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新聞とかTVニュース(ショウ)とかでこの手の話題をきちんととりあげられると面白そう。
行きたいけど、旅費が工面できそうにない・・・
#給料削減は痛いっす。
血液型性格診断とか、それこそ新聞とかTVニュースみたいな大手メディアでもやってるからなぁ。ああいうのって典型的なニセ科学だと思うんだけど。自分の首を絞めるようなことはしないんじゃね？
血液型性格診断を否定する側の主張は、「血液型と性格に相関はない」ではなくて、「血液型と性格に相関があるという事実は実証されていない」です。「実証されていない」と主張するのはニセ科学でも宗教でもありません。単なる事実です。「科学としてちゃんとした統計データ」を提出する必要があるのは相関があると主張する人たちなのですが、ろくな証拠もなく主張するのでニセ科学扱いされているわけです。
「科学で解明されてないから」オカルトとして扱わなきゃいけないんじゃね？現実問題、たとえば企業の就職面接で「血液型聞かれて●型だと答えたら落とされた」なんて話はあるし。そういう実害が出てるからこそ問題になるんだと思う。＃ もちろん血液型は落とす口実かもしれんが、それが本来「差別」であることを＃ 考えれば、コンプライアンス意識がちゃんとある人間ならそんなものを理由には＃ 決してしないと考えられる。極論、裁判起こされたら負けるもん。
実際の所、「性格」なんてそれ自体が、誰もが納得いくかたちでサンプリングできるものじゃないし、性格アンケートなんてバイアスかかりまくりだから信用できないしね。「自分の血液型を知らないし、特定の型だと信じていない」上に、なぜか日本では人口に膾炙しているステレオタイプ的な「血液型診断」を知らない母集団でやらなきゃ少なくとも適切な調査などできないだろうがね。
AB型の人間は絶対性格ゆがみますよ。あれだけ二重人格だの天才だの紙一重だの言われ続けると。
血液型も「遺伝の一部」だと考えれば「科学で解明されてなくても」ただのオカルトでない可能性はあるでしょう。
問題はそれを主張するのであれば, 同時にそれを証明する責任を負うということです.
ニセ科学の典型的な特徴のひとつに「証明責任の転嫁」が挙げられます. 例えば「血液型が性格に関与している」と主張した場合に, まずするべきなのはその証拠を提示することです. ところがニセ科学の場合は自ら証拠を提示するのではなく, 疑問をかける人に対して「否定する証拠を提示せよ」と求めます. これが「証明責任の転嫁」です.
主張する側が証明責任を負うのは科学の場に限らず, 法廷などでも通用するルールなのですが, どのような場であってもこれを無視することが詭弁の基本となっていると言ってよいでしょう.
例えば星占いを科学と主張する人はいないと思いますし，星占いが好きな人でも「科学」とは違うと思っているでしょう．それなのに血液型に関しては，
>> 血液型も「遺伝の一部」だと考えれば「科学で解明されてなくても」ただのオカルトでない可能性はある
…という中途半端に科学っぽい主張をする人がいるのが，血液型診断を（単なる「占い」ではなく）「ニセ科学」にしている原因ですね．↑の主張は，「下駄を投げて明日の天気を占う」という話に「下駄の軌跡に湿度や気圧が関係していると考えれば，科学で解明されていなくてもただのオカルトでない可能性はある」と主張するレベルですよ．
とりあえずWikipediaの解説 [wikipedia.org]あたりを読まれることをお勧めします．
ちなみに，ちゃんと世間では「性格の遺伝」についての科学的な研究はされていて，DNAレベルでは性格に関連する因子の研究が進んでいます．いずれDNAによる科学的診断は可能になる可能性がありますね．
アシモフいわく、
・妄言を言ったのが天才だったとしても、妄言にはかわらない
・天才が違う分野でゴミのような妄言を言ったとしても、 元々の分野での業績の価値が損なわれれるわけでは無い
#大学時代に読んだ記憶が蘇りましたw#当時でも血液型は細かくすると115京2900兆に分類できる、とか書いてあった気が。
偉大な科学者の晩年のトンデモ化といえば、感冒予防のために一所懸命にビタミンCを摂る [nap.edu]人が出現する季節ですね。
>元になっている「血液型」というのは科学的な血液の分類ですね．で，何が言いたかったのでしょうか？
血液型は科学的な分類だけど、血液型で気質や性格を言おうとするのは、単なる妄言であって、科学ではないという事実を言っているだけでは？
いやいや、占いが統計に基づいているっているのがそもそも間違いでは？統計じゃなく、経験に基づいているのなら分かりますけど、経験と統計は別物です。性格を類型分析して、血液型と照らし合わせた研究に近代的なレビューに耐えるものがないのが問題。古川竹二による研究も、恣意的な上に被験者の数が少なすぎるので統計的に有意とは言えない。そもそもこうした研究は、当時の時代背景から優性研究的な意味があったことに留意すべき。
とはいえまあ、そう目くじら立てなくても、血液型性格診断くらいならコミュニケーションの潤滑油として大目に見てもいいような気がしてますけどね。
＃血液型選手権でビリになると落ち込むのでAC
科学的かどうかって、誰でも理論的に同じ結果を出せないとだめなんじゃないかな？占いは人によってまちまちでしょ？「そう遠いこと」って要するに科学的ではないってことだよね？
血液型は遺伝の一部ですが、血液型と性格に相関があるという科学的な根拠は今のところ無いしどうやらなさそう。でも無い事の証明は難しいから、可能性が0とは言えないというだけ。
> でも無い事の証明は難しいから、可能性が0とは言えないというだけ。他でも言われてますが、その考え方が「ニセ科学」とか言われちゃう所以です。関係がないことの証明、などというものはどだい、いわゆる「悪魔の証明」になってしまうので。だから「関係があることが証明される」までは、関係がないものとして扱うべきなんです、本来は。それなのに血液型信奉者は「証明されてないから正しいかもしれない」とか言いながら差別を繰り返す。
ぶっちゃければ「ユダヤ人が人間として劣っていないことは証明されていないから虐殺する」とナチスが主張したとして受け入れられますか？って話。そして日本では多数派であるＡ型に媚びた血液型性格診断が多いため、結果的に少数派への差別に繋がっている。
え、えぇ「悪魔の証明」知っていて理解もしてて書いたコメントでした。
私の立場は血液型性格診断（と、その他ニセ科学の類）否定派です。
でも非科学的なのわかっているけど酒の席のネタとして話す人も多いんですよね。私は興味すら無いから何型がどうとか知らなくて話についていけないし、信じてる人はますます信じちゃったりするから話題にすらだして欲しくないなーと思ってます。
そうは言っても、占いにすがりたくなるような人は科学的再現性なんか気にしてないんじゃ。
私はおみくじが好きで、神社に参拝したら大抵ひいてみるんですが、大抵「待ち人遅い」「待ち人来ない」。実によく当たっている(苦笑)。そういうことがあると、なにかにすがりたい人がすがりたくなるのは、分かる気がします。
ところで、そのおみくじ。ここ数年は安産の項目がやたらと評価が高いので、それを狙えとのご神託?…独身男性なんですけど、できるんかなぁ。
骨相学の復権を企む者でしょうか？占いが統計に基づいているというのは寡聞にして知りません。統計ではなく、占い師の経験論に基づくものだと思っていましたが、これを統計とは呼ばないでしょう。占い師は人の見た目、仕草、手相などのアブストラクトな情報から依頼者の欲しがっている言葉を話すお仕事です。そこには本当に相手の性格をはっきりと示す要因が含まれているかもしれませんが、そこに科学的な検証を行った例はありません。
とおっしゃっていますが、「遺伝の一部ならば必ず性格に反映される」、ということをまず示さないとその思考停止はできません。例えば血液型よりももっと性格の違いが出そうな色覚異常も先天的ですが、色覚異常の人はxxである、という話はどこかにありますか？耳垢が湿っているか乾いているかも遺伝の一部ですが、どうやって性格判断につなげるのですか？
血液型性格判断がなぜか広まっている社会だから、「科学で解明されていないこと」にも科学的な事実を使える素養があるのではないでしょうか。
#科学的事実に神秘性を見出すことはいくらでも可能ですし、科学に興味を抱く経緯としてはかなり多いのではないかと思います。#私はオイラーの公式に感動したことがあります。ビッグバン理論に神秘性を見出したことがあります。波と粒子の二重性に畏怖をおぼえたこともあります。#しかし、それらを倫理的規範の根拠に求めることもできないし、生きる上でのTIPSになるとも考えたことはありません。
#オカルトの元はオカルトであるべきです。#オカルトと科学は対極です。
基本的に、色覚異常の人には攻撃的な性格の人が多いはずですよ。
占いが統計に基づいてるなんて信じてる人がいるんだ。
カール・ポパーが反証可能性という言葉を使ったのは自然科学についてであって科学一般についてではありません。
こういうふうに厳密であるべき概念を曖昧化したり掏り替えたりするのがニセ科学の手口です。
非科学なものを科学と偽って売りつけるのが嘘っぱちと言われる所以。「非科学＝嘘っぱち」ではない。
＞ところで、世界の全ての現象は「反証可能」であるって証明はあるの？＞なければ「非科学＝嘘っぱち」って言い方はできない。
反証可能なのは現象じゃなくて、理論ね。「この理論は反証可能ですよー。これこれこういう証拠が出てきたらこの理論は間違いだって認めますんで、いっちょ議論の仲間入りさせてくれませんかね？」ってのがカール・ポパーさんが提唱した「反証可能性」なわけ。
「これこれこういう現象はこういう理論で説明できちゃうぜ。だからべつのこんな時にはこうなるはずだと思うよ」 ってのを「正しい！」「いやここが間違ってる！」「こっちの説明のほうがエレガントじゃね？」「いやこう言ったほうが他の理論との矛盾が少ないって」と喧々諤々やるのが科学で、その仲間に入れてもらうには「反証可能」である宣言をしないと入れてもらえない。
宣言したくなきゃそれでいいけど、仲間入りしてないのに「おいら科学的でござい」って言ってるヤツはわざわざ自分が間違ってる可能性を認めてるという連中にとってはあんまよく見られないわけであり。
>たとえば、農業や漁業で経験則や言い伝えをもとに行動することは珍しくはないです。
血液型や占いは外れが多くあって、実際の役に立っていない上に、判断の邪魔でしかない。経験則で役にたっているものは、使うだろうね。
>なんでもかんでも経験則は『解明』できるし、しなきゃダメダメ
だからといって、占いやら血液型に何かしらいいことがあると思っているのは、愚かだということですよ。
血液型や占いは外れが多くあって、実際の役に立っていない上に、判断の邪魔でしかない。
いや、占いってのはそんなクズばかりじゃないよ。当たるか当たらないか、という問題で言えば、少なくとも未来のことについては、大して当たりません。そういう意味で言えば、「実際の役に立っていない」し、「判断の邪魔でしかない」と言えるでしょう。
しかし、ならば科学に頼っていれば、未来のことが判るかと言えばそれにも限界はあります。科学的手法では、未来のことは確率的にしか予測できませんから。
そう言った先の見えない未来について、人は不安を覚えるものです。その不安を多少なりとも救うのが占いの一つの効果です。その種の占いでは、未来をぴったり当てる必要はありません。どうとでも取れる未来予測で十分。後は占い師の腕です。目的は、不安を軽減することなんですから。
真っ当な科学的思考では、未来を予測でその不安の軽減を目指すんでしょうが、先にも言ったとおり、それには限界があるわけです。心理学的な手法や薬もありえると思いますが、守備範囲が違う気がしますね。それ程重くない不安に対して、薬を飲むってのも大げさな話ですし。
愚かだということですよ。
その通りでしょう。でも、その言葉でその愚かな人々が救われることはないでしょうね。
>しかし、ならば科学に頼っていれば、未来のことが判るかと言えばそれにも限界はあります。
つまり、ましで確度が高いものがあっても、それが完璧ではないので、ゴミに頼ってもよいでしょう...ってなことになっちゃうんだよな。そういった馬鹿な理屈にもならないことを言っているのが、占いや血液型性格診断とかいった妄想に与している方々なんですよね。
>でも、その言葉でその愚かな人々が救われることはないでしょうね。
馬鹿が馬鹿なことで安心するからといって、何かしら世の中のためになるわけでもないだろ？世の中のためってのは、そういった馬鹿を殺すなり教えるなりして減らすことですからね。
馬鹿が馬鹿なことで安心するからといって、何かしら世の中のためになるわけでもないだろ？
なるよ。馬鹿でも安心して暮らせるならそれはそれでいいことじゃないか。言っておくけど、ここで言う「馬鹿」には、教養人も含まれることがある。科学者も居るかもしれない。そういう意味の馬鹿ではないよ。
世の中のためってのは、そういった馬鹿を殺すなり教えるなりして減らすことですからね。
bitterbeer_sweetwinさんは、少しは歴史に学ぶべきだと思うよ。馬鹿を教えることで救う、という考え方は、啓蒙思想を産み、人権思想の中にも生きているわけだ。もちろん、それで救われた人たちも居るんだけど、啓蒙思想では照らし切れない人間の闇ってのがあるんだね。それはもう前世紀に明らかになったことだよ。だから、馬鹿に教える努力はするべきではあるけれど、それですべてを救えることはありません。
次に、馬鹿を殺すということだけど、それは誰もが持っている人間の闇の部分・論理では推し量れない部分を否定するということだね。どれだけ殺せば気が済むか想像するだに恐ろしいよ(この「恐ろしい」という感情だって論理ではない)。ただ、その考え方は、論理的には正しいよ。なぜbitterbeer_sweetwineさんは、今すぐにその正義を為さないのか？まあ、いろんなしがらみがあって無理なんだとは思うけど、そのしがらみすら論理や合理性では解決できない部分を含んでいると思うよ。
>馬鹿でも安心して暮らせるならそれはそれでいいことじゃないか。
馬鹿が馬鹿な事を言わなければね。占いや血液型性格とか気違いじみたノイズを出さなければ、問題がない。ところが、そういった気違いは世間の迷惑をやるわけだからね。世間をよりよくするためにも、そういった馬鹿や気違いは減らすとよいわけだ。
>馬鹿を教えることで救う、という考え方は、
馬鹿に教えるには、ちょっと痛い目にあわせるとよいだよね。仕事で「占ってやってみたらだめ」みたいな気違い沙汰を言うお方に、契約解除とかね。
>馬鹿を殺すということだけど、
そう、馬鹿なことをしない様にしむけるのがよいことですからね。
>それは誰もが持っている人間の闇の部分・論理では推し量れない部分を否定するということだね
馬鹿や気違いが把握できない行動するのがよいと思っているわけですな。もしかして、秋葉原の加藤くんとかのファンなのでしょうね。
>今すぐにその正義を為さないのか？
日々、微力を尽くしております。血液型を言う馬鹿には、仕事を回さない様にするとかね。ただ、そういった馬鹿が多いわけです。
仕事では、そういった馬鹿から回ってくる書類とかは細かくチェックしてひとつでも問題があったらやり直しを命じるといったことね。占いで書かれても、意味ないからな。
馬鹿が馬鹿な事を言わなければね。
それじゃ馬鹿の存在価値が無い(笑)。
馬鹿や気違いが把握できない行動するのがよいと思っているわけですな。
いいえ。でも、馬鹿が馬鹿なことをするのは仕方ないでしょう。だって馬鹿なんだから。
日々、微力を尽くしております。
その程度の微力とは比べ物にならない力が18世紀以降注がれて来た訳ですが、馬鹿は居なくなりませんでしたね。bitterbeer_sweetwineさんの努力はまったくの無駄と言うわけではない(←ここ重要)のですが、その程度で馬鹿が居なくなりはしません。そのことから何を学ばなければならないか、というと、馬鹿ともうまーく付き合っていかなければならない、ってことです。例えば、馬鹿が不安に駆られて馬鹿なことをしたりしないように、毒にならない程度に占いを与えておくとかね。匙加減が重要です。
なお、歴史に学ばないのも馬鹿の一種です。馬鹿な失敗を繰り返すからです。
>それじゃ馬鹿の存在価値が無い(笑)。
つまり、馬鹿は世間への害悪っては理解しているのかな？害悪とか好きなのですね。
>馬鹿が馬鹿なことをするのは仕方ないでしょう。だって馬鹿なんだから。
で、害が発生しない様にするわけですな。寄り付かない様にしたり、潰したりね。
>その程度で馬鹿が居なくなりはしません。
ま、遠ざけて害悪の影響が少ない様にしております。街中で見かけたら、階段でちょこっとぶつかっちゃうとか、頑張っていますよ。
>例えば、馬鹿が不安に駆られて馬鹿なことをしたりしないように、毒にならない程度に占いを与えておくとかね。匙加減が重要です。
占いをやらすとさらに馬鹿さの深度が増しますからね。そこらへんから、すこしずつ改善していくわけですな。
害悪とか好きなのですね。
その答じゃ、国語の試験で点はもらえません。まるで馬鹿みたいです。
街中で見かけたら、階段でちょこっとぶつかっちゃうとか、頑張っていますよ。
その行動、他人からは馬鹿と見分けがつきませんよ。
占いをやらすとさらに馬鹿さの深度が増しますからね。
加減ってものを知らないのは…(←この辺りが加減(笑))。
>その答じゃ、国語の試験で点はもらえません。まるで馬鹿みたいです。
答え？..いや、あなたが気違いで害悪大好きなんですね？という確認をしただけです。で、逃げ回ったということで、肯定したわけですな。
>その行動、他人からは馬鹿と見分けがつきませんよ。
いえいえ、うまくやっていますから、一般的なことですよ。あなたがへたくそだからといって、他人もそうだと思わない方がいいですよ。
>加減ってものを知らないのは…
そうですよね、占いとか血液型気質とか気違いじみた妄言をいうお方って、加減とか限度とか知らないみたいですね。
いや、あなたが気違いで害悪大好きなんですね？という確認をしただけです。
確認するまでも無く、そうではない、と解るはずなんですがねえ。bitterbeer_sweetwineさんだから仕方ありませんね。
で、逃げ回ったということで、肯定したわけですな。
そういうことにしたいのですね。
いえいえ、うまくやっていますから、一般的なことですよ。
ははあ。そうだといいですね。
>確認するまでも無く、そうではない、と解るはずなんですがねえ
あらまぁ、逃げ回って指摘されたら反論？.,..笑えるね。遅いんだよねぇ、悪質な環境が好きだとこの程度ですね。
>ははあ。そうだといいですね。
君にとっては残念だったね。馬鹿や気違い低能にとっては残念なのが普通でしょうな。
血液型占いも星占いも手相占いも動物占いも占いの名称で売られているのに、血液型占いだけに「偽科学」と反応する人が多いのはなぜでしょうね。
星占い（星座占い）http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%9F%E5%BA%A7%E5%8D%A0%E3%81%84 [wikipedia.org]
手相手相（てそう）は、手の平に刻まれた線（掌線）や丘、爪の状態により、その人の運勢や才能資質、健康状態の良否を判断する占いの一種。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%89%8B%E7%9B%B8 [wikipedia.org]
動物占いhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%95%E7%89%A9%E5%8D%A0%E3%81%84 [wikipedia.org]
血液型性格分類http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%80%E6%B6%B2%E5%9E%8B%E6%80%A7%E6%A... [wikipedia.org]
まず前提からして間違ってるというか、世の中的には「血液型占い」というよりも「血液型性格診断」「血液型性格判断」「血液型性格分類」といった呼称で呼ばれています。血液型は占いだと見られていないんですよ。
あと、「占い」ならばそこで言われるのは直近の運勢程度のものですが、血液型に関しては本来の人格・気質を一方的に（根拠もなく）規定されてしまうという面で悪質さが桁違いです。言ってることは「あなたの肌の色は○○だから性格は××ね！」とまったく同じレベルなのに、血液型だけは「コミュニケーションの手段」とか擁護する方向に反応する人が多いのはなぜでしょうね。とても不思議です。
甘い。最近はテレビで「血液型別・今日の運勢」やってますよ。朝の情報バラエティとかで。
さすがに，「血液中のある種の抗体の有無」（で良かったっけ？）が「今日の運勢」に影響を与える，とか言い出すと，止めたくなりますね。他の占いは，完全に「科学とは別のワクの中」で話が進むだけ，まだスルーのしようがありますが。
他の占いと比べて「科学的根拠がある」「実証されている」と主張する方が多いからではないでしょうか?
＞後半はともかく、血液型占いも星占いも手相占いも動物占いも占いの名称で売られているのに、血液型占いだけに「偽科学」と反応する人が多いのはなぜでしょうね。
「血液型性格診断」と呼称されていることは多いですが、私は「血液型占い」と「占い」を明確にした言辞を目にしたことが殆どないのですが……「占い」と称して流布していれば、それほど反発を招くとは思えません。「動物占い」や「モビルスーツ占い」なんかも、特に「偽科学」と反応されていないのと同じで。
「血液型占い」と「占い」を明確にした言辞を目にしたことが殆どない
全国ネットのテレビ番組で毎朝放映 [fujitv.co.jp]されています。これ、BPOに言えばどうにかしてくれるのかしら。
何とかしてくれたようですが、実質的には5年ほど絶賛放置中 [bpo.gr.jp]です。
そういえばそうですね。だけど、この種の「血液型占い（A型の今日の運勢は校長）」を非難している人ってさほどいないように思えます。非難されているのはやはり、血液型を性格類型にあてはめるものじゃないでしょうか。
それはそうと、うちでは時々朝に「あかさたな占い」なるものをやっているのですが、どう考えても「わ行」で始まる名前の人が少なすぎです。概ね「和歌」「和歌子」系くらいかも。
A型の今日の運勢は校長
B型は教員。O型は生徒。AB型は親。皆さん、各自役割を果たしましょう、みたいな占いですか?初めて見ました。
# s/校長/好調/って分かっていても思わず吹いた。(笑)
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ナニゲにアレゲなのは、ナニゲなアレゲ -- アレゲ研究家
一般メディア (スコア:1)
新聞とかTVニュース(ショウ)とかでこの手の話題をきちんととりあげられると面白そう。
行きたいけど、旅費が工面できそうにない・・・
#給料削減は痛いっす。
Re: (スコア:0)
血液型性格診断とか、それこそ新聞とかTVニュースみたいな大手メディアでもやってるからなぁ。
ああいうのって典型的なニセ科学だと思うんだけど。自分の首を絞めるようなことはしないんじゃね？
Re: (スコア:0)
なお統計的な裏付けもなくただ「血液型と性格に相関はない」と主張する事が単なる宗教なのかニセ科学なのかは知りません。占いと同レベルの妄想じゃないかとは思ってますが。
世の中には気休めじゃすまない人がいるのが問題でしょう (スコア:4, すばらしい洞察)
血液型性格診断を否定する側の主張は、「血液型と性格に相関はない」ではなくて、「血液型と性格に相関があるという事実は実証されていない」です。
「実証されていない」と主張するのはニセ科学でも宗教でもありません。単なる事実です。
「科学としてちゃんとした統計データ」を提出する必要があるのは相関があると主張する人たちなのですが、ろくな証拠もなく主張するのでニセ科学扱いされているわけです。
Re:一般メディア (スコア:2)
神秘的＝非科学だと思ってるのがもう科学とは遠い考え。
血液型も「遺伝の一部」だと考えれば「科学で解明されてなくても」ただのオカルトでない可能性はあるでしょう。
Re:一般メディア (スコア:2, すばらしい洞察)
「科学で解明されてないから」オカルトとして扱わなきゃいけないんじゃね？
現実問題、たとえば企業の就職面接で「血液型聞かれて●型だと答えたら落とされた」なんて話はあるし。そういう実害が出てるからこそ問題になるんだと思う。
＃ もちろん血液型は落とす口実かもしれんが、それが本来「差別」であることを
＃ 考えれば、コンプライアンス意識がちゃんとある人間ならそんなものを理由には
＃ 決してしないと考えられる。極論、裁判起こされたら負けるもん。
実際の所、「性格」なんてそれ自体が、誰もが納得いくかたちでサンプリングできるものじゃないし、性格アンケートなんてバイアスかかりまくりだから信用できないしね。
「自分の血液型を知らないし、特定の型だと信じていない」上に、なぜか日本では人口に膾炙しているステレオタイプ的な「血液型診断」を知らない母集団でやらなきゃ少なくとも適切な調査などできないだろうがね。
Re:一般メディア (スコア:4, おもしろおかしい)
AB型の人間は絶対性格ゆがみますよ。
あれだけ二重人格だの天才だの紙一重だの言われ続けると。
Re:一般メディア (スコア:2, 興味深い)
問題はそれを主張するのであれば, 同時にそれを証明する責任を負うということです.
ニセ科学の典型的な特徴のひとつに「証明責任の転嫁」が挙げられます. 例えば「血液型が性格に関与している」と主張した場合に, まずするべきなのはその証拠を提示することです. ところがニセ科学の場合は自ら証拠を提示するのではなく, 疑問をかける人に対して「否定する証拠を提示せよ」と求めます. これが「証明責任の転嫁」です.
主張する側が証明責任を負うのは科学の場に限らず, 法廷などでも通用するルールなのですが, どのような場であってもこれを無視することが詭弁の基本となっていると言ってよいでしょう.
で、これは見事に「悪魔の証明」 (スコア:1)
で、これは「存在しないことの証明」 = 「悪魔の証明」で、
証明不可能問題を発生させてしまうので、
無限の努力を相手に強いていることにもなります。
...つまりは、ニセ科学の立場って、自己の主張を通すに、あまりに恣意的にすぎるって事ですよ。
論文で、他人に証明してよ、って論文見たら、噴飯モノでしょ。
# 無知の知 (主張のみでは、対象を決定できない。) ATLANTiS.
Re:で、これは見事に「悪魔の証明」 (スコア:1)
要はそれほど常に言われているってことですな。
# 無知の知 (主張のみでは、対象を決定できない。) ATLANTiS.
Re:一般メディア (スコア:1, 参考になる)
例えば星占いを科学と主張する人はいないと思いますし，星占いが好きな人でも「科学」とは違うと思っているでしょう．それなのに血液型に関しては，
>> 血液型も「遺伝の一部」だと考えれば「科学で解明されてなくても」ただのオカルトでない可能性はある
…という中途半端に科学っぽい主張をする人がいるのが，血液型診断を（単なる「占い」ではなく）「ニセ科学」にしている原因ですね．↑の主張は，「下駄を投げて明日の天気を占う」という話に「下駄の軌跡に湿度や気圧が関係していると考えれば，科学で解明されていなくてもただのオカルトでない可能性はある」と主張するレベルですよ．
とりあえずWikipediaの解説 [wikipedia.org]あたりを読まれることをお勧めします．
ちなみに，ちゃんと世間では「性格の遺伝」についての科学的な研究はされていて，DNAレベルでは性格に関連する因子の研究が進んでいます．いずれDNAによる科学的診断は可能になる可能性がありますね．
Re:一般メディア (スコア:2)
アシモフいわく、
・妄言を言ったのが天才だったとしても、妄言にはかわらない
・天才が違う分野でゴミのような妄言を言ったとしても、
元々の分野での業績の価値が損なわれれるわけでは無い
#大学時代に読んだ記憶が蘇りましたw
#当時でも血液型は細かくすると115京2900兆に分類できる、とか書いてあった気が。
Re:一般メディア (スコア:1)
偉大な科学者の晩年のトンデモ化といえば、感冒予防のために一所懸命にビタミンCを摂る [nap.edu]人が出現する季節ですね。
Re:一般メディア (スコア:1)
>元になっている「血液型」というのは科学的な血液の分類ですね．で，何が言いたかったのでしょうか？
血液型は科学的な分類だけど、血液型で気質や性格を言おうとするのは、単なる妄言であって、科学ではないという事実を言っているだけでは？
Re:一般メディア (スコア:1, すばらしい洞察)
いやいや、占いが統計に基づいているっているのがそもそも間違いでは？
統計じゃなく、経験に基づいているのなら分かりますけど、経験と統計は別物です。
性格を類型分析して、血液型と照らし合わせた研究に近代的なレビューに耐えるものがないのが問題。
古川竹二による研究も、恣意的な上に被験者の数が少なすぎるので統計的に有意とは言えない。
そもそもこうした研究は、当時の時代背景から優性研究的な意味があったことに留意すべき。
とはいえまあ、そう目くじら立てなくても、血液型性格診断くらいならコミュニケーションの潤滑油として大目に見てもいいような気がしてますけどね。
＃血液型選手権でビリになると落ち込むのでAC
Re:一般メディア (スコア:1)
科学的かどうかって、誰でも理論的に同じ結果を出せないとだめなんじゃないかな？占いは人によってまちまちでしょ？「そう遠いこと」って要するに科学的ではないってことだよね？
血液型は遺伝の一部ですが、血液型と性格に相関があるという科学的な根拠は今のところ無いしどうやらなさそう。
でも無い事の証明は難しいから、可能性が0とは言えないというだけ。
Re:一般メディア (スコア:1, すばらしい洞察)
> でも無い事の証明は難しいから、可能性が0とは言えないというだけ。
他でも言われてますが、その考え方が「ニセ科学」とか言われちゃう所以です。
関係がないことの証明、などというものはどだい、いわゆる「悪魔の証明」になってしまうので。
だから「関係があることが証明される」までは、関係がないものとして扱うべきなんです、本来は。
それなのに血液型信奉者は「証明されてないから正しいかもしれない」とか言いながら差別を繰り返す。
ぶっちゃければ「ユダヤ人が人間として劣っていないことは証明されていないから虐殺する」とナチスが主張したとして受け入れられますか？って話。
そして日本では多数派であるＡ型に媚びた血液型性格診断が多いため、結果的に少数派への差別に繋がっている。
Re:一般メディア (スコア:1)
え、えぇ「悪魔の証明」知っていて理解もしてて書いたコメントでした。
私の立場は血液型性格診断（と、その他ニセ科学の類）否定派です。
でも非科学的なのわかっているけど酒の席のネタとして話す人も多いんですよね。
私は興味すら無いから何型がどうとか知らなくて話についていけないし、信じてる人はますます信じちゃったりするから話題にすらだして欲しくないなーと思ってます。
科学の限界 (スコア:1)
そうは言っても、占いにすがりたくなるような人は科学的再現性なんか気にしてないんじゃ。
私はおみくじが好きで、神社に参拝したら大抵ひいてみるんですが、大抵「待ち人遅い」「待ち人来ない」。実によく当たっている(苦笑)。そういうことがあると、なにかにすがりたい人がすがりたくなるのは、分かる気がします。
ところで、そのおみくじ。ここ数年は安産の項目がやたらと評価が高いので、それを狙えとのご神託?…独身男性なんですけど、できるんかなぁ。
vyama 「バグ取れワンワン」
おみくじの *どれか* が当たってる (スコア:1)
おみくじを、*本人の* 精神安定剤に使う分には、
薬害も起きないし、まあ、いいと思いますけどね。
精神安定剤の副作用結構怖いから。
習慣性も含めて。
*他人に言及せずに* 使うんだったら、多分、血液型正確判断も、批判されないでしょう。
# 無知の知 (主張のみでは、対象を決定できない。) ATLANTiS.
Re:一般メディア (スコア:1)
骨相学の復権を企む者でしょうか？
占いが統計に基づいているというのは寡聞にして知りません。
統計ではなく、占い師の経験論に基づくものだと思っていましたが、これを統計とは呼ばないでしょう。
占い師は人の見た目、仕草、手相などのアブストラクトな情報から依頼者の欲しがっている言葉を話すお仕事です。
そこには本当に相手の性格をはっきりと示す要因が含まれているかもしれませんが、そこに科学的な検証を行った例はありません。
血液型も「遺伝の一部」だと考えれば「科学で解明されてなくても」ただのオカルトでない可能性はあるでしょう。
とおっしゃっていますが、「遺伝の一部ならば必ず性格に反映される」、ということをまず示さないとその思考停止はできません。
例えば血液型よりももっと性格の違いが出そうな色覚異常も先天的ですが、色覚異常の人はxxである、という話はどこかにありますか？
耳垢が湿っているか乾いているかも遺伝の一部ですが、どうやって性格判断につなげるのですか？
血液型性格判断がなぜか広まっている社会だから、「科学で解明されていないこと」にも科学的な事実を使える素養があるのではないでしょうか。
#科学的事実に神秘性を見出すことはいくらでも可能ですし、科学に興味を抱く経緯としてはかなり多いのではないかと思います。
#私はオイラーの公式に感動したことがあります。ビッグバン理論に神秘性を見出したことがあります。波と粒子の二重性に畏怖をおぼえたこともあります。
#しかし、それらを倫理的規範の根拠に求めることもできないし、生きる上でのTIPSになるとも考えたことはありません。
#オカルトの元はオカルトであるべきです。
#オカルトと科学は対極です。
Re:一般メディア (スコア:1)
# この輸血可能性の判断基準からしてすでに使われていないらしいけど。
ある意味釣りですが…… (スコア:1)
基本的に、色覚異常の人には攻撃的な性格の人が多いはずですよ。
Re:一般メディア (スコア:1)
はい。
同じ血液型どうしだけです。
下手をすると、本人採血血液のみ、とか、もある。
ちなみに「同じ血液です。」と輸血提供者が言っても、
キメラ型とか含め、血液は非常にバリエーション豊かなので、
血液凝固反応は「かならず」他人の輸血時にはされます。
っていうか、血液って、基本的に本人固有の遺伝子表現な液体であって、
ABO表記は混合凝固作用の判定条件にすぎない...
# 無知の知 (主張のみでは、対象を決定できない。) ATLANTiS.
Re:一般メディア (スコア:1)
もし真実なら認識を改めたいと思いますので、どの占いがどのような統計に基づいているのか教えてください。
# ところで「相手の顔を見て事情を察する」は推理・推測であって占いじゃありませんよね。
また、血液型は遺伝形質のひとつではありますが、同じように髪の毛の色も遺伝形質です。
ブロンドはお馬鹿さんだという説がただのオカルトでない可能性はあるでしょうか。
Re:一般メディア (スコア:1)
占いが統計に基づいてるなんて信じてる人がいるんだ。
the.ACount
Re:一般メディア (スコア:1, すばらしい洞察)
カール・ポパーが反証可能性という言葉を使ったのは自然科学についてであって科学一般についてではありません。
こういうふうに厳密であるべき概念を曖昧化したり掏り替えたりするのがニセ科学の手口です。
Re:一般メディア (スコア:1, すばらしい洞察)
非科学なものを科学と偽って売りつけるのが嘘っぱちと言われる所以。
「非科学＝嘘っぱち」ではない。
ふぉるしふぃえいぶるぱらのまふぇのみな♪ (スコア:1, 参考になる)
＞ところで、世界の全ての現象は「反証可能」であるって証明はあるの？
＞なければ「非科学＝嘘っぱち」って言い方はできない。
反証可能なのは現象じゃなくて、理論ね。
「この理論は反証可能ですよー。これこれこういう証拠が出てきたらこの理論は間違いだって認めますんで、いっちょ議論の仲間入りさせてくれませんかね？」
ってのがカール・ポパーさんが提唱した「反証可能性」なわけ。
「これこれこういう現象はこういう理論で説明できちゃうぜ。だからべつのこんな時にはこうなるはずだと思うよ」
ってのを「正しい！」「いやここが間違ってる！」「こっちの説明のほうがエレガントじゃね？」「いやこう言ったほうが他の理論との矛盾が少ないって」
と喧々諤々やるのが科学で、その仲間に入れてもらうには「反証可能」である宣言をしないと入れてもらえない。
宣言したくなきゃそれでいいけど、仲間入りしてないのに「おいら科学的でござい」って言ってるヤツはわざわざ自分が間違ってる可能性を認めてるという連中にとってはあんまよく見られないわけであり。
Re:解明せずに金儲けをしている時点でダメダメ (スコア:1)
>たとえば、農業や漁業で経験則や言い伝えをもとに行動することは珍しくはないです。
血液型や占いは外れが多くあって、実際の役に立っていない上に、判断の邪魔でしかない。
経験則で役にたっているものは、使うだろうね。
>なんでもかんでも経験則は『解明』できるし、しなきゃダメダメ
だからといって、占いやら血液型に何かしらいいことがあると思っているのは、愚かだということですよ。
Re:解明せずに金儲けをしている時点でダメダメ (スコア:1)
経験則としてピンク色のストラップを付けてたら今日一日ラッキーだった！とか、ラッキーアイテムがなくても幸せそうな人生です。
ドウシテオレハ、ココニイルンダ！
Re:解明せずに金儲けをしている時点でダメダメ (スコア:1)
血液型や占いは外れが多くあって、実際の役に立っていない上に、判断の邪魔でしかない。
いや、占いってのはそんなクズばかりじゃないよ。
当たるか当たらないか、という問題で言えば、少なくとも未来のことについては、大して当たりません。そういう意味で言えば、「実際の役に立っていない」し、「判断の邪魔でしかない」と言えるでしょう。
しかし、ならば科学に頼っていれば、未来のことが判るかと言えばそれにも限界はあります。科学的手法では、未来のことは確率的にしか予測できませんから。
そう言った先の見えない未来について、人は不安を覚えるものです。その不安を多少なりとも救うのが占いの一つの効果です。その種の占いでは、未来をぴったり当てる必要はありません。どうとでも取れる未来予測で十分。後は占い師の腕です。目的は、不安を軽減することなんですから。
真っ当な科学的思考では、未来を予測でその不安の軽減を目指すんでしょうが、先にも言ったとおり、それには限界があるわけです。
心理学的な手法や薬もありえると思いますが、守備範囲が違う気がしますね。それ程重くない不安に対して、薬を飲むってのも大げさな話ですし。
愚かだということですよ。
その通りでしょう。でも、その言葉でその愚かな人々が救われることはないでしょうね。
Re:解明せずに金儲けをしている時点でダメダメ (スコア:1)
>しかし、ならば科学に頼っていれば、未来のことが判るかと言えばそれにも限界はあります。
つまり、ましで確度が高いものがあっても、それが完璧ではないので、ゴミに頼ってもよいでしょう...ってなことになっちゃうんだよな。
そういった馬鹿な理屈にもならないことを言っているのが、占いや血液型性格診断とかいった妄想に与している方々なんですよね。
>でも、その言葉でその愚かな人々が救われることはないでしょうね。
馬鹿が馬鹿なことで安心するからといって、何かしら世の中のためになるわけでもないだろ？
世の中のためってのは、そういった馬鹿を殺すなり教えるなりして減らすことですからね。
Re:解明せずに金儲けをしている時点でダメダメ (スコア:1)
馬鹿が馬鹿なことで安心するからといって、何かしら世の中のためになるわけでもないだろ？
なるよ。馬鹿でも安心して暮らせるならそれはそれでいいことじゃないか。
言っておくけど、ここで言う「馬鹿」には、教養人も含まれることがある。科学者も居るかもしれない。そういう意味の馬鹿ではないよ。
世の中のためってのは、そういった馬鹿を殺すなり教えるなりして減らすことですからね。
bitterbeer_sweetwinさんは、少しは歴史に学ぶべきだと思うよ。馬鹿を教えることで救う、という考え方は、啓蒙思想を産み、人権思想の中にも生きているわけだ。もちろん、それで救われた人たちも居るんだけど、啓蒙思想では照らし切れない人間の闇ってのがあるんだね。それはもう前世紀に明らかになったことだよ。だから、馬鹿に教える努力はするべきではあるけれど、それですべてを救えることはありません。
次に、馬鹿を殺すということだけど、それは誰もが持っている人間の闇の部分・論理では推し量れない部分を否定するということだね。どれだけ殺せば気が済むか想像するだに恐ろしいよ(この「恐ろしい」という感情だって論理ではない)。
ただ、その考え方は、論理的には正しいよ。なぜbitterbeer_sweetwineさんは、今すぐにその正義を為さないのか？まあ、いろんなしがらみがあって無理なんだとは思うけど、そのしがらみすら論理や合理性では解決できない部分を含んでいると思うよ。
Re:解明せずに金儲けをしている時点でダメダメ (スコア:1)
>馬鹿でも安心して暮らせるならそれはそれでいいことじゃないか。
馬鹿が馬鹿な事を言わなければね。
占いや血液型性格とか気違いじみたノイズを出さなければ、問題がない。
ところが、そういった気違いは世間の迷惑をやるわけだからね。
世間をよりよくするためにも、そういった馬鹿や気違いは減らすとよいわけだ。
>馬鹿を教えることで救う、という考え方は、
馬鹿に教えるには、ちょっと痛い目にあわせるとよいだよね。
仕事で「占ってやってみたらだめ」みたいな気違い沙汰を言うお方に、契約解除とかね。
>馬鹿を殺すということだけど、
そう、馬鹿なことをしない様にしむけるのがよいことですからね。
>それは誰もが持っている人間の闇の部分・論理では推し量れない部分を否定するということだね
馬鹿や気違いが把握できない行動するのがよいと思っているわけですな。
もしかして、秋葉原の加藤くんとかのファンなのでしょうね。
>今すぐにその正義を為さないのか？
日々、微力を尽くしております。
血液型を言う馬鹿には、仕事を回さない様にするとかね。
ただ、そういった馬鹿が多いわけです。
仕事では、そういった馬鹿から回ってくる書類とかは細かくチェックしてひとつでも問題があったらやり直しを命じるといったことね。
占いで書かれても、意味ないからな。
Re:解明せずに金儲けをしている時点でダメダメ (スコア:1)
馬鹿が馬鹿な事を言わなければね。
それじゃ馬鹿の存在価値が無い(笑)。
馬鹿や気違いが把握できない行動するのがよいと思っているわけですな。
いいえ。
でも、馬鹿が馬鹿なことをするのは仕方ないでしょう。だって馬鹿なんだから。
日々、微力を尽くしております。
その程度の微力とは比べ物にならない力が18世紀以降注がれて来た訳ですが、馬鹿は居なくなりませんでしたね。
bitterbeer_sweetwineさんの努力はまったくの無駄と言うわけではない(←ここ重要)のですが、その程度で馬鹿が居なくなりはしません。
そのことから何を学ばなければならないか、というと、馬鹿ともうまーく付き合っていかなければならない、ってことです。例えば、馬鹿が不安に駆られて馬鹿なことをしたりしないように、毒にならない程度に占いを与えておくとかね。匙加減が重要です。
なお、歴史に学ばないのも馬鹿の一種です。馬鹿な失敗を繰り返すからです。
Re:解明せずに金儲けをしている時点でダメダメ (スコア:1)
>それじゃ馬鹿の存在価値が無い(笑)。
つまり、馬鹿は世間への害悪っては理解しているのかな？
害悪とか好きなのですね。
>馬鹿が馬鹿なことをするのは仕方ないでしょう。だって馬鹿なんだから。
で、害が発生しない様にするわけですな。
寄り付かない様にしたり、潰したりね。
>その程度で馬鹿が居なくなりはしません。
ま、遠ざけて害悪の影響が少ない様にしております。
街中で見かけたら、階段でちょこっとぶつかっちゃうとか、頑張っていますよ。
>例えば、馬鹿が不安に駆られて馬鹿なことをしたりしないように、毒にならない程度に占いを与えておくとかね。匙加減が重要です。
占いをやらすとさらに馬鹿さの深度が増しますからね。
そこらへんから、すこしずつ改善していくわけですな。
Re:解明せずに金儲けをしている時点でダメダメ (スコア:1)
害悪とか好きなのですね。
その答じゃ、国語の試験で点はもらえません。まるで馬鹿みたいです。
街中で見かけたら、階段でちょこっとぶつかっちゃうとか、頑張っていますよ。
その行動、他人からは馬鹿と見分けがつきませんよ。
占いをやらすとさらに馬鹿さの深度が増しますからね。
加減ってものを知らないのは…(←この辺りが加減(笑))。
Re:解明せずに金儲けをしている時点でダメダメ (スコア:1)
>その答じゃ、国語の試験で点はもらえません。まるで馬鹿みたいです。
答え？..いや、あなたが気違いで害悪大好きなんですね？という確認をしただけです。
で、逃げ回ったということで、肯定したわけですな。
>その行動、他人からは馬鹿と見分けがつきませんよ。
いえいえ、うまくやっていますから、一般的なことですよ。
あなたがへたくそだからといって、他人もそうだと思わない方がいいですよ。
>加減ってものを知らないのは…
そうですよね、占いとか血液型気質とか気違いじみた妄言をいうお方って、加減とか限度とか知らないみたいですね。
Re:解明せずに金儲けをしている時点でダメダメ (スコア:1)
いや、あなたが気違いで害悪大好きなんですね？という確認をしただけです。
確認するまでも無く、そうではない、と解るはずなんですがねえ。bitterbeer_sweetwineさんだから仕方ありませんね。
で、逃げ回ったということで、肯定したわけですな。
そういうことにしたいのですね。
いえいえ、うまくやっていますから、一般的なことですよ。
ははあ。そうだといいですね。
Re:解明せずに金儲けをしている時点でダメダメ (スコア:1)
>確認するまでも無く、そうではない、と解るはずなんですがねえ
あらまぁ、逃げ回って指摘されたら反論？.,..笑えるね。
遅いんだよねぇ、悪質な環境が好きだとこの程度ですね。
>ははあ。そうだといいですね。
君にとっては残念だったね。
馬鹿や気違い低能にとっては残念なのが普通でしょうな。
Re: (スコア:0)
Re:一般メディア (スコア:2, 興味深い)
星占い（星座占い）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%9F%E5%BA%A7%E5%8D%A0%E3%81%84 [wikipedia.org]
手相
手相（てそう）は、手の平に刻まれた線（掌線）や丘、爪の状態により、その人の運勢や才能資質、健康状態の良否を判断する占いの一種。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%89%8B%E7%9B%B8 [wikipedia.org]
動物占い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%95%E7%89%A9%E5%8D%A0%E3%81%84 [wikipedia.org]
血液型性格分類
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%80%E6%B6%B2%E5%9E%8B%E6%80%A7%E6%A... [wikipedia.org]
まず前提からして間違ってるというか、世の中的には「血液型占い」というよりも「血液型性格診断」「血液型性格判断」「血液型性格分類」といった呼称で呼ばれています。血液型は占いだと見られていないんですよ。
あと、「占い」ならばそこで言われるのは直近の運勢程度のものですが、血液型に関しては本来の人格・気質を一方的に（根拠もなく）規定されてしまうという面で悪質さが桁違いです。
言ってることは「あなたの肌の色は○○だから性格は××ね！」とまったく同じレベルなのに、血液型だけは「コミュニケーションの手段」とか擁護する方向に反応する人が多いのはなぜでしょうね。
とても不思議です。
「性格分類」か「占い」か (スコア:1)
甘い。最近はテレビで「血液型別・今日の運勢」やってますよ。朝の情報バラエティとかで。
さすがに，「血液中のある種の抗体の有無」（で良かったっけ？）が「今日の運勢」に影響を与える，とか言い出すと，止めたくなりますね。
他の占いは，完全に「科学とは別のワクの中」で話が進むだけ，まだスルーのしようがありますが。
Re:一般メディア (スコア:1)
他の占いと比べて「科学的根拠がある」「実証されている」と主張する方が多いからではないでしょうか?
運転手は運転がお仕事。笑うのはブギーポップにはできない僕らのお仕事。
Re:一般メディア (スコア:1)
＞後半はともかく、血液型占いも星占いも手相占いも動物占いも占いの名称で売られているのに、血液型占いだけに「偽科学」と反応する人が多いのはなぜでしょうね。
「血液型性格診断」と呼称されていることは多いですが、
私は「血液型占い」と「占い」を明確にした言辞を目にしたことが殆どないのですが……
「占い」と称して流布していれば、それほど反発を招くとは思えません。
「動物占い」や「モビルスーツ占い」なんかも、特に「偽科学」と反応されていないのと同じで。
「血液型占い」／Re:一般メディア (スコア:1)
全国ネットのテレビ番組で毎朝放映 [fujitv.co.jp]されています。
これ、BPOに言えばどうにかしてくれるのかしら。
Re:「血液型占い」／Re:一般メディア (スコア:2, 参考になる)
何とかしてくれたようですが、実質的には5年ほど絶賛放置中 [bpo.gr.jp]です。
Re:「血液型占い」／Re:一般メディア (スコア:1)
そういえばそうですね。
だけど、この種の「血液型占い（A型の今日の運勢は校長）」を非難している人って
さほどいないように思えます。
非難されているのはやはり、血液型を性格類型にあてはめるものじゃないでしょうか。
それはそうと、うちでは時々朝に「あかさたな占い」なるものをやっているのですが、
どう考えても「わ行」で始まる名前の人が少なすぎです。概ね「和歌」「和歌子」系くらいかも。
Re:「血液型占い」(オフトピック) (スコア:1)
B型は教員。O型は生徒。AB型は親。皆さん、各自役割を果たしましょう、みたいな占いですか?初めて見ました。
# s/校長/好調/って分かっていても思わず吹いた。(笑)
vyama 「バグ取れワンワン」