トヨタ中嶋副社長、水素FCEVセダンミライの不振を認め、開発の軸足を商用車へ 105
ストーリー by nagazou
まあ難しいのは分かっていたはず 部門より
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AUTOCAR JAPANの記事によると、トヨタは、水素燃料電池車（FCEV）の技術開発の主軸を従来の乗用車から商用車に移す考えを示しているという。同社の中嶋副社長は、水素ステーションのネットワーク整備が困難な状況から、乗用車のミライは成功とは言えないと述べつつも、乗用車を諦めるつもりはないと明言。一方、特に中型トラックは特定の場所同士の輸送が基本であることから、水素ネットワークの構築が比較的容易であるとして、水素利用に適していると考えているという（AUTOCAR JAPAN）。
これと同時に、トヨタは全固体電池を活用した次世代の電気自動車（EV）を2027〜2028年に導入予定。ただ現段階では非常に高価であることから、採用は当初、「高性能車」か「高性能充電」車に限られるという。このため、2026年から、高度にモジュール化された新プラットフォームをベースとする次世代EVに、最新のリチウムイオンバッテリー技術を導入する計画を立てているという。
あるAnonymous Coward 曰く、
これと同時に、トヨタは全固体電池を活用した次世代の電気自動車（EV）を2027〜2028年に導入予定。ただ現段階では非常に高価であることから、採用は当初、「高性能車」か「高性能充電」車に限られるという。このため、2026年から、高度にモジュール化された新プラットフォームをベースとする次世代EVに、最新のリチウムイオンバッテリー技術を導入する計画を立てているという。
あるAnonymous Coward 曰く、
柳の下に二匹目のプリウス（ガソリンハイブリッドセダン）はいなかったって事か。
水素トラック (スコア:1)
まず、水素プラントから水素ステーションに水素を運ぶトラックを水素エンジン化しよう。
水素供給方法次第 (スコア:0)
レースでは液体水素使ってて、手応えありのよう。
高圧を扱うより極低温の方がハンドリング良いのかね…？
少なくとも、充填速度という点では圧力を気にせずにすむので液体水素の方が良いらしい。
よって、FCEVも液水使うようになれば良いんじゃないかな。
※良い訳ねーだろって思うのだが宇宙クラスタとしては液水にロマンが…ｗ
現実的には記事にあるように商用車中心とするしかないんだろうけども。
Re: (スコア:0)
レースはロマンが許されるので何でもゆるされるという話です。
Re: (スコア:0)
液体水素はあまりの低温に装置の耐久性の問題がありますね。
レース中もそれで何度も部品交換していました。レースでこその話ですね。
あと、液体水素は超低温に保つ必要があることから、時間が経って温度が上がるとガスの排出が必要になる
ボイルオフ問題も解決できない問題として残っていて、結局それで捨てられたはずです。
水素FCEVセダン (スコア:0)
クラウン投入されたばかりのこのタイミングで正直ねえ
https://toyota.jp/info/crown_brand/crown/fcev/ [toyota.jp]
Re: (スコア:0)
クラウンセダンにFCV仕様を設定したのでFCV専用車のミライは止めます、という事でこのタイミングなのでは?
Re: (スコア:0)
前回ミライのビッグセダン化フルモデルチェンジを批判的にタレコンだのは私です。
今回のタレコミ、特にその題（そのまま採用頂いて嬉しい）には、「案の定」という私の意図があるのです。
祖業に立ち返ろう (スコア:0)
豊田自動織機のフォークリフトを見て気づいたのか気づいてたけど認めたくなかったのか商用車路線。
Re: (スコア:0)
フォークリフトはガソリン車、ディーゼル車以外にEVもLPGもあるな
水素は国主導でインフラ整備進めてるから将来的にはガソリン車の代替になりそう。
プリウスと比較するのは論外だろ (スコア:0)
プリウスは既存のガソリン車の置き換えとして、何ら問題ない水準。
普通にガソリンスタンドで補給出来るし、街乗りならガソリン車よりも優秀なくらいで。
課題はバッテリ劣化くらいだけど、日常用途での不便さでは無い。
水素はEV以上に始まってすらいない、どこで補給出来るんだよ。
関東と名古屋と大阪以外じゃ話にならん。
Re:プリウスと比較するのは論外だろ (スコア:1)
>どこで補給出来るんだ
https://www.cev-pc.or.jp/suiso_station/index.html [cev-pc.or.jp]
北海道・東北・山陰・四国・南九州は厳しいが、太平洋ベルト地帯をグランドツアラーとして使う分ならそれなりに使えそう
結局のところ (スコア:0)
電気も水素も補充所がガソリンスタンド並みの数・使い勝手にならないと普及しないという当然の話ですよね。
スタンド自営の商用車やスタンドが滅んで相対的に電気が低コストになったど田舎でないとこれらは広まらなさそう。
Re: (スコア:0)
水素ステーションはガソリンスタンド並みというのは正しいが
電気スタンドは全然わけが違う。
まず電気自動車は普及することはないです。
家庭で充電ができない。
通常２００Vで８時間充電にかかる
充電を忘れたりとかするとアウト。
電気自動車は必要な時に使えない。
高速にある急速充電ステーションは
３０分の充電しかできない。
３０分の急速充電でおよそ２０％充電が可能で
１００km程度走れる換算。
充電可能な場所は１、２台しか充電できない。
３０分充電かかるものに１台か２台しか充電できないわけだよ。
時間に追われている場合は待ってられないわけですよ。
たくさんあっても直ぐに充電終わらないし
急速充電でもこの有様なので電気自動車が普及することはまずないでしょう。
Re: (スコア:0)
続き、
電気自動車を通勤に使った場合、
日々のサイクルではギリギリ間に合うのですが、
突然、親が倒れたので実家に帰るとかになるとアウト。
実家まで帰れたとしても充電を何度も繰り返すにしても
急速充電で３０分の時間ロスが発生する
通常充電レベルは使いモノにならない。
夏場や冬場だと暖房や冷房を付けると電力が取られるので半分くらいしか走らない。
これが電気自動車の実情です。
さすが自動車大国日本ですよ。
実用性の高い車は日本車以外存在しないのです。
だからハイブリッド車なんです。
海外勢の電気自動車どこかで破綻するので見ているといい。
Re: (スコア:0)
> 家庭で充電ができない。
> 通常２００Vで８時間充電にかかる
？？？
街乗りで使ってる場合、たとえば月1500kmとやや多めの走行距離でも
4時間充電を週2回行えば十分でしょう。
中央値は月500kmくらいのはずで、その場合、4時間充電を月3回くらいです。
家庭で十分充電できるのでは？
長距離ドライブには相当の注意がいるっていう点についてはその通りですが。
Re: (スコア:0)
水素ステーションは未来の普及後の話してんのに、
充電スタンドは現在の話で批判してるのはなぜ？
家庭の充電は帰宅してすぐプラグさせば8時間ぐらい問題無いでしょ。人間だって8時間は寝るんだし(なに
というか普通はスッカラカンから満充電とかしないだろ。
自分はガソリンですら半分になったら満タンにする(災害対策)。電池切れが災害同等と考えればギリまで使うことなどあり得ぬ。
そして充電は現在技術の進歩がまさに進んでる最中。
3分で実用上十分なぐらいの充電ができるようになりそう。としたらガススタより速いまである。
バッテリも技術革新中だしナトリウム電池とかも出てきてるな。
Re:結局のところ (スコア:2)
充電が15分より早くなる見込みなんもないですよ。昔の2時間とかから短縮されてるのは充電器のコストアップによって15分に漸近していて、実用最高速度は容量の4倍速、1/4時間で頭打ちです。放電は劣化を度外視すれば30倍速くらいまで出ますけど。これはもう過去10年以上そう。
Re:結局のところ (スコア:2)
文字見るととりあえず怒る癖は取った方がいいですよ。価値がないので。
Re:結局のところ (スコア:2)
EVじゃなくてあなたを叩いてるんですよ。
Re:結局のところ (スコア:2)
私は別にEV反対派じゃないですよ。理由なく怒ってる人が放置されてるから対処してるだけ。
Re:結局のところ (スコア:1)
みんな一戸建て住まいで公共交通機関が衰退しコミューターとして自家用車一人一台でしかもガソリンスタンドの維持が日々厳しくなってる郊外や山間部ならあなたの言うとおり。
保有車両をBEV化し家に200V30A回路を建てれば良い。
どうせ遠出なんかしないし家と近所の職場の往復が出来れば十分。
しかし集合住宅住まいが多く人口密度の高い都市部では電源容量の問題から言ってもそうはいかんのだよな
Re:結局のところ (スコア:1)
> しかし集合住宅住まいが多く人口密度の高い都市部では電源容量の問題から言ってもそうはいかんのだよな
都心の集合住宅は引き直せばいいんじゃないの？
湾岸あたりだと、建物までは電線地下化されてるし、近くの変電所まで60kVの線来てるし。
Re: (スコア:0)
で、集合住宅の人はどうやって夜中に充電するの？
Re: (スコア:0)
車停めてる場所に充電装置設置するとか考えないの？
Re: (スコア:0)
その設備投資は誰が？
Re: (スコア:0)
それな。
考えるだけで出来るなら苦労しねえっての。
賃貸なら家主負担だから結構な投資額になるし、分譲ならガソリン車所有者に一方的な負担が掛かる。
修繕費でさえ揉めがちな現状では、かなりハードルが高いのにな。
最初から暖気用電源を付けていた北欧はラッキーだった。
Re: (スコア:0)
で、集合住宅の人はどうやって夜中に充電するの？
これからのインフラ整備で家庭用の充電レベルは作れても
急速充電は簡単には作れない状態です。高圧電線の施設が必要
50kW超える施設は消防法の対策が必要。電気事業法
火元になるし危なくなるので、家庭で扱える代物ではない。
これを一般に作り始めた場合、発電所が別に作らないと足りない状態になります。
既存のガソリン車というエネルギー割合がガソリンという枠にあったのが
それが電力側に移ると考えれば発電所が足りなくなります。
それが急速充電となると、地方に東京都ができる様なものだから
電気自動車を普及させるため
Re: (スコア:0)
自宅で急速充電なんて誰も求めてないだろうに。
集合住宅でも3kwの普通充電で十分だよ。
というか、このおっさんEVの基礎充電と遠出での補充電の違いも理解してないな。
Re: (スコア:0)
集合住宅と駐車場が隣接してない物件は腐る程ありますね。
都市部だと駐車場に自転車で通ってる人、意外といます。
そんな駐車場に100万弱の充電設備ですか、メンテ考えると月2万くらい追加でしょうかね。
仮に家から出すとしても、しょぼい集合住宅で3kWって結構精一杯では。
推進派としてはダメな理由並べられて腹立つのも分からないでは無いですけど、
もーちっと現実見てくれませんかね。
Re:結局のところ (スコア:2)
15分急速充電だと数百kW/台の供給能力が必要になってあんまり現実的ではないですが、夜間普通充電は単相200Vのコンセントを形状だけ電気自動車充電コネクターと称するブレーカーの入った特殊コンセントに変換して目一杯引っ張り続けるだけなのでそんなに複雑ではないです。交直変換と充電管理は車上のインバータが担当します。
3kW * 戸数 * 8時間とかを一生引っ張り続けても大丈夫な送電網は日本の都市部にはないというのは、それはそうです。世界的にありません。現状の電気自動車が少数派であることに依存しつつ意識高い人徳派をアピールする装置でしかないのは間違いありません。
Re:結局のところ (スコア:2)
3kW充電設備ってこんなん [panasonic.biz]ですよ。6kWだとこんな感じ [panasonic.biz]ですけど、電費がざっくり6km/kWhとすると単純計算で18km/hまたは36km/hで充電できるので、通勤距離が50kmまでなら上のコンセントに6時間繋いでおけば足りるはずです。充電設備というようなものは要らないはずです。
毎日一日片道250km走る場合は知らん。
Re: (スコア:0)
水素ステーションは未来の普及後の話してんのに、
充電スタンドは現在の話で批判してるのはなぜ？
その話は終わってますよ。
「ガソリンスタンド並みに普及すれば」で
取り扱いに困る様な施設が家庭に付くわけがないし
こちらが考えることではないのに
何かできることがあるのですが？
Re: (スコア:0)
高速にある急速充電ステーションは
３０分の充電しかできない。
３０分の急速充電でおよそ２０％充電が可能で
１００km程度走れる換算。
計算おかしくね?
おそらく出力50kwクラスの充電器を40kwで30分、電費5㎞/kwhとかなり低い見積もりでやってるのだろうけど
既に高速道路の充電器は90kw以上のクラスに移行が進んでるので実効70kwでも30分で35kwh、電費5㎞はかなり低い見積もりなので
普通によく使われる指標の6㎞で計算すれば200㎞超えますよ。
そもそもガソリン車と違って基礎充電を自宅で行うEVは満充電で出発がベースになるので
出先での補充電の頻度はそれほど高くないのだけど。
Re: (スコア:0)
たとえ普及率がガソリンスタンド並みになったとしても、
こんな高価な車だれも欲しがらないと思う
Re: (スコア:0)
とても高価ではあるが
エネルギー密度を考えた場合は
電気自動車は破綻しても
水素電池はガソリン車と同じくエネルギー高いの後続距離も長い。
ガソリン車は耐久年度１０〜１５年
電気自動車は５〜７年程度、ガソリン車の半分程度
作る時に発生する二酸化炭素と廃棄するときの二酸化炭素。
電気を作る際に発生する二酸化炭素を総合すると
電気自動車は全然エコじゃない。
電気自動車のバッテリーは現時点でガソリン車と比べると
エネルギー密度が１/２０しかない。
リチウムイオンバッテリを使っても
ガソリン車と同等なことができる見込みがない。
電荷を貯めるより、燃料を消費してエネルギーに変換する方が
膨大なエネルギーを利用できる。
Re:結局のところ (スコア:2)
EVは近距離用だと思う。
ところで、
>電気自動車は５〜７年程度
と言うのは、何か根拠があるのでしょうか。
電池は消耗品だけど、モーターは内燃機関よりも長持ちするような気がしますし、他の足回りとか車体とかは内燃機関車と同じように持つような気がします。
電池とパワーコントローラーを規格化して、交換しやすく作れば、内燃機関車並みかそれ以上長く使えるのでは無いでしょうか。
（学研の自動車図鑑に掲載されていた1900年代初期の電気自動車が走っているのをテレビで見たことがあります）
自分は運転が楽しくて6MTのクリーン・ディーゼルに乗ってますが、リーフみたいな電気自動車のダイレクトな操作感も面白いですね。
ガソリンやエタノールのような燃料を直接使える燃料電池があれば便利ですよね。
今までのインフラを利用できるし、扱いも慣れている。
できれば、大気中の二酸化炭素を回収・原料化して再生電力で効率よく燃料を合成できればベストかと。
Re: (スコア:0)
現在のバッテリーは概ね25～30万㎞走行後で80%以上ってところなので、普通に車両寿命以上はありますね。
余程年間走行距離が多い人でも10年～15年は余裕じゃないですか?
今後はICEかEVかに関わらず、駆動系等の寿命よりもそれ以外のインフォテインメントシステムとか
そっちの「賞味期限切れ」が問題になりそうです。
似た様な長文がいくつか書かれていますが、長いだけで適当にチェリーピッキングしてきただけの
いい加減さから多分同じ人が書かれている様に見えます。
Re:結局のところ (スコア:2)
> 駆動系等の寿命よりもそれ以外のインフォテインメントシステムとか
日産車に乗ってるのでプロパイロットをよく売り込まれますが、専用ナビをつけないとダメみたいですね。
自動運転用データをメーカーオプションの専用ナビから取得するみたいです。
エクストレイルのメーカーナビが10年くらいで地図更新が止まってしまい、パイオニア製品に変えたのですが、メーカーオプションのナビって、交換が結構大変なんですよね。
今時のナビはデータ更新が十数年くらい続くらしいです。
電気自動車の走行用電池の交換は、あまり積極的で無い感じですよね。
交換メニューが、まだ無いような話されますし。
クラッチ交換の見積もりをすぐ出せるのに、どうしてバッテリー交換の金額が出せないのか不思議なのですが。
（クラッチとかゴム製消耗品を変えたら、加速力とか燃費とかが戻りますね）
自動車用バッテリーの性能向上は、まだ続くと思うので、10年間隔くらいで交換できると性能向上を体感できたりしたら面白いですよね。
蓄電池を変えるごとに航続距離が伸びたり、いつの間にか燃料電池に変わっていたりして、数十年くらい使い続けられればいいのにね。
Re: (スコア:0)
> 余程年間走行距離が多い人でも10年～15年は余裕じゃないですか?
リチウムイオン電池がそんなに持つ訳ないだろ。
メーカーのバッテリー保証でも、大体8年or16万kmが目安だよ。
Re: (スコア:0)
そもそも根本的な問題があって。
化石燃料は近い将来、国際的に使うことが許されなくなる可能性が高いということ。
つまりガソリンの方が安い時代は、あまり長くは続かない。
だからともかくも普及させないと、将来的に日本社会が成り立たなくなる。
Re: (スコア:0)
温暖化を考えると、化石燃料は使えないからこそ、EVだの水素だの試行錯誤を行ってるわけで、エネルギー密度的にガソリンの方が優れてる云々はそもそも関係ないですよね。
長年に渡って改良が加えられてきたガソリン車よりも色々難題があるのはわかりきった話で。
うまいこと燃料の合成ができれば話は変わってくるけど。
Re: (スコア:0)
でも水素を作るには今のところ化石燃料が必要なのがにっちもさっちもいかない
それがわかってるから欧米も今化石燃料に回帰してる
Re:結局のところ (スコア:1)
日本に選択権は無いので。国際的にそうなってしまったら、貿易依存の日本にはどうしようもない。
EVも水素も使いにくいのはみんな分かってる。しかし燃料は何れ購入不可能になる現実がある。
電気なら化石燃料以外の選択肢もある。
原発が増えれば状況は改善するし、あとは自然エネルギーを使って凌ぐしかない。
あと、GDPの5%近く燃料輸入に充ててる現状が、近年日本経済が今一つパッとしない遠因なんで、メリットは大きいと思うがな。
Re: (スコア:0)
水素はスタンドが少ない上に営業時間問題があるので、まあ無理ですね。
EVについては充電は自宅で、外部での充電は遠出の時くらいってのが基本ですから
バッテリー価格の低価格化が進んでいる現在、広まるのはそれほど時間かからないでしょうな。
Re: (スコア:0)
燃料電池はいいけど水素には無理があると思うんだよね
ジャパンタクシーを (スコア:0)
水素にしたらいいのに
Re: (スコア:0)
それを言い出せば、ジャパンタクシーはガソリンハイブリッドで開発を進めていて、試作品を公表したら自社系列のLPGスタンドでプロパン充填している大手タクシー会社群からLPGハイブリッド化を要求され、設計変更で販売開始が遅れ、コンフォート・クラウンコンフォート・クラウンセダン終売後、間を措く羽目になったって経緯がある。
このガソリンハイブリッド仕様ジャパンタクシー販売開始の方が先。
Re: (スコア:0)
つまり次は水素・LPGハイブリッドシステムだな。
水素でもLPGでも燃料電池スタックが動きます。
Re:ジャパンタクシーを (スコア:1)
LPガスは取り回しがいいからいいと思うんだけど、LPガス改質の燃料電池スタックはまだ効率が出ないん？
Re:だめだこりゃ (スコア:1)
つまりエンジンよりもタイヤをブリヂストンにするかどうかが鍵ってことか。