「最も遠い銀河」が発見される 113
ストーリー by yosuke
地味ではないと思うけど 部門より
地味ではないと思うけど 部門より
papa-pahoo曰く、"国立天文台の発表によれば、すばる望遠鏡を使って「最も遠い銀河」を発見したとのこと。この銀河は、地球から約128億8千万光年の距離にあり、ビッグバンから約7億8千万年後の時代の銀河だという。
今回新たに開発したフィルターを使って撮影した41,533個の銀河の中から発見された。ちなみに、「最も遠い銀河ベスト10」のうち、すばる望遠鏡が発見したものが9個。こういう地道な研究は日本人向きであるようだ。"
いつも不思議に思うけど (スコア:2, 興味深い)
Re:いつも不思議に思うけど (スコア:2, 参考になる)
いわゆる遠方からの光の赤方偏移の主原因は空間の膨張です．
高速で動いているためではありません．
放出された光がこちらに届くまでの各空間で，空間が膨張するとともに
次第に光が引き伸ばされるのが原因であり，「遠くのものほど速く
遠ざかっているから，ドップラー効果によって赤く見える」という
わけではありません．
Re:いつも不思議に思うけど (スコア:1)
光に関して言えばそれはドップラー効果と同義のような気もする。
# つか同義じゃないと破綻しそうな気がする。いろいろと。
Re:いつも不思議に思うけど (スコア:1)
一方空間の膨張による効果は，発射時の速度は関係なくて（いえ，
ドップラー効果としては効いてきますが），その後の膨張のみが
効きます．
例えば宇宙が膨張しておらず静止している段階で光が発せられ，
その後こちらに到達するまでの間に空間が急激に膨張すれば，
ドップラー効果はゼロですが空間膨張による波長の引き延ばしが
発生します．
逆に，極端な話，光源周囲では空間が伸張せず，それ以外の点で
光源から光が出る前後の短い時間のみ空間が急伸長したとします．
そうすると，我々から見ると光源は光を発する瞬間ものすごい相対速度で
我々から遠ざかっているように見えるのに，実際に届く光には
一切赤方偏移は観測されません．
このように，実際には（空間伸張によらない）相対速度によるものと
空間が伸びることによって起こる赤方偏移はまったく別な現象です．
Re:いつも不思議に思うけど (スコア:2, 参考になる)
（Cosmological redshift：宇宙論的赤方偏移）なのですが，
どうも一般向けの説明が良くないのか，通常のドップラーシフト
（Doppler shift，Doppler effect）と勘違いしている人が多いようです．
スタンフォードのところに置いてあるQ&A [stanford.edu]でも
Q:なぜドップラーシフトが宇宙論的赤方偏移の唯一の説明なのですか？
A：それは間違いです．（以下説明が続く）
とかあるので，日本だけのことではないようですが．
各々どんな時に効いてくるかはQ&Aのこちら [stanford.edu]で．
Re:いつも不思議に思うけど (スコア:1, 参考になる)
核子や原子が誕生して、あまつさえ銀河が生まれたりするようになるのは、インフレーションより相当後のはず。
Re:いつも不思議に思うけど (スコア:1)
いつも、インフレーション中には、星や銀河系はどうなっちゃんだろう？ ともやもやしてましたが、すっきりしました。赤方偏移も、運動ではなく空間の膨張によるものだと教えられて納得するところがあります。
Re:いつも不思議に思うけど (スコア:1)
赤方偏移の度合は距離に比例しているので、全体が膨張している(とされている)。
つまり固定された空間などなくて全ての空間が膨張している。てなところ。
発見の本質を報道してほしい (スコア:1, 参考になる)
Re:発見の本質を報道してほしい (スコア:4, 参考になる)
Re:発見の本質を報道してほしい (スコア:2, 興味深い)
…その違いや遠い銀河と近い銀河の違いなどからビッグバン＋七億八千万年の時点から現在に至るまでの時間の流れかたが読めるようになるのでは無いですかね？
これだけ若い銀河だと、今までの理論では説明の付かない何かが出てくる可能性も高くなる訳で…逆に特殊相対性理論やそこから派生した理論、果てはその後に提唱された別の物理理論がどこまで正しいか実証する為の大きな材料がひとつ増えたと考える事が出来るのでは無いかと思いますけど。
下手をすると、今まで提唱されていたのとは全く違う理論を組み立てないと説明ができない現象にぶちあたる可能性すらある。
まぁ、これは一例ですが、今回見付かった銀河を始点として、地球の属する銀河やそれよりも遠いところにある（見付かってるのかな？）銀河系の状態を終点とする色々なポイントを観測して比較することで時間の流れの歪とかの物理学的な事から、天文学的な事まで色々と新しい発見が出てくるんじゃないですかね。
Re:発見の本質を報道してほしい (スコア:1)
そんなことありましたっけ？
Re:発見の本質を報道してほしい (スコア:1)
まあ今のところおおよそ130億年の昔に宇宙が誕生した、誕生からまもない頃の銀河が見えたよということですね。今もあるかは定かではありませんけど。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re:発見の本質を報道してほしい (スコア:3, 参考になる)
特に2つ目は、予想に反して見つかった銀河が少なかった(1または2個)ということで、この時期以降に何かあったのか、それとも観測技術の限界なのかという推測をしているようです。記事を読む限りでは、これ以上遠い銀河はしばらく見つけるのは厳しそうだねという感がしますね。
Re:↑いや、だから (スコア:3, 興味深い)
今回の掲載誌である Nature (商業誌です)は、一応
「素人でも興味をそそる内容でないと accept しない」というポリシーなんですけどね。
実際、論文を通すと素人向けのプレスリリースを書くよう求められますし。
# といっても通したことはないが ID
Re:↑いや、だから (スコア:3, すばらしい洞察)
＞発表も積極的にしなくちゃならないと思う。
自分が興味をもてない≠素人が興味をもてない
Re:↑いや、だから (スコア:2, 興味深い)
子供に興味をもたせる教育者の仕事？
国の資金を使った場合は国の仕事？
国民に広報するときはマスコミの仕事？
研究者に素人向けの対素人用プレゼン能力期待するより
その中間の人たちに期待したほうが良いんじゃないかな？
現状はその中間の人たちが知識や興味がないからまとも
に情報が出てこないだけで・・・・
#学会はXファイル方式で！？
じゃあ、銀英伝風に… (スコア:1)
Just a whisper. I hear it in my ghost.
Re:↑いや、だから (スコア:1)
素人が興味をそそる -> 素人の興味をそそる
「そそる」は感情などを引き起こす，という他動詞なので，感情を
引き起こされる側が主語にはなりません．
というのはまあ本質ではありませんが．
>発表も積極的にしなくちゃならないと思う。
これは確かにその通りなんですが，今回のプレスリリースでは不十分ですか？
いや，「不十分で，あれじゃとても面白いとは思えない」といわれても，
あれ以上のことは無いので難しいのですが．
十分面白いと思うんですが，不満でしょうか．
>特に税金で作ったものを利用した研究や補助金、助成金がらみのものはね。
実質，今日本で行われている企業以外による研究は，すべて税金由来の
補助金によるものと思っていただいて結構です．
Re:↑いや、だから (スコア:4, おもしろおかしい)
>われても，あれ以上のことは無いので難しいのですが．
>十分面白いと思うんですが，不満でしょうか．
特定の人向けプレスリリース
・萌えversion.
「すごく遠い銀河見つけたよ」－すばるタン
・ツンデレversion.
「遠い銀河はコレ。お前の為に探したわけじゃないからな」－すばる
頭痛くなってきました。
Just a whisper. I hear it in my ghost.
適性の持ち主は (スコア:1)
「日本人向き」というより「すばる望遠鏡向き [srad.jp]」なのかな？
# まだ「一枚鏡では世界最大」でしたよね
Someday, somehow, gonna make it alright but not right now.
Re:地味ではないと思うけど無駄 (スコア:4, すばらしい洞察)
報われないからやる (スコア:3, 興味深い)
ちなみに私のようなIT業界の下っ端でも，時々は一般の生徒さん向けにIT業界と関係のない数物系の講義をやったりするのですが，「なんでそんな（儲からない，役に立たない）ことやってるんですか？」と聞かれたときには「すぐに儲かることやすぐに役に立つと分かっていることは私じゃなくても誰かがやるでしょう．この役立たずに見えることは私がやらなければ誰もやらないでしょう．だからやるのです．つまりオンリーワンでしょ？」と答えています．
屍体メモ [windy.cx]
Re:地味ではないと思うけど無駄 (スコア:1)
Re:地味ではないと思うけど無駄 (スコア:1, 興味深い)
だって自分で私は教授ですが（学ぶ意欲を）教えることをできませんって言ってるんだもの。
こんな魅力のかけらもない奴の下で学びたいとは到底思わないね。
せめて「これが男の浪漫なんだ・・・！」と拳打ち震え足踏みし涎垂らしながら力説する、くらいはしてほしい。
欝になるのは教え手として失格。
Re:地味ではないと思うけど無駄 (スコア:3, おもしろおかしい)
神戸女学院の学生（推定女性）に「をとこのろまん」を説くんでしょうか。
# 逃げ出すだろうなぁ。学生としては。
Re:地味ではないと思うけど無駄 (スコア:2, すばらしい洞察)
でも、そんなことまで誰かに教えてもらわなきゃダメなら生きてても楽しいことないだろ？って思うぞ
それって、誰かに背中を押してもらわないと、面白そうなことにクビをつっこめないってことだしな
センセにできるのはできたとしてもせいぜい面白そうなネタの提供って程度だろ
Re:地味ではないと思うけど無駄 (スコア:2, 興味深い)
自分でも講義やってますけど、ぶっちゃけていうと、講師は一人だが聴講する方は何十、何百人といるわけで。その全員に等しく学ぶ意欲をもたせるなんざ、到底無理なことですよ。どんなに「面白い」ネタを提供しようとも、何人かは、最初から最後まで寝てるヤツだけもいるし、件のような「何の役に立つの？」って思うヤツも何人か出てくるでしょう。まぁ「何の役に立つの？」って聞いてくるだけ、まだマシな方かもしれんよね。
大学の講義なんざ山ほどあるんだし、その全部に興味を持て、とはよー言いません。義務教育ならいざ知らず、大学生なら自分で興味のあるものを見つけて、そっち方面に進んでくれればそれでいいわけで。
ただまぁ、自分がやった講義を聞いて「この分野、これまで興味なかったけど、意外と面白いじゃん」とかいうヤツがいくらかでも増えたら、やった甲斐はあるよな。 欲を言えば、そういうヤツが他の講義よりも多かったら「勝った！」って気になれるしね。
Re:地味ではないと思うけど無駄 (スコア:2, 興味深い)
＞「子どもにもわかる利益」を「にんじん」として鼻先にぶらさげることで「馬」を走らせようとしているのである。
まさに，コレしかできないことに，無力感を感じてます．自分もそうやって走らされていましたしね．何の役に立つの？っていう問いが，そういうふうに仕向けてきた大人たちに矛盾をつきつける鋭い問いに思えて仕方ないです．「意味があるかどうかを判断するのに役立つだろ」なんて禅問答を仕掛けたい気分もわかります．せめて，将来のことを自分の問題なんだとなんとか認識させれないかっていうのが妥協点なんだろうとも思うんですけどね．
子どもたちに「すげぇっ」とか，「おー，ハイテクだ」，「何だこのアレゲさは」ていう感情を原動力にできるような指導力を身につけたいものです．
＃素直にアレゲを楽しむ心が科学の発展を支えているのか？
Re:地味ではないと思うけど無駄 (スコア:1, 興味深い)
無駄なことなど無いのだ (スコア:5, すばらしい洞察)
そういうやり方をしているとひどく狭い分野の知識すら
他を学んだものに比べて軽率になる可能性があります。
知識というのは個別に存在しているのではなくて、
ある知識の応用として別の知識があったり、
ある知識を補強するものとして別の知識があったり
します。そして、それが複雑に絡み合うことで
より多くのことを理解し易くなります。
例えば、確率論と数列は一見何の関係もありませんが、
複数の状態があり、その状態を移動する確率が設定
されていたときにn回試行したらどこにどういう確率で
存在するかというのは数列を学ばなくては解けません。
これは複数の知識を持つことで一方が他方の知識を
補強する例になるでしょう。また、座標平面と
ベクトルを考えてみると片方だけ知っているとき
よりも両方を知ることで考えられる範囲が足し算以上に
広がると思います。
しかしながら、果たして数列が確率論を学ぶのに
役立つとか、平面座標とベクトルが関連しているとか
いうことを両方を学ぶ前から認識できるでしょうか。
いや、両方を学んでも実際にそういう問題に
ぶつからないと気づかないかも知れません。
こう考えると、一見役に立たないような気がする
知識でも、それを知ることでより広く強固な知識の鎖を
作れるとは思いませんか。
Re:地味ではないと思うけど無駄 (スコア:1)
私なりの答えを考えてみた。
----
そこに矛盾はない。
初等教育（大学で教える程度の内容）の学習の意義は選択的な独自の索引作りである。
貴方（質問者）が世界の広さを知るときが有ったとして、「そのとき」が来たときに思考や行動できる範囲の広さを決めるのが索引である。
出来るだけ広く泳ぐことが出来る方が生まれた意義を感じやすい。
間違いなくその道で生きる喜びを見いだしている先輩が居る。
他方、索引が充実していない本を誰も読もうとはしない様に
索引の充実は他から見た自己の魅力を低くしない効果が有ることも忘れてはいけない。
学ぶか学ばないかを選択する事は完全に認められた自由であり貴方はその自由の結果を受け取る責任を同時に持っていることを認識するべきである。
社会に余裕がなければ、あまり魅力の無い人々を奴隷にしようとする動きが有り、それがある程度の成功を納めていることも覚えておくと良い。
自分の子 や 他人の子 の 成績を上げる 事に対する
動機は突き詰めれば自分（教える側）が抱えているのであって
教える側の努力が実るかどうかは教える側の努力と教えられる側の生きる強さに依存する。
そこに教えるプロとしての存在意義があるのだから考え悩み、要素の分解粒度や消化量等、バランスを探り続けるのが報酬に対する対価だと思う。
Re:地味ではないと思うけど無駄 (スコア:1)
漢気のない先生が大家の様な顔をしている学問の分野が
可哀相だと思うなあ。
どんなしょぼい分野でも、一人のカリスマがいるいないで
人のひきつけ具合＝進歩の具合がぜんぜん違ってくるってのは
以前にLinuxとBSDの比較のトピでも思った。
こんなことやってなんの役に立つのか、とか考える暇もなく引きずり込まれる、超ヤバイ、
そんなブラックホールのようにヤバい先生がもっと現れるべきだと思います。
もっとがんばれ。超がんばれ。
#「宇宙ヤバイ」ネタで伸びてるんじゃなくてガッカリ
#最近ついにID取りました
Re:地味ではないと思うけど無駄 (スコア:3, おもしろおかしい)
「この研究が、なんの役に立つのか？」
「いずれこれから税金が取れるようになるでしょう」
ただし徴税人は片道128億8千万年の旅に出ねばならない。(違)
Re:地味ではないと思うけど無駄 (スコア:3, 参考になる)
「人は、何かを知りたいという知識欲があるんですよ。それがないのは教養がないってことです」
あるいは少しずれてるけど、このスレ [livedoor.jp]の>>837
「じゃあお前は今後の人生で何が必要で何が不要か全てわかっているのか？」
もうひとつのファラデーの名文句？ (スコア:2, おもしろおかしい)
一般向けの公開実験の場で
「この研究が，なんの役に立つのか？」
（ご婦人の抱えた赤ん坊を指して）
「あなたはこの赤ん坊が将来なんの役に立つか言えますか？」
Re:もうひとつのファラデーの名文句？ (スコア:3, おもしろおかしい)
＞「この研究が，なんの役に立つのか？」
＞（ご婦人の抱えた赤ん坊を指して）
＞「あなたはこの赤ん坊が将来なんの役に立つか言えますか？」
ご婦人「いずれこの子が税金を納めるようになるでしょう」
＃#1019323 [srad.jp]からの続き。
Re:もうひとつのファラデーの名文句？ (スコア:3, おもしろおかしい)
30年後、件の赤ん坊はニートとして立派に親のすねを齧っていましたとさ。
#生活保護受けて税金食い潰すよりはマシだけど。
ユークリッド版 (スコア:2, 参考になる)
「先生、この定理を学んで一体何の役に立つのですか」
（奴隷を呼んで）「彼に3オロボスあげなさい。彼は学んだら必ず何か報酬を得られると思っているようだから」
＃この話は創作 [geocities.jp]らしいですが
Re:地味ではないと思うけど無駄 (スコア:2)
どれくらいかかるんだろ。
--- ＃寝て起きて食べてまた寝る
Re: 地味ではないと思うけど無駄 (スコア:2, 興味深い)
# 最近は純粋数学が「役に立つの？」攻勢を受けなくなり、天文学が筆頭になってしまったからなあ。
Re:地味ではないと思うけど無駄 (スコア:2, 興味深い)
1. 今直接役に立たないからといって無駄とはいえない
2. 過去に，「何の役にも立たない」とされた研究が今の生活を支えて
いるという事実を，すべての研究を「無駄ではないかもしれない」
と擁護する免罪符としてはならない
という二点が大事でしょうね．
1に関しては多くの方が書いている通り
・そのうち直接何かの役に立つ
・そのうち間接的に何かの役に立つ
・知的好奇心を満たす
・文化の一環
などが該当して，もちろん重要なことでしょう．
でも同時に2も大事で，「昔○○は無駄といわれたが今現在××として
役に立っているではないか」というのを免罪符に，すべての研究に
Goサインを出すのもまずいでしょう．
昔無駄といわれて，今でも無駄だった研究だっていろいろあるわけで，
懐と相談しながらある程度選んでいかにゃなならんよ，と．
だから研究する側は，前述の言葉を免罪符にして議論を打ち切るんじゃなく，
もっときちんと相手（出資者）を説得しましょうね，と．
#まあその際にはあれやこれやの口車に乗せるわけですよ．
Re:地味ではないと思うけど無駄 (スコア:1)
元記事 [naoj.org]を読めばそんなレスはできないはずなんだけども。
＃それとも、自分が把握できる成果でなきゃ「無駄」？
Deepsea the Evoker St:10 Dx:13 Co:14 In:18 Wi:9 Ch:9 Neutral
Dlvl:1 $:0 HP:12(12) Pw:8(8) AC:9 Xp:1
科学者の説明責任 (スコア:2, すばらしい洞察)
宇宙の起源が分かってどうなるんでしょう？
宇宙の構造が分かってどうなるんでしょう？
結局、誰かの言葉を引用したり、例えをだすだけで、誰も、「これが何の役に立つか」については説明していないように思います。
要するに、直接的には何の役にも立たないのだと思います。
それを認めると、科学者としての自分を否定することにもつながりかねない（人が多い）ので、過去の著名人の発言を引用して煙に巻く。
現人類の知識の拡大という意味はあるでしょうが、この発見が、（繰り返しですが）直接何かの役に立つとは思えません。
ただ、
・この発見に刺激された誰かが、非常に役に立つ何かを発明するかもしれない、
・他国に対する文化的・学問的優位性の確保に貢献する、
・こういう「無駄」を抱えることのできる経済的・文化的豊かさを、他国に対して誇示することができる、
・学術的な場での、日本という国の地位向上、発言権向上に貢献する、
といった、副次的な利益はたくさん想像できます。
そういったことを何もいわずに、わからない奴は無能だ、とか、
役に立たないからやらないというのは発想が貧困、とか
言ってるだけだと、
その発想が貧困で無能な人間の税金をおまえら（学者）に使わせる気にはならん、
という反応になるのは当然でしょう。
Re:科学者の説明責任 (スコア:2, すばらしい洞察)
『宇宙の起源・構造が解る』≡『空間の成り立ちが解る』ですよね。そして、幸いな事に光速度が有限なので、遠くを観れば観る程、過去へ溯ってこれを理解する為の知識が得られるわけで。
人類の物理的活動は全て空間に対する働きかけなんですから、空間に対するリバースエンジニアリングは極めて有益、そのための手段として天文学は絶大な威力を発揮していると思うんですけど。
例えば重力の概念は、 天文学無しに得る事はかなり難しかったんじゃないかと。
＃ ただまぁ、人類それ自体が有益かどうかって訊かれたら、
＃ 答えられない〔笑〕。
Re:科学者の説明責任 (スコア:2, すばらしい洞察)
解釈して聞いても「有用とは思えません」か?
非常に高精度な技術が要求される観測項目を達成できたというように。
#天文観測はその技術スペックを分かりやすく説明するため。
#「100km先の砂粒が見えた」ってのでもいいけど、天文観測以上に「それが何か?」じゃありません?
アクティブ支持は多足歩行ロボットにも応用されている技術ですけど、
まさかそれも「ロボットなんぞ研究者のお遊びだ」とか言うお積もりで?
Re:科学者の説明責任 (スコア:3, すばらしい洞察)
有用だと思いますね。
だから、何故それを、アピールしないのか？多くの人から理解を得るには、その必要があるんじゃないのかと聞いているのです。
そのように、この結果自体は役に立たないかもしれないけれど、
その高い目標を達成する為に実現された技術は、非常に役に立っている。
だから、(他にもあるでしょうが)目標設定という意味だけでも存在価値があるのだ、
といえば納得するのに、
こんな偉い人がこんなこと言ってます、だの、
無知には理解できない、だの言ってるから、
じゃあ、学者に金はだしたくねーよ、となるのです。
自分はこのように役立つと思う、だからやっている、だから支持する、といったときに、
その考えを否定されるのが怖くて、
権威のある第三者の威を借りているか、メタな議論ではぐらかそうとしているようにしか見えない。
私自身は、知識欲を満たす、という娯楽のためだけでも、
この様な研究は価値があると思います。
（そうは思わない人もいるでしょうが）
Re:科学者の説明責任 (スコア:1)
研究ってやってみなければ分からない物なので、ひょっとしたらとかあんまり言わない物です。
でも、遠方の銀河を観測して一般相対性理論が機能しているか機能してないかを確認したりできるわけで、そうすると、まだ完成されてない重力の理論に一歩踏み込めるかも知れません。 重力の理論がより良い物になれば、ひょっとしたら日常の重力などをコントロールできるようになるかも知れませんが、こんなの研究しなきゃ分からないですよね。
-- 哀れな日本人専用(sorry Japanese only) --
じゃあ釣られてみる (スコア:1, 興味深い)
釣り返してみる (スコア:1, おもしろおかしい)
ビッグバン直後の事を理解して、それが制御出来るようになれば
熱的死 [wikipedia.org]を迎えたときに新たな宇宙を創造して
乗り換えられるかもしれないじゃないですか!
今から準備したって遅いくらいですよ!!
それとも、貴方は今日が楽しければそれでいいという刹那主義者なんですか!
宵越の金は持たないんですか!それじゃ僕にください!