排ガス規制対策のための「不正ソフト」、日本でも前倒しで規制を検討 68
ストーリー by hylom
業界大騒ぎ 部門より
業界大騒ぎ 部門より
フォルクスワーゲン（VW）のディーゼルエンジンを搭載した自動車に、テスト時にのみ環境基準を満たすよう動作するシステムが採用されていた問題で、日本でもこういったシステムに対応するための新たな測定方式を前倒しで導入することが検討されているという（朝日新聞）。
政府は2018年に現状よりも厳しい排ガス測定方式の導入を決めており、ディーゼル車についても新たな規制をここに盛り込む予定だったそうだが、VWの不正を受けて新規制の導入の前倒しを検討しているという。なお、日本でも2011年に国内トラック大手のディーゼル車がVWと似た不正をしていたことが明らかになっていたそうで、これを受けてトラックやバスについてはこのようなシステムの使用がすでに禁止されているそうだ。
むむむ (スコア:4, すばらしい洞察)
既にあったのにあり得ないとはこれ如何に？
ＶＷ不正問題、日本メーカーではあり得ない＝自工会会長
http://jp.reuters.com/article/2015/10/01/vw-ike-idJPKCN0RV3DF20151001 [reuters.com]
＜ＶＷ不正＞日本でもあった！「ＮＯx規制逃れ」
http://mainichi.jp/premier/business/entry/?id=20150929biz00m010035000c [mainichi.jp]
Re:むむむ (スコア:3)
もう一度バレてるのにまたやるバカは流石に居ないという意味なんじゃない
オリンパス、大日本印刷、東芝、うっ、頭が…。 (スコア:1)
ちゃんと処罰しないとやっても大したことがない(ただし大企業に限る)とバレてモラル崩壊、みんなやりだすなんてことにもなりかねない
あれれ～？おかしいぞ～？ (スコア:0)
いすゞ自動車は日本自動車工業会の会員だよねぇ。
日本のメーカーじゃないのかなぁ？
思うのは自由 (スコア:0)
アメリカが同盟国の日本を盗聴してるはずがないと"信じてる"みたいな、立場上悪くはいえんが、ないともいいきれないときに自分の責任を回避するための常套句みたいなもんだな。 "思っている"とか"信じてる"とかは
そしてあったら信じてたんですがって遺憾の意を表明すると、ここまでが1セット
Re: (スコア:0)
日本ではありえない。
わが社ではありえない。
法律があるからありえない。
社内規定があるからありえない。
こういうのって、なんか人間を分かったいないような言い方に思える。
誰かがやったのなら、日本でもわが社でもありうるだろ。
Re: (スコア:0)
やらかした後は「影響は軽微だ」とか「毒性は低く安全だ」とか言いながら
他人に被害の後始末を押しつけるのが日本のいつものやり方です。
テスト時にのみ基準を満たすよう動作するシステムを規制する (スコア:1)
後の世に言うわれわれの良く知る「《一夜漬け》規制」である。
風評被害のため、その後「一夜干し」というものも規制されたと記録されている。
23世紀の我々は想像するしかないが、「烏賊の一夜干し」はそれはそれはとても美味しかったそうだ。
なお、最近猫型ロボットが一夜にして色を変えたとの報告があるが、この旧来の規制との関連性は不明であり、
引き続き調査のため「《一夜漬け》規制」の無かった20世紀に派遣が検討されている。
なお「ネコの一夜干し」については検索しても該当項目はなかったと報告されている。
GleAzn合名会社傘下民明kindle房「23世紀の歩き方」
Re:テスト時にのみ基準を満たすよう動作するシステムを規制する (スコア:2)
とりあえず、許して欲しいです。おめこぼしを！
前倒しをするのは「現状よりも厳しい排ガス測定方式の導入」だよね？ (スコア:1)
Re: (スコア:0)
ミスリードじゃありません。今はOKです。
Re: (スコア:0)
そもそもあれは「不正ソフト」なのか？
アレを自動車にインストールするのも、それをＶＷの実験室内で使用するのも違法ではないと思うんだけど。
Wiresharkを使って、接続したネットのパケット解析して、パスワードや何かを不正に取得したと事件があったとして、
「容疑者はWiresharkとよばれる不正ソフトをインストールしたPCを持ち込み～」って報道されてるような気分だ。
Re:前倒しをするのは「現状よりも厳しい排ガス測定方式の導入」だよね？ (スコア:1)
「不正ソフト」でしょう。
そもそもが「違法な（排ガス）状態にするためのソフト」なので。
Wiresharkは「パスワード解析でなくパケット解析」結果パスワードもわかるかもしれないだけ。
どちらかと言ったら、「暗号化解除のリッピングソフト付DVDレコーダー」みたいなもんです。
そもそも搭載自体が違法。
Re: (スコア:0)
解析用のサンドボックス上での動作を検知したらお行儀よく振る舞っておいて、
実環境では悪意ある挙動をするマルウェアというのがしっくりくる。
Re: (スコア:0)
あのソフト組み込んだ車を市販しているんだよ？
Re: (スコア:0)
多くの人は不正と見なすだろうけど、違法かどうかは、法律の文言による。
文言が「別途詳細を定める試験に通ること」だけなら、どんな酷い制御がされていても違法ではない。
「書いてないことを守らなかった」として捕まる社会は危険が危ない。
酷い事をする会社だ、と評判が下がるのとは話が別。
どうするのが良いのかは知らないけど、「試験は○○を評価するもので、
その目的を著しく損なわせる工夫は禁止」というような何かしらの制限が必要。
米国の法律はそんな風になっていたので、今回の件は米国では違法だけど、今のところ日本では合法。
そもそも、今回の不正ソフトは極端に酷いだけで、もっと些細な事ならどこでもやっているだろうし。
設計を詰めてるところで「あるパーツの穴を小さくすると、全体的に環境性能が良くなる」と
「穴を大きくすると、全体的に環境性能がガタ落ちするが、試験で使われる特殊な走行パターンでのみ大幅に向上する」なら、
後者を選んでしまうとかその程度の工夫はきっと積み重ねられてる。
トラック大手 (スコア:0)
> 日本でも2011年に国内トラック大手のディーゼル車がVWと似た不正をしていた
どこだろう？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12122609222 [yahoo.co.jp]
わざわざトラック大手って書くぐらいだから
日野か、いすずか？
# もし日野だったらCMのパロが山ほど出そうだな
疑われているのはいすゞ (スコア:2, 参考になる)
告発したのは東京都 [tokyo.jp]。
それを受けていすゞはリコール。 [isuzu.co.jp]
あわてた国交省は中型以上の貨物車に対して規制 [mlit.go.jp]。
でも乗用車は対象外だったのを突っ込まれての説明は「乗用車で不正が行われるとは想定していなかった」。
Re: (スコア:0)
いや、想定しろよw
ディーゼル機関車でなら想定無でも判るが
そういえば、鉄道はどうなんだ?
規制ないのか?
Re:疑われているのはいすゞ (スコア:2)
名古屋駅でたまに見ますが、気動車（ディーゼルの鉄道車両）は黒いのが目に見えるくらいの悪そうな排ガス出してますね。
ちょっと検索してみましたが「気動車の排ガス規制はないらしい」というQAサイトの書き込みくらいしか見つけられませんでした。
Re:疑われているのはいすゞ (スコア:2)
車両の寿命が長い鉄道でディーゼル規制導入しても、
規制後のエンジンに入れ替わるのに何10年かかることか…
Re: (スコア:0)
政府は規制後のエンジンに合格したものしか走らせてはならないなどと言いだすこともできる
# 鉄道各社が死んでしまいそうな気もするがw
自動車では規制前車両も規制対象 (スコア:0)
自動車では規制前の車両を「使用過程車」として規制の対象にします（参考 [maruma.co.jp]）。
もちろん新車と同基準ではないですが、たとえば自動車NOx・PM法だと、使用過程車は一定期間を越えると車検が通りません。
鉄道は優遇されているなぁと思う（経営という観点からいえば、ダンプの運ちゃんの方が鉄道会社よりはるかに零細なので厳しいと思うんですが）。
国際基準はある (スコア:1)
門外漢なのですが...
日本での気動車に対する排ガス規制はないですが、国際標準 [dieselnet.com]はあるみたい。
ここ [lema.or.jp]の一覧表を見ると、ディーゼルエンジン搭載機が絶滅している航空機に規制がないのは理解できるとして、定置、船舶、自動車には規制があって、鉄道だけお目こぼしにあっている。なぜだろう？
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
どこの記事で読んだか忘れてしまったのでうろ覚え
そもそも今どきの自動車は、運転状況に応じてエンジンを細かく電子制御してる
運転性能優先とか環境性能優先とか、シーンによって刻々と変わるので、
どこからチートと判断するか、判別が難しいところがある
しかも、普通車におけるディーゼル車の比率が非常に少ないので後回しにされ、
今に至る
…とのこと
VW もエンジン交換するのかなぁ？ (スコア:1)
いすゞ自動車は 886 台のカムシャフト・ピストン・噴射ノズルといったエンジン部品とインタークーラーと制御ユニットを交換したが、
VW はソフトだけで対策できるのだろうか？
Re: (スコア:0)
♪日野チャレンジャー♪
Re: (スコア:0)
ここにも「チャレンジ」の悪影響が...
Re: (スコア:0)
ふそうは思いつかないけど、いすゞでもCMのパロはあるんじゃない？
意図的な不正・・・・の範囲はどう定義するの？ (スコア:0)
この問題を言い始めると、”テスト値にしか現れない好燃費”なんかも疑問視されるべきだと思うんだよね。
どう考えたってユーザの利用シーンに合致しない特定の動作条件（＝テスト）で驚異的な好燃費を発揮するようにチューニングされてるわけでしょ。
隠れてコソコソやってるＶＷと、公然の事実としてやってる他社って違いだけだと思うんだけどな。
Re:意図的な不正・・・・の範囲はどう定義するの？ (スコア:1)
燃費を走行距離/燃料消費の比で現すからダメなのじゃ。
車体に与えられた運動エネルギー/燃料消費の比で表せば、実燃費との乖離は縮まるだろう。
エネルギーを浪費しているのが車なのかドライバなのかハッキリわかる。
Re: (スコア:0)
いやいや、ハンドル操作の有無でモードを変更するのは、チート以外の何者でも無いですよw > VW
> EPAの指摘によれば、問題の「EA189タイプ」のエンジンには「ディフィートデバイス」と呼ばれる無効化機能ソフトが組み込まれていた。
> このソフトは、ハンドル操作、スピード、圧力などを検知し、
> 室内での排ガス試験の走行と判断したら、排ガス規制モードで走行し、窒素酸化物（NOx）の排気を規制通りに抑える。
> 通常走行だとソフトが認識すると、ディフィートデバイスにスイッチが入り、排ガス低減制御機能を停止させ、
> 規制の40倍ものNOxを排出していたという。
http://biz-journal.jp/2015/10/post_11759.html [biz-journal.jp] より
Re: (スコア:0)
この問題を言い始めると、”テスト値にしか現れない好燃費”なんかも疑問視されるべきだと思うんだよね。
どう考えたってユーザの利用シーンに合致しない特定の動作条件（＝テスト）で驚異的な好燃費を発揮するようにチューニングされてるわけでしょ。
異分野であるスパコンのLINPACK性能による世界ランキングもユーザの利用シーンに合致しない性能評価。
どの分野でもユーザ置いてけぼりでちょっと萎えたorz
Re: (スコア:0)
こういうのもでてますね。
メルセデス・BMW・プジョーに実際の燃費は公表値を50％も下回るという指摘 [gigazine.net]
ディフィートストラテジーとみなさない制御 (スコア:0)
国交省の中型以上の貨物車に対する規制の中で、「ディフィートストラテジーとみなさない制御」を決めている。
http://www.mlit.go.jp/common/000206838.pdf [mlit.go.jp]
これ以外の条件の時は認められない。
「先生、バナナはおやつに含まれますか？」っぽい議論がずらずら書いてある。
中には「燃費の乖離率が 3% 以内」という記述もあるが、これって無理くないか？
Re: (スコア:0)
ユーザーの運転条件が様々だから、そこそこのモードを含むものを
定義してベンチマークとして測定しているわけで。
その定義が自分の運転と違うからといっても始まらない。
ただ昔は科学現象として比較的連続性があり、極端にベンチマークと
乖離しないという前提が通用していたが、昨今電子的に非連続・非線形的な
制御が簡単にできちゃうからなぁ。
メーカー・技術者を信頼したいが、VWは今回裏切っちゃったわけだ。
Re: (スコア:0)
マジレスすると、測定方法を国道、高速を実際に走らせた結果から統計取るしかない。
ただこれも恣意的操作（人）の問題があるし。
今時の車だと、ああいう綺麗な環境で測定するといい数字になりやすいデスね。
Re: (スコア:0)
サムソンのベンチマークの時もさんざん出たよね、この「どっちもどっち」論。
めんどくさい。
> どう考えたってユーザの利用シーンに合致しない特定の動作条件（＝テスト）で驚異的な好燃費を発揮するようにチューニングされてるわけでしょ。
燃費悪いと車の販売が規制されるの？
テスト条件で燃費が良いなら、実走でもそこそこ燃費が良いと考えるのが普通じゃねえの？
数字をそのまま鵜呑みには出来ないが、車同士を比較する基準にはなるだろ。
触媒加熱とか尿素投入とか (スコア:0)
触媒加熱とか尿素投入とか
いくら何でもひどすぎだろ
結局ディーゼルの理想的な稼動状態と走行環境のギャップが原因だろ？
いっその事シリーズ型ハイブリッドにしてしまえばいいんじゃないかな？
電気自動車にディーゼル発電機を搭載してるような感じで
そうすれば常に理想的な条件でディーゼルエンジンを回し続けることが出来るし
移動用電源になるから何かと便利だろ？
電気式ディゼル機関車や気動車と仕組みは同じだから出来ないことないだろ
Re:触媒加熱とか尿素投入とか (スコア:2)
ガソリンエンジンの三元触媒浄化とは違っているんですよディーゼルは。
燃費の良い（出力の高い）NOx、CO、HC、PMも出さない理想的な稼働状態ってのはありません。ましてや日本以外の硫黄分の高い燃料となるとお手上げ。
発電所並みの浄化装置を車載するまでになるのはいつになるやら。
Re: (スコア:0)
ポルシェ博士ちーっす
Re: (スコア:0)
機関銃つけるの忘れんなよ！
Re: (スコア:0)
方法としては正しい。しかし現実問題として、それで車両価格が跳ね上がったら、
ディーゼル車の一番の顧客である運送業者はそういう車を買わないだろう。
彼らはトータルコスト（車両価格、維持費、燃費）の安さでディーゼル車を選んでいるのだから。
ソフトはだめだけど添加剤はおｋ？ (スコア:0)
以前、ユーザー車検でどうしてもディーゼルの黒煙検査が通らなかったとき、
検査官に聞いたら、添加剤を入れて来い、というので、カーショップで
黒煙をカットするとかいう添加剤を買って入れていった。
通った。
これもだめになるのだろうか？
ディーゼル乗用車の現状 (スコア:0)
ディーゼル乗用車のNOx管理技術を計測した国際クリーン交通委員会の報告書がコレです。
Euro 6 ディーゼル乗用車のためのNOx管理技術 (英語、2015年9月)
http://www.theicct.org/sites/default/files/publications/ICCT_NOx-contr... [theicct.org]
ドイツADACの調査を元にしたガーディアンの記事には、車種によるNEDCテスト(古)とWLTCテスト(新)の乖離の一覧が乗っています。
Wide range of cars emit more pollution in realistic driving tests, data shows
http://www.theguardian.com/environment/2015/sep/30/wide-range-of-cars-... [theguardian.com]
> Diesel cars made by Renault, Nissan, Hyundai, Citroen, Fiat and Volvo among others emitted far more NOx in more rigorous tests, research shows
あれ？マツダ快進撃のニュースはこないのか？ (スコア:0)
マツダは不正なしで基準クリアしてたんでしょ？
Re: (スコア:0)
クリアしきれないので北米販売は見合わせたって話では？
「ISOが来ますので」 (スコア:0)
一時的な規制逃れに対する規制を一時的に逃れる行為に対する規制を一時的に逃れる行為に対する規制を一時的に逃れる行為に対する規制を早く！
ベンチマーク (スコア:0)
どこかで見た記憶が...と思っていたけど、
これって、PCの性能を測る特定のベンチマークソフトに対してだけ良い結果が出るようになってた、ビデオカードドライバみたいな話ってことですよね？