻害しないかとか問題があって、時々規制緩和なんて言われるけど。
Re: (スコア:0)
> １次下請けの現場代理人
ようやく1次下請けの話がでてきましたね。
誤認したということは，どうやら法令違反の丸投げではなかったみたいですね。
Re: (スコア:0)
米軍が1946-47年くらいに日本全国をくまなく撮影した航空写真を国土地理院のGIS情報から引けるからそれで眺めてみればいいよ。
カシミール3Dを使うとすぐにアクセスできる。
(沖縄および離島が入っているかどうかは確認していない)
Re: (スコア:0)
ミスをミスと報告できない、した時点で即死を意味するような社会的風潮が最大の問題ではないか
Re: (スコア:0)
調べれば元受のミスとして、元受負担で改修工事できたものを、
ちゃんと報告しなかったせいで自分（掘削した会社）原因のミスになってしまったわけで。
風潮以前に、
ミスを隠すことで会社の損害になることを理解してなかったと言う問題ではないかと。
「元受負担で改修できるわけないだろ力関係わかってんだろ！」
まあそうですよね。それで結局弱いところが責任かぶるのか・・・
しかし購入した住人だけが目も当てられない目にあうんだもの。
やっぱマンションなんか買っちゃいかんね。
Re: (スコア:0)
社会的風潮という方向に目を向けるのなら、企業活動に対して短期利益を最優先させるバイアスの強さも考える必要があると思いますよ。
安全や信頼性の重要性を訴えても、大株主が「そんなん知るか！当期利益をとにかく上げろ！それが会社の最重要使命だろ！」と言えばそうせざるを得なかったりしませんかね。
直接そうは言わないにしても、元請、下請け、関連企業の株の持ち合いとかがそういう圧力を生んでいませんか。
Re: (スコア:0)
「納期は命よりも重い」
とか普段から言ってる人が発注元・発注先・n次下請けのどこかにいれば、報告しても命よりも軽い些細な問題など聞くはずがありませんし、報告しようとも思いませんから
通常運転ですね
Re: (スコア:0)
誰かが自殺して住民を含めた全体が「もうやめよう」という空気になるまで続くんじゃないのかな。
#何処かで見たデスマーチの終焉
物理探査は行われなかったのか? (スコア:1)
門外漢ですが、物理探査 [wikipedia.org]は行われなかったのでしょうか? それとも、行われてコレだったのですか?
http://www.nikkeibp.co.jp/atcl/sj/15/150245/101600022/ [nikkeibp.co.jp]
>答「杭を打ち込む前に、ボーリング調査をして、地盤の強度を調べる必要があります。西棟は５２本の杭で支えるわけですから、本来であればその５２カ所をすべて調査しなければなりません。しかしボーリング調査には、深さにもよりますが、１カ所当たり１０万円～２０万円程度の費用がかかります」
> 「今回はボーリング費用を節約するために、あるいは工期がきつかったために、全数調査をしていなかったと思われます。ボーリング費用に１カ所１５万円かかると仮定すると、５２カ所で７８０万円かかるのに、２０カ所だけ調査したとすると、費用は３００万円で済んだ計算になります」
http://www.daiwatansa.co.jp/job/ [daiwatansa.co.jp]
>トンネル・ダム・橋梁・道路
>[...]
>現地調査としてはまず、地質踏査・ボーリング調査を実施します。[...]
>全体をカバーする調査を行うためには物理探査が有効です。
-
>高層建築物、風力発電、耐震構造物
>[...]
>まずボーリング調査により支持層となりえる、地層を調べます。原位置試験・室内試験等を行い支持力、液状化を検討します。
>また地震対策として地盤の卓越周波数、増幅度等を物理検層・常時微動測定により求め、耐震設計に生かします。
物理探査測定コスト資料一覧表
http://www.zenchiren.or.jp/geocenter/zenchi/docs/report2007/02.pdf [zenchiren.or.jp]
Re:物理探査は行われなかったのか? (スコア:1)
設計段階(設計が終わってない時点)では杭を打つ位置も正確には確定していないから全数調査ができるはずもなく、予定地の何箇所かを掘って深さを調べることになる。
設計が完了して杭を打つ位置を全数調査してみると一部に地盤が深いところがあり、すでに杭の発注も済ませてたのでその段階で見直しとなると工費や工期に大きな影響が出そう、てことで現場の人間が上へ報告せずごまかした。
という成り行きであれば施工主には管理監督責任はあるけど、発注ミスとはいえないと思う。
あくまで想像であり本当のところはわからないけどね。
うじゃうじゃ
Re: (スコア:0)
恐らく、調査がどうという話ではなく、
>くいの未到達が判明した場所の強固な地盤「支持層」が実際には深さ１６メートル付近にあるのに、
>設計段階で２メートル浅い約１４メートルと見込んでくいを発注していた
調査→設計→(設計に基づく杭を)発注が正しいのに、調査→(見込みで適当に)発注→設計の順でやってしまって、
図面通りいかないことに気が付いたけど杭の金額とスケジュールの関係でごまかす事にしたんじゃないでしょうかね？
二転三転・・・する以前に (スコア:0, 既出)
建設に必要な物品が発注されていなかった可能性があるといった事実関係さえも明らかになっていないうちに、なぜ旭化成建材だの施工担当者だのの責任追及にフォーカスされていたのか。
施主やデベロッパといった責任関係の元締めが全く表に出てこないまま、下請けを切り捨てて幕引きしようとしているのではないか。
責任追及の前に事実関係を徹底的に調べるべきじゃないのか。
そんな気がしてならない。
Re:二転三転・・・する以前に (スコア:1)
なぜフォーカスされたのかって「改ざん」っていう事実があったからじゃね？
明らかな不正があったのだからまずそこにフォーカスがいっちゃうのは仕方ないのでは
Re: (スコア:0)
責任追及は全貌が明らかになってからでも遅くは無くない？
他にもっと重大な過失や不正があるかもしれないのだから。
Re: (スコア:0)
それ当事者であるマンション住人の前で言ってみて。
Re: (スコア:0)
マンションの住人は施主と契約してるんだから、責任追及する先は最初っから決まってるんじゃないの？
Re: (スコア:0)
「原因究明全貌解明」と「責任を取って腹を切る人を選定する作業」のどちらを優先したいか聞いてみる？
住人は、前者を優先したうえで、本当の責任所在者に責任とってもらいたいんじゃないの？
明日明後日に責任取らないとだれか死ぬわけでもあるまいし…。
Re: (スコア:0)
＞住人は、前者を優先したうえで、本当の責任所在者に責任とってもらいたいんじゃないの？
「本当の責任所在者」って言いますがね。
Ａの問題（発注ミス）も、Ｂの問題（記録改ざん）も、両方罰されるべきですよね。
原因究明全貌解明に動いてもＢだけで手打ちにすることが可能である以上は、
処罰が同時だろうと順番だろうと。どっちでも構わんですよ。
え？ 原因究明全貌解明してから処罰しないと。Ｂだけで終わらせるだろうって？
ならなんで今回発注ミスが住民説明会などで発表されたんだ？
＞明日明後日に責任取らないとだれか死ぬわけでもあるまいし…。
現場は、現在進行形で責任取り続けてるわけですが。
責任と決着を混同しているんじゃないか？
Re:二転三転・・・する以前に (スコア:1)
＞ 現場は、現在進行形で責任取り続けてるわけですが。
＞ 責任と決着を混同しているんじゃないか？
現在進行形でやっているのは、義務（原因究明・説明）であって、被害者がある程度納得しないと、「責任を取った」ことにはならないのでは？
Re: (スコア:0)
言い換えてみますと、スケープゴートを探して、石投げて打ち殺し溜飲を下げる作業を優先するのか、ということですが。
そんなことしても何もならん。
溜飲下がったとしても社会の役に立たないどころか表面上の対処が広まるだけで害悪しかないんじゃないですか。
Re: (スコア:0)
発注ミスも記録改ざんも施主側の内部の問題であって、
買い主・住人にとってマンションの瑕疵の責任はすべて施主が負うべきものですね。
住人にとって原因の調査なんかわりとどうでもいいわけよ。
施主がずーっとごまかし続けて来たわけで、悪徳デベロッパーなのは分かってるわけで
どれだけこれが原因でしたとか言ってもまたごまかしとしか思えないわけでね。
慰謝料と引っ越し費用と引っ越し先の家賃を払ってもらって
希望者には購入金額＋利子での買い取りをして、
建て直しするなり修理するなりしてくれって話ですよね。
Re: (スコア:0)
その主張は無理ありすぎ。
旭化成がIRで「ウチがデータ改竄してました」って発表出してるのに、
責任追及にフォーカスした報道がなかったら、確実に陰謀論になるわ。
Re: (スコア:0)
施工担当者一個人を原因とする特殊事例として片付けられないことになったんだから、「全体」がどこまで広がっていくのかわからなくなったな。
根本的な所が気になる (スコア:0)
コストと品質のバランスが、世界全体で取ることが難しくなってきているのかな。
もし、そうだとしたら、もの凄く怖い。
Re: (スコア:0)
走召糸色木亥火暴か。。。何もかも懐かしい。。。
Re: (スコア:0)
現在進行形のよくある風景ですよ?
Re: (スコア:0)
お前ここは初めてか？ 力抜けよ
Re: (スコア:0)
懐かしいとは思わないお爺さんがいっぱい常駐してるだけですよ