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水や重水は中性子の減速能が大きいのでちょっと……
高速増殖炉は，名前の通り高速中性子を使う必要があります．高速中性子を238Uに吸収させ239Puにして利用するわけです．ところが水や重水素といった軽い原子を冷却剤に使ってしまうと，こいつらは中性子の減速能が大きいためせっかく発生した高速中性子が減速されてしまい，238U → 239Puが行かなくなってしまいます．そのため，中性子減速能の小さな何か（＝重い原子）を冷却に使う必要があります．
まあ実のところNa（とかNa-K合金）以外を冷却に使うのは不可能ではなく，基礎研究段階でいろいろ研究されていました．代表的なところでは，
鉛ビスマス系や水銀系低融点合金利点：洩時もそれほど酷くはならない．欠点：凄く重いので力学的負荷が大きい，配管・壁面材料の腐食が大きい
ガス（気体）冷却利点：腐食などがない．漏洩時も安全．欠点：冷却能力が低すぎ，大規模運転は難しい
水冷式（燃料を高密度配置して，中性子の減速を低減）長所：化学的な腐食が少ない．漏洩時も安全．短所：中性子の減速がやはり大きく，効率が非常に低い．
などがあります．どれも，「原理的に不可能ではないけど，商業化しようとすると採算面や規模面で無理があるよね」という事で破棄されました．#もちろん，今後の技術開発で使えるようになる可能性を否定するものではありませんが．
> 中性子が減速されてしまい，238U → 239Puが行かなくなってしまいます．
ちょっと違います．捕獲反応は，減速したほうが確率は大きくなります．捕獲断面積は1/vで下がっていきますので．ただ，おっしゃるとおり，中性子が減速されてしまうと出来上がったPu239も核分裂してしまいますので，Pu239の増殖という意味では損します．高速中性子を使うのは，低エネルギー中性子で核分裂をほとんど起こさないU238を利用して臨界体系を作ることができるためです．その意味では，U238でなくとも，Am241でも高速炉を作ることは，原理的には可能です．
そういや水冷式が実現できそう [mynavi.jp]なんて話があったなぁ...。
こんな「計画時には他の実現性が見えなかっただけで選ばれたのに金を出し続けるのなら、高温ガス炉に出せ」って人なら見た事ある。
将来有望な技術開発ですか。液体金属ナトリウム冷却式高速増殖動力炉がねぇ。世の中には、手を出してみて筋の悪かった事が身に染みて分かって、開発・運用が打ち切られた技術開発は星の数ほどもあろうに、飛行船とか表面伝導型電子放出素子ディスプレイとか。
ガス冷却は？
＞こんな人的及び政治的な要因で
科学技術だけではなく、それらも含めて運営能力と言えるだろう。そして少なくとも日本はそれを持っていない。
水と激しく反応するのもそうだが、融点が摂氏９８度ってのもねぇ。最初に入れた時にどうしたのか知らないけど、これより下に炉の温度を絶対下げられない。下げたら、ナトリウムが「凍って」冷却系の配管がガタガタになる。
一度運転始めたら、開けられない、止められない。今までに同種の冷却システムの実績があればともかく、拠りによって原子炉でそんなハードルの高い実験を開始するんだから。
一応実験炉は常陽っていうナトリウム冷却炉があります。もんじゅは原型炉。更に一応ですが、ソ連の原潜でも溶融金属冷却原子炉の実績がある。鉛・ビスマス合金だけど。
あとは、新型転換炉みたいに重水炉かなあ
##つーか、15年低温（200℃ポンプ10%ぐらい）とはいえ##ナトリウム冷却系を維持し続けてるんだから##結構経験値増えている気もするな。
原子炉って
実験炉で理論の基礎研究やって、原型炉で技術上の問題点を解決して、実証炉で大型化の試験と商業的観点からの検証をしてからようやく実用炉として実用運転できるものじゃないの？なんで第二段階の原型炉で核燃料サイクルの重要なパートに組み入れちゃったんだろ？
実用化するにしても次に実証炉つくんないといけないんじゃないのかね？もういい加減辞めようとか何故言わないの？
常陽だって原子炉ですがな。
最古の例は米原潜シーウルフかな？ノーチラスと競い合った最初の原潜の一つ。金属ナトリウム冷却。もし、ノーチラスの加圧水型軽水炉が成功せず、シーウルフがものになっていたら、原発の主力はナトリウム冷却になっていたかもね。
いずれにしろ、その時点でもナトリウム冷却なんていうむちゃくちゃなことは原子炉以外では使われてなかったと思われるよ。そして軽水炉の成功で、技術開発は停滞しちゃった。いわばロータリーエンジンみたいな微妙な立場、かもね。
世界最初の高速増殖炉は、1946年にアメリカで臨界に達したClementineだよ。軽水炉よりも長い歴史を持つにも関わらず、未だに実用化出来てない時点で、オワコンだというのがわかるね。
高速増殖炉って、原爆用のプルトニウム製造炉としては、軽水炉より長い（のべ稼働時間は考えない）実績があるんじゃなかったけ？動力炉としては兎も角。
常陽って2007年に事故って、修理が終わらずに6年も止まってるポンコツだからな。
今までに同種の冷却システムの実績があればともかく、
っ【常陽 [jaea.go.jp]】 （ATOMICAによる実績の解説 [rist.or.jp]） 熊取の詐欺師の怪文書とは言え元コメのリンク先すら無視しますかそうですか。 ああ、もんじゅ以外にナトリウム冷却の実績が無いと言う印象操作がしたかったのなら、失礼。( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
っ【常陽】（ATOMICAによる実績の解説）
私は「常陽」も高速増殖炉（実験炉)だと思っていたんだが、原子炉とは違うのかな。
ATOMICAは「軽水炉でも自然循環で冷却できる」と言っている。
へー、そりゃー初耳だー。良かったらその部分をポイントしてくれないかなー。（棒 残りの長文は↑が前提なのでマジどうでもいい。
そもそも、ウラン238が燃えないのは、現在の原子炉から出てくる中性子線のエネルギーが低いのが原因、燃やしたいなら高速増殖炉でプルトニウムに変えるより。加速器で荷電粒子を加速して、重金属元素にぶち当てて、高速中性子を人工的に作って、直接燃やしたほうが安全。
その加速器の建設と荷電粒子の生成に、コストはどれだけ掛かるの？連鎖反応が起きないと採算に載らないんじゃないか。
> 直接燃やしたほうが安全。
その程度でガンガン燃えてくれたら良かったのに
by 錬金術師
他の物質も使えるみたいですが、ナトリウムは早く止めて欲しい。もし、もんじゅでフクイチみたいな事故が発生したらどうやって冷却するんだ?
他の物質も使えるみたいですが、ナトリウムは早く止めて欲しい。
現状ナトリウム以外に何が在るかね？鉛合金は鉄合金で出来てる容器や配管系を溶かすし超臨界水も同様。内部に何らかの大規模な被覆か系自体を未知の合金で製作しなくちゃならない。ガス冷却は冷却能力が低いから設備を大型化できない。
もし、もんじゅでフクイチみたいな事故が発生したらどうやって冷却するんだ?
フクイチなーんて書いてる時点で低能丸出しなんで理解できるか心許ないが解説してやるとあの事故は冷媒が水で且つ自己安全性を持ってない古い冷却系だったから起きた事故なんだよ。もんじゅ辺りだと全電源喪失の際には人手を介さず機械的に冷態停止状態に移行するように設計されてる。
＞フクイチなーんて書いてる時点で低能丸出しなんで理解できるか心許ないが解説してやるとあの事故は冷媒が水で且つ自己安全性を持ってない古い冷却系だったから起きた事故なんだよ。もんじゅ辺りだと全電源喪失の際には人手を介さず機械的に冷態停止状態に移行するように設計されてる。
でも他の原因で大問題と。日本の原発周りははポンコツだらけだなｗ
そうだねぇ。あの日の前は福島第一のホームページにも「大きな揺れを感知すると原子炉は自動的に緊急停止し、安全を確保する仕組みになっています」って書いてあったよね
なんて書いて反論した気になってるポンコツクソド文系が小鼻膨らまして書き込みやがる場所になったんだ？
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液体金属ナトリウムで冷却に未来はあるか？ (スコア:1)
高速増殖炉が液体金属ナトリウムでないといけないなら、高速増殖炉に未来はないと思う。
重水とかではダメなのかな、、、
Re:液体金属ナトリウムで冷却に未来はあるか？ (スコア:5, 参考になる)
水や重水は中性子の減速能が大きいのでちょっと……
高速増殖炉は，名前の通り高速中性子を使う必要があります．高速中性子を238Uに吸収させ239Puにして利用するわけです．
ところが水や重水素といった軽い原子を冷却剤に使ってしまうと，こいつらは中性子の減速能が大きいためせっかく発生した高速中性子が減速されてしまい，238U → 239Puが行かなくなってしまいます．
そのため，中性子減速能の小さな何か（＝重い原子）を冷却に使う必要があります．
まあ実のところNa（とかNa-K合金）以外を冷却に使うのは不可能ではなく，基礎研究段階でいろいろ研究されていました．
代表的なところでは，
鉛ビスマス系や水銀系低融点合金
利点：洩時もそれほど酷くはならない．
欠点：凄く重いので力学的負荷が大きい，配管・壁面材料の腐食が大きい
ガス（気体）冷却
利点：腐食などがない．漏洩時も安全．
欠点：冷却能力が低すぎ，大規模運転は難しい
水冷式（燃料を高密度配置して，中性子の減速を低減）
長所：化学的な腐食が少ない．漏洩時も安全．
短所：中性子の減速がやはり大きく，効率が非常に低い．
などがあります．
どれも，「原理的に不可能ではないけど，商業化しようとすると採算面や規模面で無理があるよね」という事で破棄されました．
#もちろん，今後の技術開発で使えるようになる可能性を否定するものではありませんが．
Re:液体金属ナトリウムで冷却に未来はあるか？ (スコア:4, 参考になる)
> 中性子が減速されてしまい，238U → 239Puが行かなくなってしまいます．
ちょっと違います．捕獲反応は，減速したほうが確率は大きくなります．
捕獲断面積は1/vで下がっていきますので．
ただ，おっしゃるとおり，中性子が減速されてしまうと出来上がったPu239も
核分裂してしまいますので，Pu239の増殖という意味では損します．
高速中性子を使うのは，低エネルギー中性子で核分裂をほとんど起こさないU238を
利用して臨界体系を作ることができるためです．
その意味では，U238でなくとも，Am241でも高速炉を作ることは，原理的には可能です．
Re:液体金属ナトリウムで冷却に未来はあるか？ (スコア:1)
そういや水冷式が実現できそう [mynavi.jp]なんて話があったなぁ...。
Re:液体金属ナトリウムで冷却に未来はあるか？ (スコア:3, 興味深い)
転換率を1以上にするために高速中性子は必須なので増殖炉＝高速炉ではありますが。
もんじゅがそうであるナトリウム冷却高速炉は第四世代原子炉 [rist.or.jp] と呼ばれる物の一部で他にも超臨界圧軽水冷却炉や鉛合金冷却炉、超高温ガス炉や熔融塩炉が在る訳ですがナトリウム冷却高速炉は日仏露が開発で1歩先んじていたとそう言う事です。
将来有望な技術開発がこんな人的及び政治的な要因で停止されるのはなんとも惜しい話ですね。
Re: (スコア:0)
こんな「計画時には他の実現性が見えなかっただけで選ばれたのに金を出し続けるのなら、高温ガス炉に出せ」って人なら見た事ある。
Re:液体金属ナトリウムで冷却に未来はあるか？ (スコア:2)
（ATOMICAの解説 [rist.or.jp]）
Re: (スコア:0)
将来有望な技術開発ですか。
液体金属ナトリウム冷却式高速増殖動力炉がねぇ。
世の中には、手を出してみて筋の悪かった事が身に染みて分かって、開発・運用が打ち切られた技術開発は星の数ほどもあろうに、飛行船とか表面伝導型電子放出素子ディスプレイとか。
Re:液体金属ナトリウムで冷却に未来はあるか？ (スコア:1)
（飛行船は世界大戦と主要顧客である欧州富裕層の消失って社会的影響もあるけどそれはそれ。）
で、高速増殖炉にナトリウム冷却以外に現時点で代替となる技術ってある？（ﾆｯｺﾘ
Re: (スコア:0)
ガス冷却は？
Re:液体金属ナトリウムで冷却に未来はあるか？ (スコア:1)
Re: (スコア:0)
＞こんな人的及び政治的な要因で
科学技術だけではなく、それらも含めて運営能力と言えるだろう。そして少なくとも日本はそれを持っていない。
融点９８度 (スコア:1)
水と激しく反応するのもそうだが、融点が摂氏９８度ってのもねぇ。
最初に入れた時にどうしたのか知らないけど、これより下に炉の温度を絶対下げられない。
下げたら、ナトリウムが「凍って」冷却系の配管がガタガタになる。
一度運転始めたら、開けられない、止められない。今までに同種の冷却システムの実績があればともかく、
拠りによって原子炉でそんなハードルの高い実験を開始するんだから。
Re:融点９８度 (スコア:2)
一応実験炉は常陽っていうナトリウム冷却炉があります。
もんじゅは原型炉。
更に一応ですが、ソ連の原潜でも溶融金属冷却原子炉の実績がある。
鉛・ビスマス合金だけど。
あとは、新型転換炉みたいに重水炉かなあ
##つーか、15年低温（200℃ポンプ10%ぐらい）とはいえ
##ナトリウム冷却系を維持し続けてるんだから
##結構経験値増えている気もするな。
Re:融点９８度 (スコア:2, 興味深い)
原子炉って
実験炉で理論の基礎研究やって、
原型炉で技術上の問題点を解決して、
実証炉で大型化の試験と商業的観点からの検証をしてからようやく
実用炉として実用運転できるものじゃないの？
なんで第二段階の原型炉で核燃料サイクルの重要なパートに組み入れちゃったんだろ？
実用化するにしても次に実証炉つくんないといけないんじゃないのかね？
もういい加減辞めようとか何故言わないの？
Re:融点９８度 (スコア:1)
常陽だって原子炉ですがな。
最古の例は米原潜シーウルフかな？
ノーチラスと競い合った最初の原潜の一つ。金属ナトリウム冷却。
もし、ノーチラスの加圧水型軽水炉が成功せず、シーウルフがものになっていたら、原発の主力はナトリウム冷却になっていたかもね。
いずれにしろ、その時点でもナトリウム冷却なんていうむちゃくちゃなことは原子炉以外では使われてなかったと思われるよ。
そして軽水炉の成功で、技術開発は停滞しちゃった。
いわばロータリーエンジンみたいな微妙な立場、かもね。
Re: (スコア:0)
世界最初の高速増殖炉は、1946年にアメリカで臨界に達したClementineだよ。
軽水炉よりも長い歴史を持つにも関わらず、未だに実用化出来てない時点で、オワコンだというのがわかるね。
Re:融点９８度 (スコア:1)
Re: (スコア:0)
高速増殖炉って、原爆用のプルトニウム製造炉としては、軽水炉より長い（のべ稼働時間は考えない）実績があるんじゃなかったけ？
動力炉としては兎も角。
Re:融点９８度 (スコア:1)
EBR-2のサンプルから高品位の兵器級Puが生産できるってレポートは出てますけどね。
Re:融点９８度 (スコア:1)
常陽って2007年に事故って、修理が終わらずに6年も止まってるポンコツだからな。
Re:融点９８度 (スコア:1)
印象操作乙。チンカス野郎。
Re:融点９８度 (スコア:1)
Re:融点９８度 (スコア:1)
で、今度は建造されてからの期間が長いと言う意味でポンコツかよ。
ホント放射脳ってのはああ言えばこう言うというかダブスタというかトンチキだな。知性の欠片すら感じられん。死ねばいいのに。
Re:融点９８度 (スコア:1)
Re:融点９８度 (スコア:1)
っ【常陽 [jaea.go.jp]】
（ATOMICAによる実績の解説 [rist.or.jp]）
熊取の詐欺師の怪文書とは言え元コメのリンク先すら無視しますかそうですか。
ああ、もんじゅ以外にナトリウム冷却の実績が無いと言う印象操作がしたかったのなら、失礼。( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
Re:融点９８度 (スコア:1)
っ【常陽】
（ATOMICAによる実績の解説）
私は「常陽」も高速増殖炉（実験炉)だと思っていたんだが、原子炉とは違うのかな。
Re:融点９８度 (スコア:1)
Re:融点９８度 (スコア:1)
へー、そりゃー初耳だー。良かったらその部分をポイントしてくれないかなー。（棒
残りの長文は↑が前提なのでマジどうでもいい。
Re:融点９８度 (スコア:1)
それのどこに常時と非常時の回路が同一と書いてありますか？或いは非常時の回路に自動的に切り替わると書いてありますか？
# 事象の背景を全く無視して文章や文言の一部だけ抜き出し拡大解釈するって悪徳商法或いは詐欺師や日本の政治の野党質問や
# マスメディアの報道なんかにありがちなゲスい遣り口だよね。
Re:融点９８度 (スコア:1)
そして何故同様の条件で被災しながら無事に冷態停止に至った第三世代商用原子炉である福島第一原発の5号炉の事をいとも容易く無視するのかね？
斯様な態度こそ寛容かつ寛大で慈愛に満ちたオレをしてゲスい態度と言わしめるのだよ。
Re:融点９８度 (スコア:1)
記憶だけで書くとほんと碌でもないな。スマヌ。スマヌ…。
Re:融点９８度 (スコア:1)
Re:融点９８度 (スコア:1)
Re:融点９８度 (スコア:1)
ああ、「日本の原子力政策／研究の産物」てのは根拠にならないからね。オレはあくまで工学的なレイヤの話をしてた訳で政治なんてどうでもいいし。
Re:融点９８度 (スコア:1)
必死で何度もオレの間違いだけあげつらうと。
情けないねえ無能だねえ。そんなだから便所虫って言われるんだよ。ｐｇｒ
Re: (スコア:0)
そもそも、ウラン238が燃えないのは、現在の原子炉から出てくる中性子線のエネルギーが低いのが原因、
燃やしたいなら高速増殖炉でプルトニウムに変えるより。
加速器で荷電粒子を加速して、重金属元素にぶち当てて、高速中性子を人工的に作って、直接燃やしたほうが安全。
Re: (スコア:0)
その加速器の建設と荷電粒子の生成に、コストはどれだけ掛かるの？
連鎖反応が起きないと採算に載らないんじゃないか。
Re: (スコア:0)
> 直接燃やしたほうが安全。
その程度でガンガン燃えてくれたら良かったのに
by 錬金術師
Re: (スコア:0)
他の物質も使えるみたいですが、ナトリウムは早く止めて欲しい。
もし、もんじゅでフクイチみたいな事故が発生したらどうやって冷却するんだ?
Re:液体金属ナトリウムで冷却に未来はあるか？ (スコア:1)
現状ナトリウム以外に何が在るかね？鉛合金は鉄合金で出来てる容器や配管系を溶かすし超臨界水も同様。内部に何らかの大規模な被覆か系自体を未知の合金で製作しなくちゃならない。ガス冷却は冷却能力が低いから設備を大型化できない。
フクイチなーんて書いてる時点で低能丸出しなんで理解できるか心許ないが解説してやるとあの事故は冷媒が水で且つ自己安全性を持ってない古い冷却系だったから起きた事故なんだよ。もんじゅ辺りだと全電源喪失の際には人手を介さず機械的に冷態停止状態に移行するように設計されてる。
Re:液体金属ナトリウムで冷却に未来はあるか？ (スコア:1)
Re:液体金属ナトリウムで冷却に未来はあるか？ (スコア:1)
あと反応しにくいだけで液体金属冷却系のとしての固有の問題は鉛もNaも変わらないし。水張ったポリバケツに金属Na放り込んでバーン言わせる動画持ってくるド文系を騙す用のプロパガンダが浸透してNaは危険って話が独り歩きしてるんですよね。
鉛に変えたら変えたで問題点を1つピックアップしてプロパガンダ始めますよ放射脳は。
鉛が配管溶かして冷却不良でメルトダウンが起きる！とかさ。
もんじゅは不具合を起こしましたがアレは試作品な訳で問題を起こすのも役目のうちみたいなもんなんですがド文系には理解不能なんでしょうな。
せっかく作ったんだから当初予定されていた実験はやるべきだと考えますよ。鉛或いは溶融塩炉のための知見だって得られる訳だしね。
実証炉作るかどうかはまあ今後の判断に委ねるとしても。
Re:液体金属ナトリウムで冷却に未来はあるか？ (スコア:1)
中学理科もろくすっぽ理解できないようなゴミクズﾄﾞ文系どもの意見の集合なんぞクソの役にも立たないだろ。そう言うのをまさに衆愚ってんだよ。
ウスノロはウスノロらしく指くわえて専門家のやってる事を黙って見てろ。
Re:液体金属ナトリウムで冷却に未来はあるか？ (スコア:1)
そんなだからオレに放射脳だのウスノロだの便所虫だの言われるんだよ。( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
Re:液体金属ナトリウムで冷却に未来はあるか？ (スコア:1)
電源喪失して、ナトリウムが固体になるような事態になったらどうなるのか心配
あと、地震できちんと止まっても、フクイチみたいに津浪に襲われた場合、どうなるのか、心配
Re: (スコア:0)
＞フクイチなーんて書いてる時点で低能丸出しなんで理解できるか心許ないが解説してやるとあの事故は冷媒が水で且つ自己安全性を持ってない古い冷却系だったから起きた事故なんだよ。もんじゅ辺りだと全電源喪失の際には人手を介さず機械的に冷態停止状態に移行するように設計されてる。
でも他の原因で大問題と。日本の原発周りははポンコツだらけだなｗ
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
なんて書いて反論した気になってるポンコツクソド文系が小鼻膨らまして書き込みやがる場所になったんだ？
Re:液体金属ナトリウムで冷却に未来はあるか？ (スコア:1)
常陽 [rist.or.jp]は32年前の81年に実施済み。 図1 [rist.or.jp]の運転履歴の自然循環試験てのがそう。
もんじゅ [rist.or.jp]は未実験。なにせろくに運転してないからね。
しょーもない裁判沙汰さえ無ければ今年から実証炉の建設が始まる予定だったんだが…。