ロシアの黒海艦隊旗艦であるミサイル巡洋艦「モスクワ」が撃沈 116
ストーリー by nagazou
うかつな名前は付けられないね 部門より
うかつな名前は付けられないね 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
ウクライナ近海で活動中であったロシア黒海艦隊旗艦のミサイル巡洋艦「モスクワ」が、撃沈されたとみられる情報が出回っている（共同通信）。
第一報は13日のウクライナ側からのもので、これはウクライナ製の新型地対艦ミサイル「ネプチューン」2発がモスクワを撃沈したとのことであった（日本語解説ツイート）。この時点では真偽不明という雰囲気であったが、14日にロシアのインタファクス通信も「モスクワが重大な損傷を被り、乗組員全員が退避した」「火災発生後に搭載の弾薬が爆発した」と報じた。モスクワが既に沈没したのか、それとも炎上して漂流しているのかは現時点でロシア側からは明らかにされていない。
モスクワはスラヴァ級ミサイル巡洋艦の1番艦で、ソ連時代の1979年進水ではあるが、その後の近代化改修なども経て現在も首都モスクワの名前を冠する艦として、黒海艦隊旗艦を務めている。活動中の巡洋艦が戦闘で沈むのはフォークランド紛争以来との話もあり、大きな影響を与えるかもしれない。
追記
ロシア国防省は「モスクワ」が沈没したことを発表した。港に引航されている際、船体の損傷からバランスを崩したことから沈没したとしている（Institute for the Study of War、ロイター、NHK、読売新聞）。
やっぱり…… (スコア:5, すばらしい洞察)
兵器≒交戦相手に壊される可能性が有るモノに、めでたい名前とか自国を象徴する名前を付けるモノじゃないな
Re:やっぱり…… (スコア:5, 興味深い)
兵器≒交戦相手に壊される可能性が有るモノに、めでたい名前とか自国を象徴する名前を付けるモノじゃないな
米海軍：
戦艦「ユナイテッド・ステーツ」（レキシントン級巡洋戦艦の6番艦。ワシントン海軍軍縮条約で建造中止）
空母「ユナイテッド・ステーツ」（1番艦。予算問題で建造中止）
空母「ユナイテッド・ステーツ」（ニミッツ級原子力航空母艦の8番艦として予定されていたが艦名が「ハリー・S・トルーマン」に）
空母「ユナイテッド・ステーツ」（ニミッツ級原子力航空母艦の10番艦として(略)「ジョージ・H・W・ブッシュ」に）
ドイツ海軍：
重巡洋艦「ドイッチュラント」→戦没したら縁起でもないっていうんで「リュッツォウ」(将軍の名)に改名
イタリア海軍：
戦艦「イタリア」（リットリオより改名）戦後スクラップに
日本海軍：
戦艦「八島」（日本の雅称）日露戦争で機雷により沈没
戦艦「大和」（日本の古称）坊ノ岬にて魚雷多数被雷により沈没
戦艦「扶桑」（日本の別名）レイテ沖海戦にて沈没
水上機母艦「秋津洲」（日本の別称）フィリピンで爆撃により沈没
水上機母艦「瑞穂」(日本の美称）御前崎沖にて沈没
無事除籍できたのは戦艦「敷島」くらいか
Re: (スコア:0)
イギリスの「プリンス・オブ・ウェールズ」（マレー沖で日本海軍機の雷爆撃で撃沈された）も大概だと思うがw
Re:やっぱり…… (スコア:1)
英海軍だとそのものずばり「クイーンエリザベス」って空母がありますね。
他には「ロイヤル・ソブリン」（王権）や「アルビオン」（白亜の断崖＝英国の美称）もそう
Re:欧州では、船は女性名詞だから (スコア:2)
欧州では、船は女性名詞だから船名も女性名にするものだと思ってた
古典ギリシア語の ναῦς (naûs) [nâu̯s]、古典ラテン語の nāvis [ˈnäːu̯ɪs̠] や、イタリア語の nave [ˈna.ve] は確かに女性名詞ですが、フランス語の navire [na.viʁ] は男性名詞、ドイツ語の Schiff [ˈʃɪf] やロシア語の су́дно (súdno) [ˈsudnə] は中性名詞です。英語の ship [ˈʃɪp] の性は消滅してしまっています (she で受けますが)。ハンガリー語の hajó [ˈhɒjo ː] やフィンランド語の laiva [ˈlɑi̯ʋɑ] い至っては、そもそも言語に文法的な性そのものが存在しません（存在したことがありません）
と言うわけで「欧州では、船は女性名詞だから」ということは言えません。
Re:やっぱり…… (スコア:2)
陸上自衛隊が揚陸艦を作らないかな。
Re: (スコア:0)
葛城型スループ二番艦「大和」（初代）：スループ →三等海防艦→二等海防艦→特務艦（測量艦）、1935年（昭和10年）4月1日除籍、少年刑務所として使われ、1945年（昭和20年）9月18日台風のため鶴見川河口に沈没（二代目より後 !!）、1950年（昭和25年）解体。
戦闘用帆走スループ：帆船時代末期の18世紀から20世紀まで用いられたフリゲートとコルベットの中間に位置する軍艦。
# 西崎義展が製作総指揮をした「オーディーン 光子帆船スターライト」に出てくる「宇宙帆船スターライト号」は、「宇宙帆船大和」を名乗っても可笑しくなかった。
Re:やっぱり…… (スコア:2)
ヤマトとか
Re:やっぱり…… (スコア:2)
映画版「アルキメデスの大戦」で、戦艦・大和の設計者が、
「この船が沈んで日本が負けるのは判ってる。だが、国民が徹底的な敗北だったと思わないと日本は生れ変る事が出来ない。だから、私はこの船に滅びゆく古き日本の象徴として『大和』と云う名前を付けたのだ。この船が有りながら日本が負けた時こそ、日本は新しい道を歩みだせるんだ」
的なイマイチよく判んないロジックを振り翳してました。
なんで、そいつが大和の沈没や敗戦はともかく、戦後の復興まで予想出来たか？は謎ですが。
おかしいな、話の内容や他の場面などからして、予知能力なんかが実在してるような設定の映画には思えなかったけど。
Re:やっぱり…… (スコア:1)
邦画の戦争物とか見るだけ無駄というかマイナスでしょう。
Re:やっぱり…… (スコア:1)
> 邦画の戦争物
激動の昭和史 沖縄決戦のことかー。
Re:やっぱり…… (スコア:1)
フィクションの中のコジツケ話なので真面目に考えても。
マンガ原作だしそれっぽい理屈があれば良い。
深く考えない。それだけ。
Re: (スコア:0)
映画版は見てないんだけど、その設計者ってのが櫂くんのことなら
地球の本棚にアクセスしてありとあらゆることを知ることができるからじゃないかな
Re:やっぱり…… (スコア:1)
Re: (スコア:0)
アンドロメダマ？
Re: (スコア:0)
出たり消えたりしてるでしょ
Re: (スコア:0)
それはヤマト(の第三艦橋)
Re:やっぱり…… (スコア:1)
サガワとかカンガルーとか
Re:やっぱり…… (スコア:1)
日本大学も解明もとい改名してほしい。
日本銀行も最近ちょっと... MMT銀行とかにすべき。
Re:やっぱり…… (スコア:1)
＞兵器≒交戦相手に壊される可能性が有るモノに、めでたい名前とか自国を象徴する名前を付けるモノじゃないな
いや、軍隊としては兵器を開発するときは「どんな盾も突き通す矛」と「どんな矛も防ぐ盾」のどちらかを開発する気で、その兵器は無敵無双で沈没しないので、「いつか盾も突けない矛」と「いつか矛で貫ける盾」の未来予想で名前をつけないだろう？
生まれてきた子供の名前に「いつかお前は挫折するだろう。俺のように」みたいに名付けたい？ないよね？
Re: (スコア:0)
それでも血縁者が現存するかもしれない人名よりはマシなのかも。
はるかー地球をー旅だーつ船はー帝国ーと沈んだーやーまーとー (スコア:1)
シャルルドゴールとかジョージ・ワシントンのように人名を使うことはよくあります。
エリザベス女王なんて存命中で現役の人物まんまの軍艦もありますね。
ちなみにロシアの戦車にはウラジーミルなどという愛称がついたものがありウクライナはゼレンスキーをロシアはプーチンのように思ってるはず。敵の戦車は逆だろうな。
Re:はるかー地球をー旅だーつ船はー帝国ーと沈んだーやーまーとー (スコア:1)
クイーン・エリザベスは客船だろ、と思ってググった [wikipedia.org]ら軍艦もあるのか。
でも戦艦も空母もエリザベス1世にちなんでるそうで、存命中の人物まんまではないらしい。
おまけに客船の方のクイーン・エリザベスはエリザベス2世の母エリザベス王妃に由来している。
客船就航時にはご存命だったので、こちらは存命中の人物まんまだった。
Re:はるかー地球をー旅だーつ船はー帝国ーと沈んだーやーまーとー (スコア:1)
USS ジョージ・ブッシュはブッシュ（父）の存命中に就役したはず。
Re: (スコア:0)
さらばではなくって？
Re: (スコア:0)
大和とか武蔵とかつけたらだめだね
Re:やっぱり…… (スコア:1)
日本で艦船名として一番拙いのは「陸奥・むつ」。
もう呪われているとしか言い様がない。
漫画（川原正敏著：修羅の門）すら途中打ち切り。
だから同型艦だった「長門・ながと」襲名をどうするか、海自は迷っているのでは？
Re: (スコア:0)
その分むつの味噌漬けはおいしいよ
ソ連海軍のドクトリンがわるいよ (スコア:5, 参考になる)
ソ連海軍のフネは甲板上にミサイルを山盛りに装備する傾向があって、
今回沈んだスラヴァ級の場合は重量9.3トンのP-1000ミサイルを16機、左右両舷に2機×4列も装備してました。
おかげで見た目は強そうなのですがミサイル発射筒がほぼ剥きだしで設置されてるのは弱点でもあります。
まあこれはアメリカに海軍力に劣るソ連が「ソ連を核で空爆可能なアメリカ海軍の空母を遠距離から攻撃する」というドクトリン（ソ連水上艦は米空母艦載機にやられるので近距離まで近づけない）に従って「長距離対艦ミサイルを同時に多数発射し米機動部隊の防空力以上の手数で叩くという飽和攻撃のためにやったことなので仕方がないのです。
実際、米海軍関係者がソ連海軍将校に
「ミサイルを甲板上に密接して配置するのは誘爆しかねない。
ダメージコントロール上問題があるのでは？」
と訊いたことがあるそうですが答えは
「あなた方の攻撃が当たるころにはこの発射筒の中身は
あなた方の空母に向かって飛んでるので空っぽだから問題ない」
だったそうです。
まあ現実の戦闘ではそうはいかなかった模様。
「クソ重いミサイルを大量に同時発射する」という攻撃力に全振りしちゃった単能艦を
沿岸哨戒とか対地支援に使っちゃったロシア海軍が悪いってことにしましょう。（実際にミサイル攻撃が当たったかどうかはともかく）
Re:ソ連海軍のドクトリンがわるいよ (スコア:3)
そういえば日本の軍事評論家も木がふんだんに使われているソ連艦の内装をみて
「この内装では火災に弱いのではないか？」
という指摘を艦長にしたら
「鉄製の内装では居住性が悪化し兵たちが耐えられない。
火災は出さないように注意すればいい」
という豪気な発言をしていたらしい。
…うんやっぱり駄目だったね
Re: (スコア:0)
ソ連軍は、後方視界の悪い戦闘機も「慣れたから大丈夫です」とか言っちゃう人たちだからな……
Re:標的艦 (スコア:2, 参考になる)
本当の旗艦は空母か潜水艦でしょう。
ロシア海軍唯一の空母アドミラル・クズネツォフは母港ムルマンスクで修理中に火災を起こして2023年くらいまで身動きできません。
潜水艦は潜航しているときは無線通信ができないので旗艦任務ができません。浮上してるときは単なる遅くて弱いフネです。旗艦には向いてません。
Re:標的艦 (スコア:1)
みんないつの時代の話をしてるんだ…？
Re:標的艦 (スコア:1)
歴代の護衛艦隊旗艦・直轄艦 [wikipedia.org]
商品価値が上がったね (スコア:4, 興味深い)
イギリスがハープーン対艦ミサイルを提供するという事だからどちらが性能がいいのか
戦場は兵器の能力を試す場でもある
旗艦沈没 (スコア:3)
読売 [yomiuri.co.jp]
ウクライナ南部の防空、航空優勢に影響があるらしいが、総体的にはロシア軍のオペレーションにそう影響はないとも言う。それより、旗艦沈没の象徴的意味合いが大きいか。
もうちょっと射程があれば (スコア:2)
巡洋艦じゃなくて、首都のほうを狙うこともできたのかな。
デマ (スコア:0)
黒煙吐いて海中へ転身したのが真相。
Re:デマ (スコア:1)
沈没ではない、潜水なのだ。
Re: (スコア:0)
しずんだりもぐったり忙しい
Re: (スコア:0)
昔から『波の下にも都がございます』って言うものね
Re:デマ (スコア:1)
黒海=壇ノ浦説
改名してたって知らんかった (スコア:0)
年寄り(？)俄ミリオタなのでニュースで「モスクワ」とだけ聞いても「？」だったけど、「スラヴァ」が改名してたのか
Re: (スコア:0)
そういやソ連にはウクライナ側の首都の名前である航空巡洋艦キエフ [wikipedia.org]ってあったなあ、
と思ったがとっくの昔に退役して中国に売り払われていたのね。
Re: (スコア:0)
1123型対潜巡洋艦（通称：モスクワ級ヘリコプター巡洋艦）一番艦が「モスクワ」だった（前世紀末に解体、三番艦が「キエフ」）。
Re: (スコア:0)
そうそう、そっち [wikipedia.org]を思い出してあれ？となってしｊまった年寄#2
詳しい人たちによる考察 (スコア:0)
https://twitter.com/doku_f/status/1514427064966795269 [twitter.com]
モスクワ大破（沈没？）はスラヴァ級の火器管制レーダーに対してバイラクタルTB2で飽和攻撃をかけた隙にネプチューン対艦ミサイルを撃ち込んだようだが、失敗したら切り札のバイラクタルとネプチューンを失う大博打なのに良く決断したな。凄い胆力だ。
他にロシア軍の防空網が機能しなかった理由に、もしかしたらロシア軍の最新電子戦車両クラスハ-4が鹵獲されてたのも背景にあるのかも知れない。NATOで既に解析済みでレーダーも含めたロシア軍の使用周波数領域や暗号化キーが割れてたとしたら結構致命的な感じがする。
https://twitter.com/kuon_amata/status/1514433640763392002 [twitter.com]
『モスクワ』の大破
今後、注目なのはウクライナ側の戦術がどんなものだったのか。
亜音速の退艦ミサイルを、対空防御火網をぬって命中させるには、それなりの戦術があったはず。
これに関しての注目点は、『モスクワ』がムイコラーイウ建造で、ウ側はその性能・限界を熟知していたこと。
情報は少ないがウ側の戦術を考察してみる。
TB2を囮に使ったとの情報は確度が高そうだが、『モスクワ』の主力対空ミサイルS-300Fの射撃管制装置は同時12の目標追尾、うち6目標を同時攻撃可能なので、これをTB2で飽和させていたとは考え難い。
あまりに見え見えなので、必ず余力を持たせていたはず。
ウとすれば、S-300Fをかいくぐることが必須。
この点での注目は先日のネプチューンによるフリゲート『アドミラル・エッセン』攻撃。
この際にデータを取り、ネプチューンが実際にどの程度の距離で捕捉され迎撃が開始されたかデータを取ったこと。
Re: (スコア:0)
レーダーの話は書かないん? 対空レーダーが一方向しかカバーできないから二方向から攻めたら「飽和」するって奴
あと迎撃のS-300F弾体が失火して甲板で爆発→引火した可能性も言われてるし
海中に転進 (スコア:0)
なんか海中に転進しだけみたいな話があがってたけど、本当に沈んだのね。
Re: (スコア:0)
ウクライナ「おとりUAVと巡航ミサイルにより撃沈もしくは大破」
ネット民「救難信号発出、のち『沈没中』を送信して沈黙。他船舶が救難中」
アメリカ「炎上して水上にあるとみられる」👈UAVでリアルタイム監視してる
ロシア「ロシア領土への攻撃は許されない」→「乗員は全員脱出、曳航中」→「大嵐により曳航中に沈没」
炎上 → 救難活動・曳航 → 沈没という状況推移については全員が一致してる
これが大嵐(笑)のせいなのかウクライナ側ミサイル命中のせいか誘爆のせいか
あるいは死傷者数が何名かといった細かいことは分からない