｢神エクセル｣がうまれた現場 187
ストーリー by nagazou
神爆誕 部門より
神爆誕 部門より
Business Insiderに20年前に元公務員が｢神Excel｣が誕生する様子を見た、という記事が掲載されている。神ExcelもしくはExcel方眼紙と呼ばれるものでは、セルの結合が多用されているため、データの抽出や再利用がしづらい問題が指摘されている。神Excelはお役所の文書で多用されている印象が強いが、記事ではなぜ文書の体裁を整えるためにWordではなく、Excelを使うようになったのかといった経緯などが紹介されている（Business Insider Japan）。
nemui4 曰く、
nemui4 曰く、
みんな大好き神エクセルは、役所の書類フォーマット維持の為に生まれた御業。
その後問題を先送りする体質｢やり過ごすインセンティブ｣により連綿と受け継がれている。
- ワープロ専用機で文書を作成する｢文書事務の手引き｣があった
- PCワープロ(Word)ではそれを再現するのが難しかった
- Excel方眼紙の誕生～連綿と受け継がれる
という流れらしい
四半世紀（２５年）以上前の遠い思い出 (スコア:3)
Windows95になる前からExcel使ってたなー・・・
伝票印字するのにWordだと微妙な位置調整できなかったから。
セルの大きさ変えると微妙な位置調整が出来て便利だったんだよなー。
印字するのがドットインパクトプリンタで、レーザープリンタもあったから
「レーザーで３枚出せばいいじゃないすか」
と先輩に言ったんだけど
「３枚同時に印字しないと同じものが出るかどうかわからないだろ！」
と却下された遠い思い出・・・。
その先輩はその会社の社長になって立派にやってます。
私は辞めましたが。
Re:四半世紀（２５年）以上前の遠い思い出 (スコア:1)
ネタにマジレスもアホらしいけど、なんかあまりにもアレなんで少し反論。
> ・帳票ソフトのバグを踏むリスク
だからExcelだってば。
> ・プリンタのドライバ周りのバグを踏むリスク
ドットインパクトプリンタとレーザープリンタではリスクの大きさ違うの？
> ・プリンタの不調で化けるリスク
プリンタよりＰＣ本体に問題があるんじゃね？
> ・印刷の合間にうっかり変なキーを押しちゃうリスク
プリンタっていうより人に問題あるんじゃね？
結局ソフトとプリンタが信用できないって話しだよね。なら複写伝票に手書きすべきだろうな。
生まれたときからＰＣがある環境で育った人には信じられないかもだけど昔はみんなそうしてたんだよ。
良い時代になったｗ
リスク挙げ連ねて実際それがどの程度の大きさか判断できない自称技術者も多いけど。
後出しっぽくて申し訳ないけど結局その伝票は製造元が作らなくなったか、ドットインパクトプリンタが手に入らなくなって廃止にしたかで、今はレーザーで３枚出してるそうな。
Re:四半世紀（２５年）以上前の遠い思い出 (スコア:2)
プリンタで３枚印字にしたときにどうやったら「正しいのと間違ってるのが混ざる」のか教えてほしいなあ。
あとその「最悪ケース」ってのがどんなケースなのか、複写伝票だとなぜそれが防げるのか。
そこらへんをぼかして「自分で考えろ」的な事を書くあたり目線だけ高い意識高い系の意見にしか見えないんだけれども。。。
あと、どこの行間を読んだのかしらないけど退職に追い込まれたわけではないよ。
単にやりたい事と実務が乖離しすぎてたもんで転職しただけ。（って書くとまた後付け乙みたいな事かかれるのかな？）
Re:四半世紀（２５年）以上前の遠い思い出 (スコア:2)
えっとー・・・そもそもの元コメで私がドットインパクトプリンタ使ってたって書いてるんですけどどこから読み始めたんですか？
私の目が悪いだけかもしれませんが、回答はどこにも書かれてませんよ？
物理的に紙を重ねて同じ印字を複写するのと３枚印刷で同じデータで３枚印刷するのと、どちらも不正を行おうとすればいくらでも行えますし、同程度のリスクだと当時から考えてました。
・帳票ソフトのバグを踏むリスク
・プリンタのドライバ周りのバグを踏むリスク
・プリンタの不調で化けるリスク
・印刷の合間にうっかり変なキーを押しちゃうリスク
帳票ソフトのバグ、ドライバのバグ、プリンタの不調、この３つのリスクはドットでもレーザーでも変わりません。
むしろ位置合わせがずれるドットインパクトの方がリスクは大きいですね。実際使ったことが無ければ判らないかもしれませんが。
あ、これまた「後出しだ！」とか言われるかもしれませんが、ドットインパクトプリンタと言っても帳票なのでリスト印刷するような両側に穴があいたプリンタ用紙を使うのではなく、印刷所に注文して自社オリジナルフォーマットの３枚つづりのカーボンコピーが取れる専用の帳票を使います。
また、ドットインパクトプリンタは今は知りませんが当時は個体差が結構大きく、印刷するプリンタによって印刷開始位置がずいぶんズレてました。これも実際使ったことが無ければご存じないかもしれません。失礼しました。
あと、印刷の合間にうっかり変なキーを押そうが印刷の設定で３枚印刷にしとけばそんなリスクもありません。
当時から枚数指定印刷はありましたし、なんならVBAマクロで制御もできました。
あなた (#4224575)が「(#4224337)」さんだと仮定して、ドットインパクトプリンタで複写伝票作るのと、レーザープリンタで３枚印刷して正副控を作るのとで、これらのリスクがどう違ってくると考えているか、後学のためにぜひ教えてください。
よく考えたら (スコア:1)
固定幅フォントのワープロってExcel方眼紙の理想形なんだな。納得。
Re:よく考えたら (スコア:1)
google documentで書いてると等幅フォントで書きたくなるなる
なんでプロポーショナルフォントしか使えないんだろう
フォントを追加しようとしても等幅カテゴリーは空っぽだし
Re:よく考えたら (スコア:1)
訂正
×ずれますし
○ずれることがありますし
たとえば"」。"とかは"」"が半角になり、"「『"は"『"半角になる。
というか全角カッコに見えるのは半角カッコに1/2空白が入っていて、
ある組み合わせではその半角空白が入らない。
半角ずれたら、そのずれを1行数十文字の間の空白を
適宜調整して行末を合わせる。
中黒も半角で前後1/4空白を入れるという考えもあって、行頭・行末に
中黒が来たときに違いが出ることもある。
アルファベット・数字の前後に1/4空白を入れるというのもありますよね。
Re:よく考えたら (スコア:1)
「役所に限らず民間企業」の現場の人だけじゃなく、その上司も
納得させる必要があるので、そんな代替案は非常に難しいと思います。
-- う～ん、バッドノウハウ？
文書は見た目が100% (スコア:1)
ほぼこれが全てで、もっと言えば細かい部分でレイアウトにダメ出しする人が居るから
これを箇条書きでいいだろとか効率性で返そうものなら労力を惜しんでると非難される
文書は見た目が100%で印刷して終わり再実装はその時作る奴が考えろと割り切れば当然行きつく先
方眼エクセルで困らない (スコア:1)
セルの結合が悪扱いされてるけどフィルタなど使えないだけでデータ抽出自体はできるし
デザインしやすいし
逆にWord使われるとそっちの方がデータ抽出など面倒で困る。
＃本当に悪なのは同じ種類の同じ書類なのになぜか空行や空列が挿入/削除されててずれてるやつ。これが本当にこまる
Re:方眼エクセルで困らない (スコア:1)
おっしゃる通りですが、ただ、
ExcelでVisio並みの図を描くとか、
ExcelでWordなみのアウトライン・目次・索引を作るとか、
どう考えても「もう全部あいつ一人でいいんじゃないかな」とはならないです。
そこまで行かない低レベルのもので良ければ何を使っても構わないと思います。
Re:方眼エクセルで困らない (スコア:1)
10ページ以上ある英文ドキュメント作るときに、Office スイートでは Word をおいて他にない。
ぎゃくにそういうとき Excel ではどうやるの？
Re:方眼エクセルで困らない (スコア:1)
Excelでは階層付き連番がサポートされていないだろ?
当然目次も索引も作れない。
MS Officeの中では、Wordが最適だろうね。
「10ページ以上ある英文ドキュメント [srad.jp]」という指摘もあったけど、和文ドキュメントでも事情は変わらない。
階層付き連番も目次も索引も無いポエムならExcelでも構わんけど。
あと、Excelは、WYSIWYGではない。印刷物にはあまり向いていない。
WordもビミョーにWYSIWYGではないけど、Excelよりマシ。
念のため言っておくけど、Excelは優れた表計算ソフトで、Excelがダメだ、とは言っていない。
Excelに向いていなくて、Wordに向いている用途がある、と言っているだけ。
Re:方眼エクセルで困らない (スコア:1)
Wordの機能では連番も目次も索引も製作者が意図したように作れないので、全部手打ちのExcelの方が結果的に早いんですよ。
最初から完成形が決まっていて、試行錯誤しないのであれば、それで問題無いと思います。
でも、実際に作られる文書は、試行錯誤するし、連番もページ番号もズレるしで、Excelを使うのは手間がかかり過ぎる。
それよりは、「製作者の意図」なんてどーでもいい拘りを捨てて、標準で出せる機能で我慢する方が効率が良いだろうね。
Re:方眼エクセルで困らない (スコア:1)
Excel方眼紙で作られる文書はまさに『最初から完成形が決まっていて』『製作者の意図（形式）が内容そのものよりも重視される』ものだと思いますけど。
すでに書いた通り、それならそれで構わないんですよ。
最初から形が決まっているものに、決まったもの書き込むだけのRPAでもできる簡単なお仕事しかしないならそれでいいんです。
Excelの方が余程『効率がいい』んです。
あなたがやるより、RPAの方が効率が良さそうですよ。RPAは「クソ」なんて汚い文句は吐きませんし。
ところで、早くベーシックインカムが始まると良いですね。
それとも、Wordでやる様な、RPAでは無理な仕事を憶えてみま…やっぱ無理かな。
だからWordなんて余計なお世話しかしてくれないクソソフト
確かに、Wordは余計なことをたくさんします。と言うか、Excelを含むMS Office全体的にそうですね。
なので、最初にMS Officeをインストールした直後は、デフォルトで有効になっている余計な機能を無効化するのがオススメです。Excelも含めて。
あなたもそうすると…やっぱ無理かな、最初から無理って決めつけてる人には。
Re:方眼エクセルで困らない (スコア:1)
罫線書式も紙書類も止めればいいんじゃないでしょうか。
変遷としては... (スコア:1)
MS Officeは高くて買ってもらえないので、EXCELだけ購入。
仕方がないので、EXCELでドキュメント書き。
なんていう人もいた気がします。
私は、一太郎あたりから、LaTeX, Word5.0 に移りましたが、
紙があって、罫線を書いてから中身を書き始める人は、
文書を書いてから書式を決めていく発想のWordには乗り換えられないだろうなぁ...
と思いながら使っていました。
日本の一番ダメなところ (スコア:0)
を煮詰めたような話だな
Re: (スコア:0)
普通はダメな物は淘汰されるものだが、
ダメなものが決して無くならないのが日本の本当にダメな部分なんだが。
大量のゾンビが破局を迎えるまで放置されるという。
Re:日本の一番ダメなところ (スコア:3, すばらしい洞察)
つまりダメなものじゃないっていう逆に考える必要があるのでは。
Re: (スコア:0)
今の日本にはゾンビ企業なんてなくて優秀で生産性の高い企業ばっかりなんだな
Re: (スコア:0)
エクセルを一切使ってなくて生産性が高いわけじゃないしな
Re:日本の一番ダメなところ (スコア:2)
一般化していうと、問題や変化に直面した時
a.もとの目的・意図に思いをいたすことなく形式を墨守する（形式至上主義）
b.パワーで乗り切ることが正義で、改善は逃げ・卑怯とみなす（体育会系思考）
c.個人芸・職人技で乗り切る（超絶技巧の無駄遣い）
d.代替案があってもわずかな瑕疵を理由に闇に葬る（事なかれ主義）
e.問題を認識しつつもプライドゆえその存在を認めない（権威主義）
f.そもそも問題に気付かない（ばか）
#TRIZみたいに体系化できそう。
Re:日本の一番ダメなところ (スコア:2)
素晴らしい。すべての管理職は朝晩これを詠唱すべき。
Re:日本の一番ダメなところ (スコア:1)
緩くエンジョイするのだって、立派なスポーツの在り方でしょう。そこは否定しないでほしい。
はい。そう言う立場はありますね。
しかしそれと「パワーで乗り切ることが正義で、改善は逃げ・卑怯とみなす」のエンジョイから、より遠いでしょうね。
Re:日本の一番ダメなところ (スコア:1)
いつも思うんだが、なぜこの手のダメな部分が『日本にだけしかない』と純粋に信じられるんだろう？
FAXとかIT化とかもそうだけど、日本に届いて持て囃されるのは成功例だけでその影には幾もの失敗例の屍が並んでいるのだが、まるで海外にはダメなものが一切存在しないみたいな扱い。
海外の知人とか日本に来ると「そんな見たことも聞いたこともない理想の外国を押し付けるのは本当にやめてくれ」とうんざりしてるけどね。
Re: (スコア:0)
ダメなところを煮詰めるってどういう意味になるん？よりだめになるん？ダメなとこをそぎ落とすん？
煮詰めるって語感はプラスの方向に行くイメージもってるんだが。
変なとこ気になってごめんな。
Re:日本の一番ダメなところ (スコア:1)
日本人が煮物をあまり作らなくなったため、
煮詰めるは「完成に近づく」ではなく「失敗作に近づく」という意味に変化しました。
現代語において煮詰めるはネガティブな用法で使用されることが多いのです。
Re:日本の一番ダメなところ (スコア:2)
同じこと思った
「煮詰める」には「煮詰まってしまった」にある「そうなってしまった」感がないから
同じに扱うのは無理あると思う
Re:日本の一番ダメなところ (スコア:1)
個人的には"e"が"a"になっても大差ないという意見には同意しかねる
私も同意見だ。
しかし、「"e"が"a"になっても大差ない」等と書いた人は、キミ以外に見当たらないが。
キミが自動詞と他動詞を「大差ない」と考えているのなら、私とは意見が違うね。
兎に角MS-Wordは (スコア:0)
常人には（少なくとも私には）、編集時の結果が読めない。
そりゃ付き合いきれんわ。
Re:兎に角MS-Wordは (スコア:1)
あれはアホなんじゃなくて何も考えず打っていけば欧米様式がバシバシ決まるようになってる
日本の様式は欧米とは全然違うからユーザーはそれを全部何とか日本式に寄せようとするけど
国内ユーザーはそもそも欧米様式を知らず、意図した発動じゃないお節介バグと考えて大目に
見ちゃってるから永遠に直らない
Re:兎に角MS-Wordは (スコア:1)
+--------------+
I そうでもない I
+--------------+
Re:兎に角MS-Wordは (スコア:1)
それは「ワープロ」の語の理解に誤りがあるのでは。
書式定義も見出しレベルも自動目次も脚注も相互参照も書式検索・置換もない
Excel がワープロとして優れてるなんてことないでしょ。
Wordは罫線機能が貧弱だった (スコア:0)
昔の話を思い出すと、
お役所などの書類などは記入欄は枠線できっちり区切られてた。
同じような見た目にするためには、罫線機能で実現するしかなかったが、
Wordは貧弱だった。
そういえば、一太郎は罫線機能が優秀というようなPRを見たような気がする。
PS
某社在籍時の経験だけと、
手書きの設計書用紙をほとんど再現したWordのひな型文書(テンプレート化されてない)を強制された経験がある。
はっきり言って、無駄の極みだった
Re:Wordは罫線機能が貧弱だった (スコア:2)
Re:Wordは罫線機能が貧弱だった (スコア:2)
ちなみに、今のWordで原稿用紙を再現するとこんな感じになる
https://www.smrj.go.jp/institute/tokyo/training/supporter/smeconsultan... [smrj.go.jp]
直リンクは避けるが、上から2/3辺りにある「審査資料（小論文）の作成・ダウンロードについて」の「審査資料原稿用紙(40kB)」を参照
# ここまで作り込まなくても...と思うような出来栄えです
# 審査する偉い人の要請なんだろうか？
Re:Wordは罫線機能が貧弱だった (スコア:1)
その空白があれば、無駄な罫線は要らない、ってことなんだよな。
どっちが無駄と感じるかは文化に依るんだろう。
神Excelでも赦そう (スコア:0)
マスに当て込むVBAなり数式なり用意しておいてくれれば
/*
CSVでも
1,2,=A1+B1
でC1に3が入るので
CSVでも赦そう
*/
Re:一太郎買え (スコア:2)
ほんとこれ
使いにくいんじゃ!
と突っぱねればよかったのに外圧に負けるからあかん
てかMicrsoftが融通効かなさすぎるんじゃよ
Re:一太郎買え (スコア:2)
いや待てよなんか違う気がしてきた
神Excelの何が悪いんかというと再利用しづらいとかだと思うんだけど、
レイアウトのために使ってるんだから再利用なんか考えてないんだよな
Excelに入ってるからマクロで処理したくなったりするかもしれんけど
それはできそうでややこしいから腹立つだけで
レイアウタであって再利用なんかできんのだよ、できたらラッキーだと思えばまぁそんなもんかも
Excelだからもっと便利に使えるべきなんて考えのほうが自分の考えに凝り固まっちゃってるんかなって気がしてきた
一太郎使ってるけど (スコア:1)
Windows95でパソコンが普及し始めたあたりパソコンにワープロと表計算ソフトがバンドルされるようになったあたりに、マイクロソフトがWindowsとWord&Excelをディスカウントしたのが原因と言われていたような。
当時、同じパソコンにWord & Excelバンドルと一太郎 & Lotus 123バンドルがしばらく併売されてましたね。
でも、ワープロの一太郎はともかく、表計算で比べた時123ってExcelに比べてかなり使いにくいような気がする。
一太郎だけど、Justwindow2で動いていた６あたりまでは、市販の原稿用紙に印刷するのとかすごく楽でしたね。
日本の文書のマス目に字を入れるというのをかなり重視していると思います。
最近のWindows版では、市販の原稿用紙に印刷したことはないけど、お役所的なレイアウトを作るのは簡単にできますね。
Re:一太郎使ってるけど (スコア:1)
Wordのバンドル問題についてはディスカウントではなく強制抱き合わせ販売だね。
公正取引委員会が独占禁止法違反で調査のうえ勧告している。
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/article/981124/koutori.htm [impress.co.jp]
Re:一太郎買え (スコア:1)
Adobe税は高いので、みんなの使っている Office365 に含まれてる
Publisher を推していこ！
Re:必要なのはEXCELではなく (スコア:1)
> ラテン語をベースにしてる言語圏発祥のアプリよりは
言わんとすることはわかるけど、英語はラテン語ベースって言えるか微妙だな。
ラテン語・フランス語の影響は大きいけど、ベースは一応ゲルマン系言語でよいのでは。
Re:Wordで配置を整える方法をちゃんと教育しよう (スコア:1)
Markdown → pdf は普通にやる、なんならビルドパイプラインの中で自動実行されるので、そういうケースはありますね。
＃まあ、Markdown は表組みがいまいちなので、Asciidoc 使うことも多いですが。
Re:「Excel方眼紙が恥ずかしい」という風評被害 (スコア:1)
そういう用途なら、InDesign か Publisher のほうが使いやすいし、
すくなくとも文字組みはきれいだと思うのですが、Publisher ではだめだったんですか？
Re:「Excel方眼紙が恥ずかしい」という風評被害 (スコア:1)
・一般人に存在が知られていない
・導入のための追加コスト（金銭・教育・習熟）が必要
・えらいひとにその価値を納得させなければならない
えらい人「Excelで済むならそれで済ませばいいじゃん？」
ちょっと前まで1つのソフトウェアパッケージで多数の端末にインストールしまくるのが当然の社会だったのですから。
なお今は悪いことだと自覚しつつそれが行われる社会ですね。
＃中古業者から仕入れた端末のWindowsが正規品じゃないなんてことがあったのは
＃まだ5年前くらいの話でしょうか
＃尚その業者はバックレましたｗ
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re:「Excel方眼紙が恥ずかしい」という風評被害 (スコア:1)
Office365 は Personal でも Publisher 入ってるから、ようやく Publisher の時代が来たワケよ。
もっと Publisher 盛り上げていこ？
Re:頭が固い人ばかり (スコア:1)
客先から画像を送ってくるのにPDFファイル、その内容がJPG画像1枚というのもよくありますね。
書類スキャンで生成されたJPGファイルが1枚だけ！とか、写真1枚貼り付けてあるだけ！とか。
JPGファイルそのまま送ればファイルサイズ1割以下なのに！
画像ファイルをなにがなんでもPDFで送る文化ってなんかあるんですかね？
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。