KEKがクォーク4個の新粒子を発見 46
ストーリー by yoosee
素粒子の宝石箱やー 部門より
素粒子の宝石箱やー 部門より
takac 曰く、
高エネルギー加速器研究機構(KEK)がプレスリリース「Belle実験で新種の中間子を発見」で、4個のクォークの組合せで構成された素粒子の検出を発表しました。 過去にもそれらしき素粒子は検出していたとのことですが、荷電が0であったため既知の中間子の一種である可能性が否定できなかったとの事。今回は荷電粒子であるため、4クォーク構成であるとほぼ断定できるとのことです。
通常の中間子は2クォーク、陽子や中性子は3クォークの組合せで構成されています(5クォークの組合せも理論的には存在するそうです)。 この発見がどのような理論の発展をもたらすのか興味深いですね。 詳しい方、フォロー願います。
多クォーク (スコア:4, 参考になる)
統計量は少ないし、追試では見つからなかったし、でかなり微妙ですが。
http://www.spring8.or.jp/ja/current_result/press_release/2003/030701-2/
さらにdibaryon(6 quarks)も実験されています。
今のところ発見と言えるほどのデータはないようですね。
http://nucl.phys.s.u-tokyo.ac.jp/sakai_g/research/dibaryon.html
とりあえずtribaryon(9 quarks)は発見されています。
ストレンジな原子核との違いはよく判りませんが。
http://www.s.u-tokyo.ac.jp/info/hayano2.html
heptaquark(7 quarks)とかoctaquark(8 quarks)とかも理論では出ています。
実験についてはちょっと知りませんので、どなたかフォローをお願いします。
Re:多クォーク (スコア:1)
この宇宙を構成する物理は、美しい、ごく単純な理論で説明できるはず、
だったんじゃないんですか？
陽子＋中性子＋電子、それぞれの数によって原子の種類が決まる。
ここまでは綺麗だったのに・・・
素粒子まで行ってしまうとトンデモないことになってるんですね・・・
なんか残念です。美しくなくて・・・
Re:多クォーク (スコア:1)
我々はまだ単純に説明できる理論を持つに至っていないだけなのかもしれません。
我々はまだ目の前に現れる素粒子のふるまいに踊らされているだけでその先にはもっとシンプルな世界が開けているのかもしれません。
逆に素粒子の種類は無限に存在しえるという理論が証明されてしまったりするかもしれませんね。
Re:多クォーク (スコア:0)
>だったんじゃないんですか？
>陽子＋中性子＋電子、それぞれの数によって原子の種類が決まる。
陽子も中性子も中間子もクォークから出来ているので、種類は
減っていると思うのですが。
Re:多クォーク (スコア:0)
でもクォークは6個もありますぜ。レプトンもあわせると12個も。
場合によってはもっともっと増える可能性がありますよ？
まぁ、いつの日にか学者さん達ががんばって1個にまとめてくれるんでしょうが。
Re:多クォーク (スコア:0)
Re:多クォーク (スコア:0)
それは思い込みです。
確かに多くの方は「世界はより単純なものから出来ている」という信念のもとに
研究を行っていますが、それはあくまでも信念に過ぎず、保証されたものでは
ありません。
#ってもまあ、弦理論みたいに最終的には基本粒子は一個になるでしょ、というのが
#多くの方の信念で、実際にそうなりそうな気もしますが。
Re:多クォーク (スコア:1)
＞今のところ発見と言えるほどのデータはないようですね。
昔から疑問に思ってるんですが，重水素の原子核って，
dibaryonとはいわないんですか？
Re:多クォーク (スコア:0)
それってbaryonが２つってだけで、dibaryonとはちがうんじゃないの？
難しい研究だ (スコア:3, すばらしい洞察)
竹の研究をしているようにしか見えない。竹はたくさんあるが、ここで切ると新しい竹筒ができるぞ！とか三節が一番使いやすいなとか。もっと長い竹を用意すればいろいろできるかもしれないとか。
いや、バカにしているわけではなく、発見した後のことをもっと知りたい。
Re:難しい研究だ (スコア:5, 参考になる)
この理論が正しいとすると、クォークってのは、2つや3つどころじゃなく、数十、数百個がセットになって核子を構成することもできるのです。
しかし、現実世界では、クォーク2個のメソンと、クォーク3個のバリオンの仲間しか見つかって無くて、
「クォークの数を2か3に限定するための、未解決の理論があるのではないか?」「いや、実験を重ねれば4クォーク以上の状態がみつかるはずだ」と、いろいろな研究が進められました。
最近、SPRing8の実験で、5クォークの状態らしき粒子がみつかり、その後、いろいろな実験で同様の粒子が見つかりました。(それ以上に見つからない実験もありますが。)
5つがあるなら、4つもあるんでないかい? というわけで、いろいろな実験が行われ、その中で今回の発表があったわけです。
クォーク4つといっても、クォーク2個のメソン2つが、分子のような構造をつくっているのか、それともクォーク4つの状態なのかという議論もありますし、また、メソンの励起状態として、仮想的に2つのクォークがあるように見えるのかもしれませんけどね。
というわけで、竹林なのになぜか、2節か3節の竹しかない! 変だ!! と思っていたら、4節がみつかったってわけです。
もっとたくさんの節が見つかれば、節の数を制限している未知の理論が必要なくなります。
Re:難しい研究だ (スコア:5, 参考になる)
クオークには3つの「色」があります。
光の3原色から「赤」「青」「緑」がよく使われますが、
もちろん本当にクオークがこれらの色をしているわけではなく、
3種類の状態を取る量子数を持つということです。
また、反クオークは「反色」を持ちます。
この「色」は赤青緑を混ぜると白色になります。
また同じ種類の「色」と「反色」と合わせても白色になります。
そしてクオークの結合を記述する量子色力学(QCD)によれば
「色」が混ざって白色であれば複合粒子を作ることができます。
陽子や中性子のような3クオークによるバリオン、
クオークと反クオーク1個ずつでできた中間子が
それぞれの複合粒子に対応します。
さらに、赤青緑それぞれ2色ずつの6クオーク粒子(ダイバリオン)、
例えば赤赤青緑のクオーク4つと赤反クオーク1つの粒子(ペンタクオーク)
も白色になるので許されることが分ります。
実際ペンタクオークは(親コメントにあるように少しあやしいものの)
実験で見つかっています。
こうなるとクオーク2つと反クオーク2つの粒子だって
あっても良いと考えるでしょう。
もちろん4クオーク粒子の存在が確認された事には意義がありますが、
これは、量子色力学の正しさを補強したということです。
むしろ、あるべきはずのものがない、という結果の方が
新しい知見を得る事ができるわけです。
Re:難しい研究だ (スコア:0)
たくさんの角度から解説頂いて、だんだん判ってきたような気になれました。
まとめて、ここにお礼をぶら下げさせていただきます。大変ありがとうございました。
Re:難しい研究だ (スコア:3, 参考になる)
プレスリリースによれば、これまで発見されてきた数百種類の中間子はすべてが一対の
クォーク・反クォークからできていたのに、今回発見された新種の中間子は計4つの
クォークからできている新しい種類である、と。
こういう新しい種類の粒子が見つかると、その存在可能性をちゃんと説明できる理論の
構築が求められるわけです。あるいはそれが既に予言されていた粒子なら、その予言をした
理論が正しいことが裏付けられる。竹の例えで言うなら、「節はこういう理由でできる」
「こういう竹もあるかもしれなくて、それはこういうことに応用できるかも」という
次の一歩を促すのが、こういう新発見だと思うわけです。
「コレとアレをぶつけたらこんなん出ました」というだけではないんです。
Re:難しい研究だ (スコア:1)
「こういう竹もあるかもしれなくて、それはこういうことに応用できるかも」
前半はともかく、後半が聞こえない。
世の中のどういうニーズがあって、素粒子の研究に
繋がるのか説明してくれるひとに会えない。
これは基礎科学一般にいえることで、産業に組み込まれた
多くの普通の人々は、世の中のどういうニーズがあって今の仕事
をするのか考えることをいつも求められています。
そしてそういうシナリオのない仕事は敬遠されるだけでなく、
普通の人は許してもらえないのです。
だから、いつか何かに役に立つかもしれないっていう言い方
だけだと混乱します。
Re:難しい研究だ (スコア:4, すばらしい洞察)
>繋がるのか説明してくれるひとに会えない。
産業的，という意味ではニーズは無いと思います．
もうちょっと広範な意味でのニーズだと，「世の中わからん事があるから知りたい」
という社会のニーズに答えるもの，という事になるんでしょうか．
#基礎科学でもかなり直接的/間接的に産業に結びつくものもありますが，以下ではそういった
#ものとは違う，もう産業でのニーズなんぞには当分(数十年単位)結びつかないものを対象とします．
>そしてそういうシナリオのない仕事は敬遠されるだけでなく、
>普通の人は許してもらえないのです。
で，そういう微妙なニーズに対する研究でも，現代社会ではそれなりに許されている
わけです．それは現代社会がそこそこ余力があり，社会としての趣味，的なものとして
許されているからです．
#社会の中の個々人の趣味，というわけではなく，「社会」という総体が行う趣味，の
#ような意味で言っています．当然，社会に余力がなくなると打ち切られます．
元々先端科学というものは完全に趣味的であり，初期には宗教家の余技として，後には
貴族の嗜みとして，つまり社会的に裕福で金が余っていた存在が趣味的に行っていた
という面があります．これはまあ，自分らの資本で好きなようにやってるんだから好きに
やっていればよかったわけです．
その後，「どうも科学研究は産業育成や国力増大に役に立つらしい」という見方が生じ，
国が科学に金を出すようになりました．これによりそれまで不可能であった規模の研究も
出来るようになり，いわゆるビッグサイエンスが誕生します．
#国威発揚だったりすることもありますが．
こうなったときに問題になるのが，「ではわざわざ国が行うそういう科学はどんなリターン
をもたらすの？」という点です．その時に考慮すべきだと思うのは以下の点でしょうか．
1. 人間の知的好奇心を満たすのにどれほどの価値を認めるか？
単に知的好奇心を満たす研究は企業ではなかなかやれません(やっていないわけではあり
ません．大きな利益を得ている企業は，その余技としてどう考えても役に立たない基礎研究も
やっています)．そういうニーズを満たすのには国による科学研究が有効です．ただ，それに
対しどこまで認めるか(知的好奇心を満たすってためには○○円までなら払えるな，というような
限度)は当然人により異なりますし，議論に乗せるべきです．
2. 思わぬところから思わぬ応用が出てくる事がある
革新的なブレイクスルーというものは，思わぬところから予想もできないような方法でやって
きます．そういったものを，結果を予測して研究から生み出すのは困難です．通常，国家による
科学研究で期待されているのはこういったものかもしれません．何せいつどんな驚異的な応用が
生まれるのかもわからない(生まれないかもしれない)研究に金をつぎ込めるほど余裕のある企業は
少ないからです(一部ありますが)．そのため，事前の予想で産業的ニーズのない研究を完全に停止
すると，このようなブレイクスルーを見逃す可能性があります．
つまり，今ニーズが無い≠近い将来も使えない．
#一方，当然ながら，今ニーズが無い≠将来役に立つ，でもあります．
ただ，研究する側はこれを免罪符にしてはいけません．「当時何の役に立つかわからないといわ
れていて，今世界を支える研究がこんなにあるんだ」といったところで，実際には「当時何の役に
立つんだと言われて，今やっぱり役に立ってないし見向きもされない」研究も多数あります．
ですから，研究する側の我々も，常に「本当に自分が今やっている研究は意味があるのか」と自問
しながら，無駄は減らすとか，絞り込むとか，そういうのは必要でしょう．
#っても，実際どこから何が飛び出てくるかわからんので，その判断が正しいという保証はどうやっ
#ても出来ないんですが．
要は，ハイリスク・ハイリターンな研究(産業的用途のわからない基礎研究)と，ローリスク・ロー
リターンな研究(用途を見据えた研究)に対し，どういう比率でどの程度投資するか，という選択です．
ここでいうハイリターンとは，研究がうまくいった結果ではなく，そこから生まれる思わぬ発見が
ハイリターンであった場合を指します．
3. 波及効果
ビッグサイエンスのような装置依存型の先端研究の場合，装置作成に要する技術的要請を満たすために
周辺技術が進歩します．まあこれも一応考慮した方が良いかもしれません．
後は，こういった事を勘案して，それぞれがどの程度までを許すか，という議論でしょう．
ある人は知的好奇心を満たすなんぞには価値を見出さないでしょうし，別な人は無制限に近いような価値を
見出すかもしれない．将来のもしかしたら得られるかもしれない革新に賭ける人もいれば，堅実に目の前の
課題のクリアに賭ける人もいる．
Re:難しい研究だ (スコア:1)
とは異なる動機づけの仕方、興味の持ち方が必要だというのは
わかっていますが、それは好きでやってるからいいやということ
でしょうか?
歴史上、それをやらなければ進まなかった分野がいくらかある
、一見直接役に立たない基礎研究のコストは国家規模で長期的に
みたら投資価値とみなせるだけの期待値があるのだという説明
もよくされます。波及効果ってのも予算申請の書類にはよく
書いてある。国家にとってはそれでいいでしょう。
でも、中のひとにとっては下手な鉄砲の玉の役を担当している
ことになるわけで、あまり心地よい説明でもないはずです。
ふつうの思考のひとがそんな世界にほうりこまれたら
きっとすごい混乱すると思うんです。それともなにか、
中毒性があるんですかね？？？
Re:難しい研究だ (スコア:2, 興味深い)
これが大きな勘違いです．
中の人は，「俺が知りたいことを知るために研究する」という事で，単に知りたい/作りたいもので
計画書を出して，国の裁定を仰ぎます．
国側はまた違う観点から「この研究は役に立ちそうだ」(役に立つ，には単なる利益以外の各種の
役に立つ，が含まれます)と思えば金を出しますし，思わなければ金を出しません．
やってる本人にとってみれば，「気になるから調べてみよう」とかそういう感覚ですので，別に
それ自体は苦になるわけではありません．ほら，新しい事とか珍しい事とか凄いものとか見たり
聞いたり知ったりすると面白いじゃないですか．そういうものと同じです．
適切ではない面もありますが，例えば本好きの人間が面白い本をひたすら捜し歩くとか，ガジェット
好きの人間がいろいろ新製品を買ってはバラしてみる/使い込んでみるとか，変わったものが見たい
からどこか違う国に旅行してみるとか，そういう感覚に近いんじゃないかと思います．
「俺が珍しい遺跡を見たいだけなのに，(発見したものが国の所有になるのと引き換えに)国民が
旅費払ってくれるなんてラッキー」とか，そんな感じです．いやまあ，それは言いすぎですが．
>それともなにか、中毒性があるんですかね？？？
これはあるかと思います．
価値観が世間一般と異なるところまで行っちゃう人も結構いますし．
「研究と家庭とどっちが大事なの？」とか問われて「研究」と即答して離婚した某氏(……って身近な
ところだけでも何人かいるのが嫌な感じですが)とか，私財を投じて実験器具買って嬉しそうに磨いて
いる某氏とか(何人か(略))とか……
Re:難しい研究だ (スコア:1, すばらしい洞察)
結婚できてただけいいじゃないですか！
＃師匠（指導教員）が独身だったのでAC
Re:難しい研究だ (スコア:1)
335さんの言う、社会的な貢献度ってのは、仕事が好きかどうかの判断基準の１つでしかない。
社会的な貢献度など重視しない人もいるでしょう。というか、それを重視する人は逆に少ないと思います。
大抵は、その仕事が自分の興味の対象かどうかで好悪が決まると思います。
さらにいうなら、好きかどうかより、報酬の多寡を重視する人が、大多数なはずです。
だから、好きな分野での知的好奇心が満たされるというだけで、その仕事を好きになる理由としては十分なんですよ。
そのうえで、能力があり、報酬に納得できれば、その仕事をやっていけるはずです。
Re:難しい研究だ (スコア:0)
社会のためにやる
楽しむためにやる
ってやつですね。そういえばLinusの[それがぼくには楽しかったから]
本にそんな意味のコメントがありました。
人の行動基準はそれらの三段階で変わっていくだろうと。
Re:難しい研究だ (スコア:1)
現在はまだ「発見」されただけと。
若しくは「発見」にいたる途中経過報告ということになるかと思われます。
応用出来ると考えた企業なりがアプローチして初めてなにかしらの「形」を模索し始める。
若しくは今回の発見が他の研究の解明につながり、別の恩恵へとつながる可能性を秘めている。
私的にはそういった類のニュースだと捕らえています。
Re:難しい研究だ (スコア:0)
繋がるのか説明してくれるひとに会えない。
これは基礎科学一般にいえることで、産業に組み込まれた
多くの普通の人々は、世の中のどういうニーズがあって今の仕事
をするのか考えることをいつも求められています。
そしてそういうシナリオのない仕事は敬遠されるだけでなく、
普通の人は許してもらえないのです。
だから、いつか何かに役に立つかもしれないっていう言い方
だけだと混乱します。
# ○○にお好きな研究テーマ名を入れてご活用ください！
# 著作権は335 [srad.jp]氏に帰属します。
普通ってナニ？ (スコア:0)
> 繋がるのか説明してくれるひとに会えない。
「素粒子について解き明かすニーズ」と言うのが在ります。
別に世界中の全てのヒトが明日のパンのために働いてるわけではない。
これがもし紛争地のど真ん中でそんな研究していると言う話なら、
周囲から「どういうニーズが」って話も上がるでしょうけど、
> これは基礎科学一般にいえることで、産業に組み込まれた
> 多くの普通の人々は、世の中のどういうニーズがあって今の仕事
> をするのか考えることをいつも求められています。
等と断定されても...。そうで無い人も沢山居ますよ。
Re:普通ってナニ？ (スコア:1)
>たぶん貴方の問題は科学が解決出来る事ではありません。
>予言者を御探しなら宗教に頼っては如何でしょう？
裏返した表現で、非常に不快に思われたようです。ごめんなさい
先の書き込みの◯◯に自分の研究分野をいれると十分違和感のない
文章ができあがることを承知しています。
でも、考えすぎ=精神的に脆弱ととられるのならばそれはちょっと
違います。他の研究者のモチベーションを探ることは宗教という
より哲学に属する問題です。
Re:普通ってナニ？ (スコア:0)
むしろ社会人・職業人としての自覚の薄さに呆れたと言うのが正直なトコロ、
これが学生の言い様なら理解できるんですけどねぇ...。
研究者が云々と言う話ではなくてね。
完全に受け手のメンタルの問題じゃないですか。
Re:難しい研究だ (スコア:0)
端的に申しますとですね、前世紀初頭～中期の量子論の台頭を思い浮かべていただくとありがたい。
アレを何か応用に使えると思った人、ほとんどだーれも居なかったと思うわけです。
純粋に理論や極微の世界の話で、現実世界にはなーんの役にもたちそうにない。
言うまでもないですが、今私や君がパソコン使っ
Re:難しい研究だ (スコア:1)
>アレを何か応用に使えると思った人、ほとんどだーれも居なかったと思うわけです。
>純粋に理論や極微の世界の話で、現実世界にはなーんの役にもたちそうにない。
>言うまでもないですが、今私や君がパソコン使ったりネットしたりできるのは全て、
>その量子論のおかげです。
産業革命以降、たとえば、炭鉱での掘削がさかんになり、爆発事故の起こらない照明として電球が求められました。電球がエジソンによって実用化されたかはともかく、エジソンが商用化した1879年時点では電子という概念はまだ存在していません。1897年J.J.トムソンが電子を確認するのより先行しています。
その後、エジソン電灯会社の技術者フレミングが真空管を開発した1904年に利用した熱電子効果はやはり1883年にエジソンによって発見されたもので、トムソンの実験が直接影響を与えたわけではなさそうです。
同じように、完全黒体の概念を与えるキルヒホッフの法則は、やはり1860年にキルヒホッフが溶鉱炉の温度を知る方法の研究の過程で見出したものです。これもやはり産業革命以降の一連の流れの中での事件でしょう。
これらは、あくまで産業のためのニーズから開発されたわけです。そして、研究者にとってはそれらを説明する理論を構築することが意義があるということはかなり明確だったと思います。量子力学の構築という過程も相対論がでてくるのも、第二次大戦や冷戦のサポートに変わっていく部分はありますが、やはり産業革命に始まる一連の流れの一部であり、明確なニーズに基づいたものだと言えるでしょう。
現実世界にはなーんの役にもたちそうになかったというのはちょっと甘くないですか？
星占術にはじまる天文学ですら、政治的な意義があったからこそ発展したわけで
「なーんの役にもたちそうになくても意義があるんだ」
で解決するのは良くないと思うんだ。
「好きだからやってるでいいじゃない」
じゃ現実逃避の一形態だぜ？
なんで説明を求めちゃいけないんだ？
そして本当に説明できないのか？
Re:難しい研究だ (スコア:1)
彼も絶対に、無意味な理論構築に興味があったわけではないと思う。
Re:難しい研究だ (スコア:0)
E=mc^2なんて、極論すればおまけみたいなモンです。
アインシュタインは時空の構造に興味があっただけであり、エネルギーと質量の等価交換なんて導くつもりはなかったはずです。
たまたま、当時流行していた原子物理学方面で、核分裂の説明に使えると気付いた人が居たから兵器化/産業化しただけであり。
それから、言うまでの無いですが、時空の構造を解明する理論を構築することは、彼にとって断じて「無意味な理論構築」なぞではありません。
あなたにとって、「産業に応用されない研究」が「無意味」であるだけで、他の人、特に研究者にとっては違うのです。
世界はあなたの理屈だけで動いているわけじゃないことを認識された方がよろしいかと思います。
＃もちろん、あまたの討ち死にした理論があるのは承知してますが、ソレが無駄とは思いません。
＃未来はわからないのだから、試行錯誤するしか無いのです。
Re:難しい研究だ (スコア:1)
「産業に応用されない研究」に思えるんじゃないですか？
ニュートン力学と、マクスウェルの方程式の矛盾を解決したいというのが
彼の課題じゃないですか？そのために相対性原理と光速度不変を導入する
と幸せになれるっていうのが相対性理論でしょう？
この取り組みは十分、意味があるとおもうんですが。もちろん、本人が意図
するか否かにかかわらず、当時の産業にとってもね。
-----------
>E=mc^2なんて、極論すればおまけみたいなモンです。
これが相対性理論の要約だと思っているとしたらそれは恐ろしいことですね。。
極論しなくても、おまけです。ショッキングなおまけだから有名だというだけ。
>あなたにとって、「産業に応用されない研究」が「無意味」であるだけで、
>他の人、特に研究者にとっては違うのです。
あなたほど安直に「産業に応用されない研究」って認定しない自信はあるん
だけど不十分ですかね。
Re:難しい研究だ (スコア:0)
Re:難しい研究だ (スコア:0)
量子力学は明確なニーズに基づいて構築されたと主張されていますが、
それはどのようなニーズですか？
できたら、具体的な例をお願いします。
Re:難しい研究だ (スコア:1)
ちなみに、マクスウェルが電磁場を定式化するころには既にアーク灯が灯台その他の照明に使われるようになっていたり、発電機が発明されたりしているので電磁気は実用が先行して発展していることがわかります。
一方、理想的な黒体放射を現実にもっとも再現するとされる空洞放射が温度のみに依存する、という法則はキルヒホッフにより発見されました。以来、空洞放射のスペクトルを説明する理論が研究され、最終的に1900年にマックス・プランクによりプランク分布が発見されたことで、その理論が完成されたわけだけど、
こちらのニーズは温度をスペクトルでセンシングすることで、その最初であるキルヒホッフの目的は溶鉱炉の温度を測定すること、大雑把に言えば職人の目に頼らず、安定して鉄を精製することです。
物理的に黒体放射をプランク分布で説明するためには、黒体が電磁波を放出する（電気双極子が振動する）ときの振動子の量子化を仮定する必用がある。これは古典力学と反する仮定であったけれども、1905年にアインシュタインがこのプランクの量子化の仮定と、光子の概念を用いて光電効果を説明したことにより、この量子化の仮定に基づいた量子力学が築かれることとなったわけです
要するに、彼らが仕事をしているときには、すでに応用技術が世の中にあったのさ。しかも
それらが定性的な発見だけで、明らかに不器用な使われ方をしていたのなら、それを定式化
して定量的に使えるようにするというのは明確なニーズです。
定式化して理解できるようになって小さなトランジスタができたのは事実だけど
一方で、電子がみつかるより前に既に真空管があったというのも事実なんだから、
彼らがその先に今みたいな計算機ができると予想していなかったとしても
彼らにとってニーズがなかったことにはならないでしょう？
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ところで、素粒子物理って、応用技術とかまだありませんよね？
そこが彼らの物理と今の基礎科学の違いだと思うんですが。
Re:難しい研究だ (スコア:0)
PETは？
重粒子線治療は？
＃どこからを素粒子というかによるけどね。
スピンオフを含めて良いならもっとあるけど、もっとも関係しそうなものをあげてみました。
そもそも、今回の議論で、どこからを「量子力学」とするのかの線引きが人によるってことを考慮されてないような。
不確定性原理の成立からを量子論として、それ以前を前期量子論とすると、例にあげたものは量子論ではないよな。
スタート地点は何かわからないもの？であるのは今も昔も同じ。産業界から「わからないもの」がでたのか、 社会生活
Re:難しい研究だ (スコア:1)
＃微積を理解できない奴に簡単に手短に教えるなんて無理だよ。
＃猿に文学を教えるより難しいだろうな。（笑）
あなたに国語を教える程度に難しいでしょう。
人に分かるように説明できる人が少い、
でもそれが難しい分野だねっていっただけだよ？
このとっても謙虚な姿勢を称賛してほしいところだぜ？
「あなたが分からないもの」を「役に立たないもの」に置き換えることで
「誰も役に立つなんて思っていなかった」と仮定して
「役に立たないものでもいずれ必要になるときがくるんだ」
ってまとめるのがあなたの論理で、それ明らかに想像力の欠如です。
人に分かるように説明することを忌む理由としては不十分です。
あなたはハイゼンベルクやシュレディンガーを物理以外には無関心な
物理馬鹿だったと思い込みたいようですが、私はハイゼンベルクが
物理以外の応用に関心を持っていたか、少くとも持つチャンスがい
くらかでもあったと思う方がはるかに理性的だと思うね。
------
↓フレームのもと
>不確定性原理の成立からを量子論として、それ以前を前期量子論とすると、
>例にあげたものは量子論ではないよな。
また、不確定性原理の導入にニーズがなかったとおっしゃるのか？
なんのテストもなくあなたに微積を理解できない奴のレッテルを貼られましたし
タダでは説明は重ねませんよ、勘弁して下さい。
あなたは学校で量子力学をお勉強されたようですが、数式を追いかけることに
夢中になって大事な部分を欠落させてしまっているように思います。
あなたは数学で苦しんだようですが、数学を使わなくても研究のモチベーション
くらい説明できませんか？
「暗号論なんて典型例だと思うけどね。」
それもあなたが理解できないから典型例だと思うけどね、っていってるんでしょう？
そのどこがどう典型的なのかあなたなりに説明してくれたら、私なりの半証を用意しますよ。
そのときはついでにあなたの気にしている量子論の当時のニーズについて私なりに
説明を試みてあげましょう。タダでね。
このとっても謙虚な姿勢を称賛してほしいところだぜ？
Re:難しい研究だ (スコア:0)
>それもあなたが理解できないから典型例だと思うけどね、っていってるんでしょう？
>そのどこがどう典型的なのかあなたなりに説明してくれたら、私なりの半証を用意しますよ。
別ACだけど面白いので突っ込む。
整数論って数学のジャンルがありますね。
純粋理論でなーんの役にもたちそうもない、永遠に産業応用があり得ない無駄な研究の象徴みたいなモンでした。
今や暗号理論の依って立つ所ですよ。
フェルマーの最終定理なんて、何が楽しくて解いてるんだ阿呆ってなモンでしたが、解明のために重要な役割を果たした楕円曲線の理論は、今や
Re:難しい研究だ (スコア:1)
>純粋理論でなーんの役にもたちそうもない、永遠に産業応用があり得ない無駄な研究の象徴みたいな
>モンでした。今や暗号理論の依って立つ所ですよ。
今なにに役に立っているかじゃなくて当時どんなニーズがあったのかが重要
なんですよね？確かに暗号理論に応用されるまでの期間は長いですが
ガウスの時代には、代数学が実用に足ることが分かりはじめた時代で、
一方で代数学についての研究がなされていなかった。
代数学が産業応用があり得ないと数学者かつ天文学者かつ物理学者だったガウスが
考えていたと想像するんですか？当時の代数学は当時の物理、たとえば電磁気
を追いかけるためだけでも明らかに不足しています。
最小自乗法や磁気学を研究したガウスが、当時の代数学が不十分だと感じその演算
に纏わる法則と理論をまとめはじめたことは、明らかに産業革命に始まるニーズ
に応えるものです。その延長として整数論は研究されたわけですが、彼らは
「永遠に産業応用があり得ない無駄な研究の象徴だ」などというつもりは到底
無かったと思いますよ？
Re:難しい研究だ (スコア:0)
あらゆる数学の中でもまずどう料理しても何の役にも立たないだろうと思われてたモノ、ソレが数論(整数論とも言う)ですよ。
超巨大な素数を求める方法を編み出した所で、何の役に立ちますか。
素数が無限個あるかどうか研究するコトが、産業と何の関係がありますか。
どこかの天才が、素数同士を掛けるのは簡単だが、巨大な合成数を２つの素数に素因数分解するのが極めて困難、という事実を暗号に使えるとひらめいた時、史上初めて、数論が産業に役立つコトになったんです。
そんな応用がある
Re:難しい研究だ (スコア:1)
>計算機の登場以前なら絶無だ、と答えてくれるはずです。ゼータ関数を産業に応用なんて、
>想像もつきませんがな。18世紀の話ですからね。
ニュートンの生きている17世紀にすでにベルヌーイが級数の性質に興味をもっています。
荒川恒男・伊吹山知義・金子昌信 著「ベルヌーイ数とゼータ関数」(牧野書店）
つきつめればフーリエ級数やテイラー級数の工学における成功がある。
制御論をやってる機械屋でさえそれがどれくらい重要なのか分かりますよ。
あなたは素数だけをひっぱりだしてきてそれが数論の目的だと言ってるけど
それは整数論の一面に過ぎません。
あなたが純粋に理論だけだと思っている、ごく最近の整数論の発展過程でさえニーズ
に基づいています。
米国は、「リーマン予想が暗号解読などのセキュリティ問題に関係しているために」、
1994年にリーマン予想の解明を目指してAIM(American Institute of Mathematics)
を設立しました。万事準備が整ってからどこかの天才が暗号に使えると思ったわ
けじゃないんです。
もともと整数論でさえエンジニアリングに必要な代数学の重要な問題を解く
ために必要だったということ、その意味がわかりませんか？あなたのように
物事が見通せない人もいます、生きるためにがむしゃらに頑張ってたら
仕方ないことでしょう。でもそんな人だけじゃなかったから学問はこんなに
スピーディに発展できたんですよ。
私は素粒子論の意味を説明することは「難しい」といったんです。
不可能だなんていってないじゃないですか？何人かのACはそれを不可能
でもいいじゃないかと言ったんです。でも本当はそこに興味を持つ
ことも大事だよね？
Re:難しい研究だ (スコア:1)
RSA暗号の発明以降の研究
>素数が無限個あるかどうか研究するコトが、産業と何の関係がありますか。
紀元前に証明された問題
>どこかの天才が、素数同士を掛けるのは簡単だが、巨大な合成数を２つの素数
>に素因数分解するのが極めて困難、という事実を暗号に使えるとひらめいた時、
>史上初めて、数論が産業に役立つコトになったんです。
この文章の最大の欠陥はモノゴトの順序を調べなかったことです。
Re:難しい研究だ (スコア:0)
その後段の文章と連結してるじゃん…。
Re:難しい研究だ (スコア:1)
なにがどう連結したら合理的な説明だと言えるんですか？？？
論拠がないなら文脈読めもなにもないでしょう、このスットコドッコイ
Re:難しい研究だ (スコア:2, 興味深い)
それ以外にも弱反応触媒になったりすれば、高効率ニュートリノ検出が可能になって、障害物に影響されないニュートリノ通信や地球丸ごと透視とか、はては宇宙ニュートリノ・エネルギーの利用やら色々。
もっと可能性の薄いこととしては、擬似重力子が作られて重力制御が実現するとか。(これは一時、第五の力として話題だったけど、まだ可能性は消えてない)
the.ACount
＞部門名 (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:＞部門名 (スコア:2, おもしろおかしい)