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それとも...ザイログ？
やっぱ、モトローラでそ。
でもまぁ，i86だろうがMC68だろうが，当時としては，大勢に影響はなかったように思えますね． どっちにしても，やっぱり玩具染みてた．実務で使うようなものではなかった．
MC68 というのが 6800 や 6809 の事を指しておられるのであれば「玩具」には御意です
i386 で「歴史が動いた」というのは分かりますが
これを使った機械，遅い....んですよ．
“これじゃぁオモチャにしかならないなぁ”とは，当時の素直な感想です．
ちなみに 68020 搭載の SANYO 製 4.2BSD 機を使った事があるのですが GNU Emacs 18 を使うと死ぬほど重い環境でした。 # vi 使いで良かった。 :-)
その場合には，NeXTSTEPの出番は，なかったかもしれませんね．
i386 で「歴史が動いた」というのは分かりますが これ実は，ワタシは，OS/2の登場を念頭に置いて書きました．
X68000 XVI を後輩が使ってましたが 余り遅いとは 思いませんでした。
だって Macintoy(←フレームの元) ですから。 :-)
68020 搭載の SANYO 製 4.2BSD 機を使った事があるのですが GNU Emacs 18 を使うと死ぬほど重い環境でした。
Jobs なら 68040 の性能を食い潰すためだけに NEXTSTEPを開発してしまったかも知れないと勝手に妄想しています。
当初の OS/2 は 286 で動いていたはずですが
性能が出なくてRISCブームになったのは68030でしょう。
RISCがはやり始めたので布線論理で頑張ったのが 80486であり68040なわけですから。
アドレスバスの幅や MMU、FPU の部分を別にすれば 68000 は 680[2-4]0 とソフト的にはそれほど格差があるわけではありません (と思う。いや、全然違う！というのがあれば御指摘を)。
ワードを跨いでもバスエラーにならないぞ！ ;-p
68010はMMUついてませーん。ついたのはexceptionからの再開機能ですよ。
# しかし、Sun 1 は68000で仮想記憶やってた。さて、どうやってたでしょーか :)/p>
># しかし、Sun 1 は68000で仮想記憶やってた。さて、どうやってたでしょーか
確か83～84年ごろのインターフェイス誌に回路図と動作が説明されていましたね. 当時3号連続で16bitCPU特集があって, i8086とMC68000それにZ8000の解説が載っていたのですが, それを見てMC68000が別格と言うか, 足の数が多いのは伊達じゃないことを理解しました.
# 当時大学の研究室でPCならLisaがいいですよとか言っていたのは若気の至り.
＃68020ではMMUやFPUを外付けする機構が付いたところ ＃までですね。
Intel だって、2900, 3000, iAPX432, i860 と忘れられたプロセッサに事欠きません。生え抜きで今も生きているのは iA32 と i-8051 系(Intel はうち切ったが、他社でまだ現役)だけですしねぇ。３０年は長い。
> 忘れられたプロセッサに事欠きません。
初期化プログラムを書くのに苦労したんだけどなぁ。
i860は、SGIのChallenge/OnyxクラスのジオメトリエンジンReality Engineに12個単位で使われていたと思います。 CPUはMIPSだったけど実はインテルてんこもり入ってるマシンだった、と。
i860のアプリケーションノートに、i860をパイプステージの一段にして演算パイプラインを組む使い方が載っていたらしいので、ジオメトリ演算パイプラインを組むのに使いやすかったor自前でカスタムチップを起こすより速かったののかも。
SGIの今の製品では使われてるんでしょうかね?
これだけ『初物』好きな社史 [toshiba.co.jp]書いてる東芝のページに全然載ってないということは、違うと思われ(おい)
# やばいのでAC
昔の Acorn Risc Machine は，今では別の分野でトップシェアになってますな :-)
日本もがんばっておけばなぁ
ただし、MSX の場合メモリ管理はページングもバンク切り替えも仕様が決まってるので、 独自のメモリ管理があったとしても使われていなかったと思います。
バンダイの WonderSwan は NEC の x86 互換チップを使ってますね。
MS-DOS 用のコンパイラに、ライブラリだけ変えて開発キット (WonderWitch) が出ているくらいですし。
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私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson
インテルがなかったら、今のPCってどうなってたんだろ (スコア:1)
それとも...ザイログ？
日本もがんばっておけばなぁ...いまごろなー...
【strawberry:)】
Re:インテルがなかったら、今のPCってどうなってたん (スコア:3, すばらしい洞察)
ザイログはインテルで8080を作ってた連中がスピンアウトして作った会社だから、こっちもインテルがなかったら存在しなかったですね。
ちなみにビジコンは国内の半導体メーカー全てに断られて、米国の有力半導体メーカーにも断られて、他にやってくれるところがなく仕方なく新興のインテルに発注したわけなので、インテルがなければビジコンのアイデアも絵に描いた餅に終わってた、ということです。
Re:インテルがなかったら、今のPCってどうなってたん (スコア:2)
だとすると、Zilog という目はないと思うのですが。
Re:インテルがなかったら、今のPCってどうなってたん (スコア:2)
Re:インテルがなかったら... (スコア:2, 興味深い)
出すというニュースが流れたとき，下馬評では，MC68系の採用が最有力
とのことだったように覚えています．
で，出て来てみたら，インテルチップだったので，けっこう意外だった．と．
でもまぁ，i86だろうがMC68だろうが，当時としては，大勢に影響はなかった
ように思えますね．
どっちにしても，やっぱり玩具染みてた．実務で使うようなものではなかった．
自分的に，“歴史が動いた”と思ったのは，i80386/MC68040の頃だったように
思います．ただ，事実関係を拾えば，この頃は既に，MS-DOSの世界が大きくなっていて，
MC68は，PC世界では，すでに傍流になっていたようではありますが....
“インテル(i86)がなかったら”....と考えると，どうでしょう．
M$は，OS9(とか他のモノ)を買って，"M$-DOS"としていたかもしれない．
これは，今とあまり変わらない歴史を歩んだと思う．
Appleも，変わらずに独立独歩だったでしょうし．
ただ，今より少しだけ，UNIX勢力が大きくなっていたかもなぁ．
Re:インテルがなかったら... (スコア:2)
しかし、MC68000 であれば話は違ってきませんか？ アドレスバスの幅や MMU、FPU の部分を別にすれば 68000 は 680[2-4]0 とソフト的にはそれほど格差があるわけではありません (と思う。いや、全然違う！というのがあれば御指摘を)。 i386 で「歴史が動いた」というのは分かりますが、68040 で「歴史が動いた」という意見には直ちには同意できません。
私の中では、68040 というのは「速い 68030」という意識しかないのですが。
Re:インテルがなかったら... (スコア:2, 参考になる)
確かに仰せの通り，68000はスペック上は非常に魅力的なものがありましたが，
これを使った機械，遅い....んですよ．
アドレスバス幅はさておき，浮動小数点演算が遅いのが
操作感の重さにモロ影響してたんですかねぇ．
(といってワタシは初代MacとLisaしか触ったことがないです．
だから，遅いのは68000じゃなくてMacとLisaなんですが....
MC68000を使ったWSが遅いという話はあまり聞かなかったです)
“これじゃぁオモチャにしかならないなぁ”とは，当時の素直な感想です．
#そういえば当時，Macの68000を68020に換装した，Prodigyという
#機械がありまして，仰天するほど速かった覚えがあります．
#"Lisa がこれ(68020)を載せて出ていたら...."と，当時は思いました．
....そうしたらLisaは，高価だけど“使える”機械として認知され，
小規模LANなどのサーバとして重宝がられたかもしれません．
(ハードディスクの信頼性とかも上がってないと駄目だけど)
その場合には，NeXTSTEPの出番は，なかったかもしれませんね．
これ実は，ワタシは，OS/2の登場を念頭に置いて書きました．
なんか，よくない方向に歴史が動いたように思ったです(笑)
Re:インテルがなかったら... (スコア:2)
X68000 XVI (だっけ？) を後輩が使ってましたが 余り遅いとは思いませんでした。 まあ GUI と CUI の違いでしょうね。
# KO とか SX を使ってたら遅かったかも。
だって Macintoy [tuxedo.org] (←フレームの元) ですから。 :-)ちなみに 68020 搭載の SANYO 製 4.2BSD 機を使った事があるのですが GNU Emacs 18 を使うと死ぬほど重い環境でした。
# vi 使いで良かった。 :-)
Jobs なら 68040 の性能を食い潰すためだけに NEXTSTEP (というよりむしろ諸悪の根元は DPS かも) を開発してしまったかも知れないと勝手に妄想しています。
当初の OS/2 は 286 で動いていたはずですが。 もっとも CPU 以前に RAM の最小構成が 4MB という方が 遥かに痛かったと思っていますけど。Re:インテルがなかったら... (スコア:1)
いけないよなぁ．ただ実際，Lisaには，スプレッドシートやペイントソフトも
バンドルされてたけど，どれもこれもメチャ重くて，これが68000に対して
点を辛くしてしまった理由です．今思えば画期的なんでしょうけど．
そういう言い回しがあったんですね．同じことを思った人も多かったんだろうな．
多くの機械がEmacsを軽く扱えるようになったのは，ほんとに近年のことですので....:-)
いえね，Lisaがよく売れてたら，Jobsは大威張りで会長職に居座ったでしょうし，
そうすると，Appleから放り出されてNeXTを創立することもなかったかなぁ．と．
でもどうせ，LisaのリニューアルではNeXTSTEPみたいなもんを作りたがったでしょうか．
ワタシが，68040で“歴史が動いた”と思ったのは，栄光(?)の68も，これで限界
なのかなぁ．ついにi86の独占体制になるのかなぁ．と思った時点ということでした．
はりゃそうでしたか．IBM PS/2シリーズには286機もあったけど，OS/2の導入は，
“重すぎて推奨しない”とIBMでも認めていたように記憶してたので，i286では，
OS/2は動かないと思い込んでいたのかもしれません．
Re:インテルがなかったら... (スコア:0)
Re:インテルがなかったら... (スコア:2)
68000シリーズの止めを指した、という意味では「歴史が動いた」と言えるかも。
こいつの性能が全然出なくて、世の中はRISCブームになったとも言えますからね。
Re:インテルがなかったら... (スコア:1)
＃初期の出荷分はどれもXC型番(試作品)だったしねぇ・・・。
＃MC型番(量産品)が出まわりはじめたのは今から２、３年前だったはず。
---- redbrick
Re:インテルがなかったら... (スコア:1)
Re:インテルがなかったら... (スコア:1)
性能が出なくてRISCブームになったのは68030でしょう。
RISCがはやり始めたので布線論理で頑張ったのが 80486であり68040なわけですから。
Re:インテルがなかったら... (スコア:2)
Re:インテルがなかったら... (スコア:2)
ワードを跨いでもバスエラーにならないぞ！ ;-p
Re:インテルがなかったら... (スコア:1)
＃そのせいで問題が出たMacのソフトも多かった・・・。
ハード面では、FPU内蔵/省略のラインナップがあったこと、くらいかな？
＃ホントはMMC省略タイプもあるけど、あんまり有名でなかったので、
＃こっそりと(笑)。
ハード面でもっと詳しく言えば、68000はMMUもFPUもないんですよね。
MMUが付いたのは68010以降、FPUが内蔵になったのは68040以降だし。
---- redbrick
Re:インテルがなかったら... (スコア:1)
68010はMMUついてませーん。ついたのはexceptionからの再開機能ですよ。
# しかし、Sun 1 は68000で仮想記憶やってた。さて、どうやってたでしょーか :)/p>
MMU_on_68k_CPU (スコア:1)
おぅ、そーでした(汗)。失礼しました。ご指摘感謝します。
仮想メモリ、仮想マシンのサポートがされただけで、
MMUの内蔵は68030からでしたね。
＃68020ではMMUやFPUを外付けする機構が付いたところ
＃までですね。
SUN1かどうか覚えてませんが、68000を二個使って仮想記憶を動かしてた、
って話は聞いたことがあるような・・・。
＃正確な話でなくてすみません(汗)。
---- redbrick
Re:インテルがなかったら... (スコア:1)
># しかし、Sun 1 は68000で仮想記憶やってた。さて、どうやってたでしょーか
確か83～84年ごろのインターフェイス誌に回路図と動作が説明されていましたね. 当時3号連続で16bitCPU特集があって, i8086とMC68000それにZ8000の解説が載っていたのですが, それを見てMC68000が別格と言うか, 足の数が多いのは伊達じゃないことを理解しました.
# 当時大学の研究室でPCならLisaがいいですよとか言っていたのは若気の至り.
Re:MMU_on_68k_CPU (スコア:0)
> って話は聞いたことがあるような・・・。
片方がバスエラーになったら制御を片方に移して
エラーになった方はリセットして待機させるような、
バトンタッチ式でやってたらしいですね
Re:インテルがなかったら... (スコア:1)
ありませんでしたっけ？
Re:インテルがなかったら... (スコア:2)
- 外部 8bit
- 内部 16bit
- アドレス 24bit
- レジスタ 32bit
という中々結構な chip だと記憶。Re:インテルがなかったら... (スコア:1)
http://e-www.motorola.com/brdata/PDFDB/docs/MC68000UM.pdf [motorola.com]
48ピンパッケージは20bitで、52ピンパッケージは22bitって、やっぱ邪道だ（笑）
Re:MMU_on_68k_CPU (スコア:1)
確か68000/68010のマニュアルか68881のマニュアルに、
68000/68010に68881をつなぐという荒技が載っていた
ような気が。
＃いえ、普通で言うところのコプロセッサとして
＃動くわけではないんで、68020からFPCPサポートと
＃いうのはおっしゃるとおりだと思いますです、はい。
Re:インテルがなかったら... (スコア:0)
そういう意味では、Jobsは動きましたが...
Re:インテルがなかったら... (スコア:1)
それ、だうと。
Nextが初めて採用したCPUは68030でしょ？
---- redbrick
Re:68040 は、初代NeXTのCPU (スコア:1)
Re:インテルがなかったら、今のPCってどうなってたん (スコア:2)
Re:インテルがなかったら、今のPCってどうなってたん (スコア:2)
TLCS-12の開発 [tsukuba-tech.ac.jp]は1971年で、同じ年だ。
でも、出荷できたのは、ずいぶんたっている。
ここだと1974年 [odn.ne.jp]だとなっている。
残念。
昔語り (Re: インテルがなかったら、…) (スコア:2, 参考になる)
Intel だって、2900, 3000, iAPX432, i860 と忘れられたプロセッサに事欠きません。生え抜きで今も生きているのは iA32 と i-8051 系(Intel はうち切ったが、他社でまだ現役)だけですしねぇ。３０年は長い。
Re:昔語り (Re: インテルがなかったら、…) (スコア:2)
初期化プログラムを書くのに苦労したんだけどなぁ。
i860は (Re:昔語り) (スコア:1)
i860は、SGIのChallenge/OnyxクラスのジオメトリエンジンReality Engineに12個単位で使われていたと思います。 CPUはMIPSだったけど実はインテルてんこもり入ってるマシンだった、と。
i860のアプリケーションノートに、i860をパイプステージの一段にして演算パイプラインを組む使い方が載っていたらしいので、ジオメトリ演算パイプラインを組むのに使いやすかったor自前でカスタムチップを起こすより速かったののかも。
SGIの今の製品では使われてるんでしょうかね?
Re:i860は (Re:昔語り) (スコア:1)
Re:i860は (Re:昔語り):番外 (スコア:0)
Re:インテルがなかったら、今のPCってどうなってたん (スコア:0)
これだけ『初物』好きな社史 [toshiba.co.jp]書いてる東芝のページに全然載ってないということは、違うと思われ(おい)
# やばいのでAC
Re:インテルがなかったら、今のPCってどうなってたん (スコア:1)
Re:インテルがなかったら、今のPCってどうなってたん? (スコア:1)
昔の Acorn Risc Machine は，今では別の分野でトップシェアになってますな :-)
Re:インテルがなかったら、今のPCってどうなってたん (スコア:1)
「インテル、はいってる」のコマーシャルも無いのでは
ないかと。
＃滑ったか。
Re:インテルがなかったら、今のPCってどうなってたん (スコア:0)
Re:インテルがなかったら、今のPCってどうなってたん (スコア:2)
それでも、だいぶ後まで後継チップが作りつづけられていた（その後どうなったのか調べても見つからなかったのでわかりませんが、5年位前の時点ではまだ生産されていました）ようです。
Re:インテルがなかったら、今のPCってどうなって… (スコア:1)
Re:インテルがなかったら、今のPCってどうなって… (スコア:2)
確か MMU (らしきもの) をつけると 512KB(?) くらいまでメモリ空間が拡がる奴だったと思います。 一時、これを搭載してた MSX 機もあったと記憶。
Re:インテルがなかったら、今のPCってどうなって… (スコア:1)
ただし、MSX の場合メモリ管理はページングもバンク切り替えも仕様が決まってるので、
独自のメモリ管理があったとしても使われていなかったと思います。
Re:インテルがなかったら、今のPCってどうなって… (スコア:2)
- スロットで 16KB 単位に 1MB まで
- メモリマッパーで 16KB 単位に 4MB まで
でしたっけ。8bit 機としてはかなり豪壮な仕様でした。
仰せの通り、MSX では HD64180 は「速い Z80」としてしか使用されていなかったと思います (何かハードウェア的な切替スイッチがあったはず)。 後の R800 でもそうでしたが、結局 MSX では 64kB のメモリ空間が壁になっていました。
Re:インテルがなかったら、今のPCってどうなって… (スコア:1)
HC-90/95には「高速モード」スイッチがありました。
裏レジスタの保持とかに若干Z80と非互換の部分が
あったような記憶があるけどどうだったかなぁ。
> 後の R800 でもそうでしたが、結局 MSX では 64kB
>のメモリ空間が壁になっていました。
R800自体にはメモリ空間の拡張があったんだけど、
結局使われる事無しで終ってしまう。かなり残念。
ちなみにMSXのスロットはアクセス速度が遅い(^^;
特に外部スロットはZ80互換の為、激遅だった。
これらの問題が解決してくれるともうちょっと世の
中変わったのかも…ってのは妄想ですか（笑）
Re:インテルがなかったら、今のPCってどうなって… (スコア:1)
HC-90/95には「高速モード」スイッチがありました。
裏レジスタの保持とかに若干Z80と非互換の部分が
あったような記憶があるけどどうだったかなぁ。
> 後の R800 でもそうでしたが、結局 MSX では 64kB
>のメモリ空間が壁になっていました。
R800自体にはメモリ空間の拡張があったんだけど、
結局使われる事無しで終ってしまう。かなり残念。
ちなみにMSXのスロットはアクセス速度が遅い(^^;
特に外部スロットはZ80互換の為、激遅でした。
これらの問題が解決してくれるともうちょっと世の
中変わったのかも…ってのは妄想ですか（笑）
Re:インテルがなかったら、今のPCってどうなってたん (スコア:1)
バンダイの WonderSwan は NEC の x86 互換チップを使ってますね。
MS-DOS 用のコンパイラに、ライブラリだけ変えて開発キット (WonderWitch) が出ているくらいですし。
Re:インテルがなかったら、今のPCってどうなってたん (スコア:0)
純粋なCPUではなく、ワンチップマイコンとしてVシリーズは手ごろだったのに…。