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「名乗れ」 という人に対する不快感を、うまく言葉にできないものか、と考えています。
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「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常
匿名発言は両刃 (スコア:2, 興味深い)
『贅沢は素敵だ』
…との匿名スローガンが秘かに喝采されていたという話を思い出しました。
「弾圧」から逃れるための匿名と「責任」から逃れるための匿名では、重みが違うということを感じます。
だから（一応）言論弾圧のない現在の日本では、匿名は軽く扱われるんでしょう。
私も一回だけ匿名にしましたが、後で見返したときに妙な「無責任感」を感じましたんで。
>みなさんはエンター・キーを押す瞬間に、自分の発言が及ぼすかもしれない影響に思いを馳せていますか？
いつも緊張の瞬間です。
幸いにして、未だに胃に横穴は開いておりませんが。
Re:匿名発言は両刃 (スコア:3, すばらしい洞察)
では和を乱すものとして異端視されることはあると思います。
また立場の違いで上下の差があるときに自然に抑止力が働くとか。
例えば会社の問題点を指摘するときに。
あるいは病院などの問題点を指摘するときに。
「まず、氏名と所属を名乗ってから意見を言ったらどうか？」
と言われているのをよく見ます。
確かに、言いがかりである可能性はありますけれども、「名乗れ」
という人に対する不快感を、うまく言葉にできないものか、と
考えています。今は思いつかないのですが。
Re:匿名発言は両刃 (スコア:3, 興味深い)
名を名乗れというのは、上下の差の立場をはっきりつけたいっていう気持ちがあるんじゃないかと思う。年齢や立場ではなから対等に話す気はない、という態度は、不快ですね。
ネット上のコミュニケーションで、年齢や立場はわからないが話の内容のみで議論をするようなことに慣れてくると、立場を理由に理不尽に押さえつけられることが苦痛になってきます。
敬語というのは、かならず立場の上下を必要とされるシステムですが、匿名掲示板である2ちゃんねるで、「お前ら、何何を何何して下さい」なんていう言い回しがされているのはおもしろいとおもいます。
「名乗れ」と言われたら (スコア:2, 興味深い)
「あなたが私の言うことを無視するのは勝手だが、私の言っている内容が正しいかどうかはあなたが判断するのではなく、この発言を見ているもっと大勢の人に判断をしてもらうことになる。私はそれだけで十分に満足なのでね」
くらいは言ってあげたほうがいいと思いますよ。
こちらを見下す相手には、こちらから相手を見下すような自信を持って立ち向かったほうがいいです。そのぶん、強力な「中身」を用意しておかないといけないですが。
Re:「名乗れ」と言われたら (スコア:1)
言わんとすることを放っておいて、言った人の立場によって
判断しようとされているから、腹が立つのか。
それに対して、内容で判断しろ、と言うわけですね。
これは良いです。使わせていただきます。
Re:「名乗れ」と言われたら (スコア:1)
ただね。
「立場が見えない発言は、説得力を生みにくい」
経験上、そうも思うんですよね。
特に、なにか成果を出したい議論の時などは。
名や所属はいらんけど、せめて職業とか経験とか、
そういう立場は表明する事は、意思表明を成功させる
上で重要な要素だと思いますね。
ただ愚痴を言いたいだけなら別ですけどｗ
立場が見えない発言 (スコア:1)
一般の人が言うならいいけれど、職業として行っている
場合には、それはひどい、ということが。
Re:「名乗れ」と言われたら (スコア:1)
へこんでないで、主張するように、というような。
まれに、見下すことだけを目的としているのかな、
と思われる文章に出会うことがあります。
「実に対等ですなぁ。 」という言い方も、それです。
Re:匿名発言は両刃 (スコア:1)
書いた奴は、氏名を表示しないことも権利の一つと言いたいんじゃないの？
Re:匿名発言は両刃 (スコア:1)
今回の話って、匿名による批判や非難、中傷の話だよね？
俺はどちらかと言えば、
>ただ、匿名による発言は、その内容について責任をとる主体が不明であるため、信用の点において大きく劣るものと見られていた。
http://www.hotwired.co.jp/bitliteracy/shirata/030624/
の「信用の点において大きく劣るもの」に近い「ACはACに過ぎない」と主張している人間ですが。
言論の自由とかそういった話とかみ合わせたのかな？
Re:匿名発言は両刃 (スコア:1)
「突然関係ない話を始めた」「ずれた法律の持ち出し方をした」「以前に匿名という属性のみで物事を区別するような発言してたりしてた」覚えは俺には無いんだけど....
ところで、「俺かどうか」って話が「突然」出ていたがここと「関係ある話」なのかな？
まぁ、別のACさんなんで、貴方が始めたわけじゃないだろうけど。
著作権の氏名表示権での「氏名を表示しない権利」を権利と位置づけて、権利の一つとして提示する行為が「ずれた法律の持ち出し方」とは俺は全然思わないね。
書いた彼、「これだけで判断しろ」とか、そういった事は一切言ってないよね。
タレコミ文の引用元の誰かの論文、あそこでは著作権の「氏名を表示しない権利」については触れていなかったので、別の視点からの提示は判断材料としての情報としてかなり意味のあるものだと俺は思うよ。
この枝ではこれが本題なので、これについては逆に聞きたいな。氏名表示権の提示の何が問題なのかな？「関係ない話」「ずれた法律の持ち出し方」に当てはまるって話だよね。
「どこら辺がどのように」ってことを言わなければ、論拠が分からないのだが。
それと、匿名の属性のみで物事を区別したことは俺はありません。
まず、物事ではない。
俺は「匿名による中傷書き込み」に対して「ACはACに過ぎない」と言ったのであって、AC全般を否定などしていません。
まぁ、聞かれたから答えたまでなんだろうけど。
氏名表示権の提示が「関係の無い話」や「ずれた法律の持ち出し方」と感じる根拠は最低限提示して欲しいな。
Re:匿名発言は両刃 (スコア:1)
>ですので、匿名で発言することは著作権法における氏名表示権とは関係ありません。
>それは別の話です。
この定義って決まった話なの？貴方がそう思っているだけでは？
タレコミが引用した文には、出版関係の話とか載っていたよな。
それと、批判、非難、中傷発言の書き込みは著作物ですよ。だから昔の批判書の出版の話と絡んでいるんでしょ。
氏名表示権で「氏名を表示しない権利」とはどういう経緯で作られたか俺は知らんしあまり興味ないけど、（中世時代）貴族に対する批判に対する「弾圧の回避」が目的の一つだったのならばぴったり一致すると思うけど....（俺は目的の一つだったのかは知らんけど、想像は出来ます）
>次に、脅迫又は暴行をもって権利の行使を妨害した話などしていません。
>それは別の話です。
それは別の話というより、彼は「又は権利の行使を妨害した者」がどこに掛かるか理解していないだけでは？
まぁ、法解釈は色々あるし、この条文の書き方は良くないとは思うけど。
>第223条 生命、身体、自由、名誉若しくは財産に対し害を加える旨を告知して脅迫し、又は暴行を用いて、人に義務のないことを行わせ、又は権利の行使を妨害した者は、３年以下の懲役に処する。
これ、「A又はB又はC」と読むべきか、「A又はBの前半(Bの後半又はC)」と読むべきかで意味が違う。
Bの前半と後半を分ける「、」の存在理由とタイトルの「強要」との絡みから、後者であると俺は思うが、彼は前者と思い込んでいるだけでは。
別の話をしたのではなく、単に勘違いしているだけだと思うけど。
Cの前の「、」の存在する理由とか「行わせたり権利の行使を妨害した者」と書ける物をあえて書かなかった理由とか考えると変なんだけどね。
ちなみに、旧仮名遣いの旧法は、その付近には「、」は存在しない。
警察や検察がBの前半を無視しCだけをもって強要罪を適用するとは思えないんで、これに関する判例は存在しないと思う。
と言うか、どうしてこれが「別の話をし始めた」様に感じるのだろう？
誰一人「脅迫又は暴行」の話はしていないよね。
勝手にそう受け取って、そう言う主張をしていると決め付けているだけでしょ（過去の俺に対する奴も一緒）。
俺は、貴方が「脅迫や暴行」の話を持ち出した様に見えます。
彼に対し「脅迫や暴行の話をするのはおかしい」とか、言い出さないことを祈る。
訪問販売法の通信販売でのクーリングオフの裁判では、訪問販売の章で述べられたことが通信販売の章に適用されるのか否かで大変揉めたことがある。
裁判所が適用されるような事を言い出し、通信販売協会とかがそれに反発。その結果急遽特定商取引法と言う新しい法律に入れ替えられたことがある。
>＞別の視点からの提示は判断材料としての情報としてかなり意味のあるものだと俺は思うよ。
>
>モルフィーの時もそうなんだけど、
>(あなたには)一見近しそうに見えるかもしれないけれど別の話題をごっちゃにしようとするから
>「関係ない話」とか「トンデモ法解釈」とか言われるんだと思いますよ。
「言われる」って言う奴がいるだけでは？「それが何？」って感じですが。
ついでに、「(あなたには)一見近しそうに見えるかもしれない」って、そう見ていることを理解しているのに「ごっちゃにしようとする」って何？
関係あるか否かで、関係あると思っている奴が関係あるとことを提示するのは当然のことでしょ。
それを「ごっちゃにする」ってさ、それだけ言っても無意味だよ。
これはこういった理由で全然関係無いと、自分の考えを相手に伝えなければ伝わらないよ。
例えば上の刑法の強要の条文、関係あると思っている奴に関係ない話とだけ言っても無意味。
相手の関係あるという主張の論拠を粉砕しなければ、「別の話をしている」と言っても相手には伝わらないよ。
俺には別の話をしているか否かの議論の方が別の話に感じる。「又は」の後がどこに掛かるか勘違いしているだけだろ？
勘違いを指摘してあげれば済むんじゃないの？
Re:匿名発言は両刃 (スコア:1)
俺が今ここで書いている奴は俺の著作物で、俺に著作権があります。
この話題って、新winnyの掲示板システムでの書き込みとかの話だよね。
「そもそも著作物ではない」って根拠が俺にはわからん。説明して貰えるとありがたい。
Re:トンデモ法解釈(著作物編) (スコア:1)
>
>ここまで言い切ったら嘘に分類しても良いでしょう。
>当然、掲示板に書かれた著作物は存在します。しかし、その存在は「掲示板の書き込みは著作物」を示すものでは有りません。
あのー、「嘘に分類」と言うけど、その論拠の提示は無いんだね。
「全ての著作物には、著作権法の著作権が存在する」なんて言っていないからな。
言ったと思い込んでいるだけでは？
俺の先ほど書いた書き込みは著作物でそれには著作権が存在すると言っただけだぞ。
また、著作権の複製権とかは、パクリを禁止しているが、偶然の一致は認めている。権利が侵害されたと主張する側は、偶然の一致ではなくぱくった事実を証明しなければならない。
>>俺にはわからん。
>
>わからないなら最初から知っているような口調で書いてはいけません。
ってさ、俺は
>「そもそも著作物ではない」って根拠が俺にはわからん。説明して貰えるとありがたい。
と書いたの。
貴方が書いたかどうかは知らないが、
>そもそも著作物でないのだから、 chanbaba さんの理解は根本的におかしいですよ。
と書いた書き込みに対してね。
展開を理解していますか？
分からないのは著作権に関してじゃなく、『「そもそも著作物ではない」って根拠』ですよ。
何故そこだけ引用しているのだ？
意図的にはぐらかしているのか、それとも煽りが目的としか思えませんよ。
それってさ、文意を損なう引用で、禁じられているのですよ。解っていますか？
結局、以前の別の話のときと一緒。
一部のACは反論されると、主張の論拠は提示せずにただ主張だけ言い、相手の主張は意図的に曲解して論じ煽るだけ。
Re:匿名発言は両刃 (スコア:1)
>著作物の話はしてないの。
読んでいるって。
「していない」論拠が全然伝わってきませんよ。
>＞まぁ、法解釈は色々あるし、
>
>ないよ。
>トンデモ法解釈はやめてください。
>というか、あなたは以前の書き込みからみても、法(法解釈)に疎いとしか思えないので墓穴掘るようなことは書かないほうがいい。
あのー、俺は法律に詳しいなんて言っていないって、それと「トンデモ法解釈」と言い切るのならばその論拠を提示すべきですな。
>＞誰一人「脅迫又は暴行」の話はしていないよね。
>
>強要は、脅迫または暴行によらずして成立しません。
>また構成要件の話から始めますか？
あのー、俺も「成立しない」と考えている旨は述べてますよ。「誰一人」って言っていますしね。
構成要件の話をしたければ勝手にすれば良いのでは？
>著作権法の氏名表示権により、「著作者名を表示しないこととする権利」の存在を示し、
>刑法の強要により、「権利の行使を妨害した者」は罪に問われるとでも言いたいのだろう。
それは俺もそうだろうと理解してますよ。
しかし、刑法の強要の（意図的かどうかは知らんが）曲解して提示した物は糞だと思うが、前段の氏名表示権は反定立として意味のあるものだと思うぞ。
これを「関係ない話」と決め付ける必要はないし、強要へのこじつけは、「関係ない話」と否定するのではなく「解釈が捻じ曲がっている」と否定すべきでしょ。
>法に疎い人間のトンデモ法解釈でしかないがな。
「法に疎い」ってさ、意図的に強要の話を出したのではないって事ですか？そうとしか思えないのだが。
それならば尚更、強要を言い出した彼に対して「関係の無い話」と言う行為はやはり変だよな。「法に疎い」と決め付けているのならば、「意図的に捻じ曲げている」という要素は弱くなるよね。
法に疎い奴には説明してやれば済むことだろ。疎くて関係あると思っているかもしれないのだから。
>＞「又は」の後がどこに掛かるか勘違いしているだけだろ？
>
>私は、そんな解釈をした人を見たのはあなたが初めてです。
>やっぱりあの元発言はあなたなのでしょうか？
>同類が2人も突然現れるのは確率的にいってもものすごいことだと思います。
現れるって、俺は召還されたんだよ。
それとさ、「そんな解釈をした人を見たのはあなたが初めてです」って、貴方は法解釈は色々は「無い」って考えの人だろ。自分以外の考えを見たら、「無い」って言いきったことと矛盾しないのか？
自分と同じ考えの法解釈しか貴方は知らないのでしょ？存在を知っているけど「無い」のか？
ついでに、法改正の議論、法解釈の国会答弁、ゲームソフトの中古問題裁判の準備書面などを見ると、俺は明らかに法解釈は色々あると思うよ。
某TV番組でも、4人の弁護士が「慰謝料を払う」か否かで意見対立して、2対2とかに分かれているのを見ても、俺は解釈は色々あると思ってます。
電気泥棒の判例でも、民法の「物」の定義が「有形物に限る」となっているので、窃盗罪に問うのは難しいし（と言うか無理なんだよな）、刑法の拡大解釈は禁止されているから理屈で言えば適用は無理なんだよね。でも。対価を払っていると言う理由で適用されている。こういった現実もあるよね。
貴方が「無い」と思うのは貴方の自由だけどね。貴方が「無い」と本当に思っているか非常に疑問を感じる。
それとさ、俺自身が否定する前ならいざ知らず、否定後も憶測を持って俺だと言うわけか。
「あなたなのでしょうか？」って疑問文で言っているけどさ、俺は召還されたから来ただけ。
貴方は、法解釈は色々は「無い」という考えなんだから、他の考えなど見てないんだよ。
誰かが貴方と違う法解釈を論じているなんて見たことないんだろ。だから、珍しい考えの様に感じるのだろ。
彼の展開は異常だろ。その異常な展開を言っているが俺と言うのはさ。中傷であること理解してますか？
Re:匿名発言は両刃 (スコア:1)
法解釈つながりで繋がっています。
レスつけなければ、これ以上はこの話で展開しないでしょ。
この枝を伸ばしたくなければレスつけるなよ。
主張の論拠を提示するときには、別のことと比べたりしないの？
例えば、「自動車事故多さ」の議論だったとしよう。
そのときに、多いことを証明するために別の事故の例とか出さないのか？
例えば、飛行機事故の事故率を出したとしようか。
そのときに「飛行機事故は関係ない話で別の話だ」と言われれば、飛行機事故の事故率を出した人は、飛行機事故の自己率が自動車事故の多さの話と関係あることを説明するだろ。
事故率を出した人にとっては、自分の主張を「関係ない別の話をしている」と言われたので、枝の論点はそこになるわけだよね。
「関係ない別の話」と言う行為は、「関係あるか否か」で議論する羽目になることを理解していますか？
貴方が新たな枝を作っているのですよ。
Re:トンデモ法解釈(著作物編) (スコア:1)
>見るだけではダメです、読んで理解しなければなりません。
あの、読んで理解してますが。
まず、俺の例の書き込みには、著作物で、かつ、著作権がある。他の書き込みは、著作物だが、著作権がない場合もある。
と言うのが俺の主張。
下に続く。
>＞あのー、「嘘に分類」と言うけど、その論拠の提示は無いんだね。
>「「掲示板の書き込みは著作物」を示すものでは有りません。」と書かれています。
>著作権法でいうところの著作物と認められるためには、著作権法で保護されるべき著作物の要件を満たす必要があります。
>そうでないものは著作物とは呼びません。
と言うことは、著作権法上保護される要件を満たす著作物以外の書き込みなどは、「著作物ではない」というのが貴方の主張ですね。そう言う主張だということが良く解りました。
これは定義の問題だからイメージしている物が違うだけだな。
>掲示板の書き込みにも著作物として認められるものもありますが、大部分は著作権法で保護されるべき著作物には該当しません。
>これは事実の提示です。
2chの書き込みならば該当しない場合も多いと思うが、/.では大部分が保護対象だと思ってます。
http://www.zdnet.co.jp/news/bursts/0204/15/13.html
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2002/0415/hotel.htm
の地裁判例、
http://news.braina.com/2002/1111/judge_20021111_002_0005___.html
の高裁判例があることは知っていますよね？
まぁ、貴方の解釈は解った。そう言う意味で著作権は関係無いって話ね。
ただ、この枝の話ってさ、
>> 著作権の氏名表示権での「氏名を表示しない権利」を権利と位置づけて、権利の一つとして提示する行為が「ずれた法律の持ち出し方」とは俺は全然思わないね。
>
>そもそも著作物でないのだから、 chanbaba さんの理解は根本的におかしいですよ。
http://srad.jp/comments.pl?sid=103967&op=&threshold=-1&commentsort=0&mode=nested&startat=&cid=348546
って話でしょ。
仮に「大部分」が「著作物ではない」と仮定しても（俺はそうは思ってないけど）、「大部分」って「全部」って意味じゃないから、この展開はおかしいぞ。
「そもそも著作物でない」と言い切っているよな。それを前提として「chanbaba さんの理解は根本的におかしい」と言い切っている。
「大部分」でどうして言い切れるのか、俺には理解出来ない。
>あなたが事実と認めたくないのであればそれはそれで構いませんが、それを理由に暴れないでください、迷惑です。
俺から見れば、自ら（といってもACなんで同一人物か知らんけど）対象外は全部ではなく「大部分」でしかないことを知っていながら、「そもそも著作物でないのだから」と言い切って「chanbaba さんの理解は根本的におかしい」とまで言った奴にこんなこと言われたくないよ。
事実を認める認めない以前の問題だよ。
事実の解釈や考え方など人それぞれだよ。別に俺と一緒である必要もないし、皆が一緒の方が気持ち悪いよ。
しかし、「全部」と思っていないことで、言い切るなよ。今回のは言い切るだけでなく「chanbaba さんの理解は根本的におかしい」とまで言ったのだからな。
>＞俺の先ほど書いた書き込みは著作物でそれには著作権が存在すると言っただけだぞ。
>あなたの書きこみが著作物に該当するという根拠は？
>「オレが著作物だといったら著作物になる」などというルールはありませんので、
>著作権法で保護されるべき著作物である要件を満たしていることを客観的に説明してください。
まず、この書き込みの初めのところを読んでくれ。次に、上のリンク先（張らさってないが）でも読んでくれ。
貴方のイメージより範囲って広く解釈されているんじゃないの？
ちなみに、例の俺の書き込みは感情などを表現した論文だからね。論文、書き捨てメモじゃないよ。
>あっ、著作権法とは関係なくオレが著作したんだから著作物には違いないなどというしょーもないボケはなしでお願いします。
> ＃「俺に著作権があります。」と書いているので、大丈夫だと思いますが
俺は逆に、貴方が、「民法」の「物」の定義は「有形物に限る」ので、無形物は物で無いから著作物ではないって展開をするのかと思ってましたよ。邪推でしたね。
でも、「大部分」は笑えたよ。
>＞主張の論拠は提示せずにただ主張だけ言い
>まず、書かれてるのに読まない・理解しないという自分の行為を見なおしてください。
>読めない・理解できないのであれば、できるよ
Re:トンデモ法解釈(著作物編) (スコア:1)
>根本的におかしいと評されているのは、「著作権法を持ち出していることを是とする考え方」ではないでしょうか。
>「「名乗れ」という人に対する不快感を、うまく言葉にできないものか」という話は著作物の話ではありません。
>そこに「著作権法を持ち出すことがおかしいと思わない」という理解はおかしい ということなのではないかと。
>なので、以降は認識の相違ということで省略。
「そもそも著作物ではない」とは「そもそも著作物『の話題』ではない」って意味ってことね。そう言うことなら良く分かるよ。
ただ、俺は「名乗れ」の枝とは別の枝に書いているとしか感じません。
刑法の強要の条文を出した彼、あの書き込みのレス元には「名乗れ」の話が最後に述べられているが、更にその元は「匿名発言は両刃」というタイトルで「弾圧」と匿名の「妙な無責任感」が述べられて、それの「弾圧」とかの話を前半でしていますよね。
最後の「名乗れ」の話は別枝で行われているが、そこにレスしたわけじゃないでしょ。その元の書き込みにレスしているんですよ。
どうして「名乗れ」の話ではないからと言って、「著作物の話ではありません」と言い切れるのですか？
「弾圧」や「妙な無責任感」の話題に対して、著作権の氏名表示権には氏名を表示しない権利が盛り込まれている。その背景に「弾圧」の抑止や言論の自由の保障的な物としての一つの権利として存在するのならば（するのかは俺は詳しく知らんけど）、氏名表示権に氏名を表示しない権利が盛り込まれている旨を提示するのは極真っ当だと思いますよ。
「名乗れ」の枝にレスしたんじゃないよね。だから、「名乗れの話題ではない」と一蹴するのは変だよ。
もし、「名乗れ」の枝にレスしたのだとしても、枝の幹には「弾圧」の話があるのだから、一蹴するのは変と俺は思う。その話題に広げたくなければ、レスしなければ言いだけでしょ。
そもそも「名乗れ」の枝だっていくつかある書き込みの内容の「最後の話」でしかないのだから。
そもそも「そもそも著作物ではない」って、「弾圧」と「氏名表示権」の話を俺がした後だろ（それにレス付いたんだよ）。
『「名乗れ」の話題ではない』といった考えは俺には異常に思えるよ。
>私は著作物の要件を満たしていれば、掲示板の書き込みであろうが出版物であろうが同等であると考えている。
それは知ってます。疑っていません。
>控訴人らは、インターネット上の書込みについて、承諾を必要とする範囲を広く解すると、インターネット上の情報の利用を制約することになり、ひいてはインターネットの発展を阻害することになる、と主張する。
>
> しかしながら、インターネット上の書込みについて、その利用の承諾を得ることが全く不可能というわけではない。また、承諾を得られない場合であっても、創作性の程度が低いものについては、多くの場合、表現に多少手を加えることにより、容易に複製権侵害を回避することができる場合が多いと考えられるから、そのようなものについても著作物性を認め、少なくともそのままいわゆるデッドコピーをすることは許されない、と解したとしても、そのことが、インターネットの利用、発展の妨げとなると解することはできないというべきである。
http://news.braina.com/2002/1111/judge_20021111_002_0005___.html
と、言う部分では確かに要件については直接触れられてはいません。
しかし、「損害賠償を払え」と言う裁判の控訴審です。法解釈が間違っているか否かの裁判ではありません。「賠償を払うか否か」の裁判です。
一審で「払え」と言われて、また「払え」と言われたのですよ。
その理由として、控訴審の原告側の主張である「広く解釈すると問題がある」という主張に対して「創作性の程度が低いもの」でも、要訳的な意味だと思うが「手を加えて複製権の回避」が可能なことを述べて「そのようなものについても著作物性を認め」ても問題はないと説明し、「損害賠償を払え」と言っているの。
だから、間接的には、創造性に関しては「かなり広い範囲」の著作物性を認めたことになる。
そう捕らえないのは貴方の自由だが。
>論文であると主張されるのであれば、論文の要件を満たしている旨の説明をしていただけますか。
聞いている意味が分かりません。
言葉には狭義と広義がある。範囲も広かったり狭かったりする。
著作権法にある条件の意味は「広い」と俺は言ってます。貴方は「狭い」と思っているのでしょ。
広い理由として判例を出した。貴方は何を求めているのだ？
俺には「俺が男である要件を満たしているか説明しろ」とか言われているのと大差無い様に感じ
Re:トンデモ法解釈(著作物編) (スコア:1)
「だから、間接的には、創造性に関しては」
の「創造性」は「創作性」だった。
Re:トンデモ法解釈(著作物編) (スコア:1)
裁判官は係争されていることを超えて法解釈を論じることを禁止されています。
また、書き込み内容によって著作物性が問われるのは当然のことです。
>掲示板に匿名で書かれと言う理由を使い著作物ではないと主張したが認められなかったというだけの内容です。
「だけ」ってさ、引用した奴を見るだけで、「匿名」の他に「創作性の低いもの」についてもかかれています。一審被告側が主張しましたからね。
>ここで、最初に発言を見てください。「当然、掲示板に書かれた著作物は存在します。」はまさにこの判例のことを言っているのわけです。つまり chanbaba さんの発言は投稿前に否定されています。
タレコミが引用した文には、中世頃の批判出版の話が出ていましたよね。
そういった内容の書き込みならば、著作物性があるんじゃないの？
あるかどうか判断出来ないのならば、氏名表示権の提示を一蹴する必要は無いよな。
一蹴すると言うことは、「絶対無い」と言いきれる場合だけだろ。言い切れるのですか？
氏名表示権に氏名を表示しない権利が盛り込まれた背景に、批判出版があるのだとしたら、氏名表示権の主張は、一蹴するべきものではないだろ。
彼のレス元の書き込みには「弾圧」って言葉もあるしな。
>（さらに、責任の問題を取り上げて誰かが良く使う「ACはAC」みたいな内容を否定しているわけです。)
ほー、貴方はそう解釈してるのか。珍しい解釈ですな。
Re:トンデモ法解釈(著作物編) (スコア:1)
>
>本人は何か有効な反論をしたつもりですね。
>しかし、この判例は「掲示板の書き込みは著作物です。」に対し何も支持していないことには変わりありませんね。
>
>>また、書き込み内容によって著作物性が問われるのは当然のことです。
>
>最初からそうですね。
>内容が著作物要件を満たすかが重要です。
>場所とか形式ではありません。つまり「掲示板の書き込みは著作物です。」と言い切るような発言は嘘に分類されます。
>
>>タレコミが引用した文には、中世頃の批判出版の話が出ていましたよね。
>>そういった内容の書き込みならば、著作物性があるんじゃないの？
>
>要件を示しましょう。（もしかして上記が根拠と言いたいのか?)
>しかし、それが著作物だとしても「掲示板の書き込みは著作物です。」を示さないのは今までの説明どおり。
だから、その前提になっている条件とは、タレコミ文がリンクしているwinnyの匿名掲示板システムで行われると想定される、批判、非難、中傷的な問題でしょ。それも、中世の頃行われていた権力に対する批判出版とかに相当する内容に対しての話でしょ。
批判に掛かる費用の問題は、批判出版に対してただ同然で行われること、暗号や中継によるより匿名性が増すこと、これらによって安易に軽い気持ちで批判が容易く行われることへの危惧でしょ。
それとさ、その著作物って著作権法による著作物なんて言ってないでしょ。
>>あるかどうか判断出来ないのならば、氏名表示権の提示を一蹴する必要は無いよな。
>
>著作物かどうかの判断ができない内に著作権の保護を主張したら一蹴するのが正しい法解釈です。
>世の中には書いただけ、発言しただけ、表現しただけで著作物とした判例はありません。どんなに有用な内容でも単なる議論や情報の提示だけでは著作物として認められません。
貴方の考えはそう言う考えということは良く分かった。俺とはかなり違うけどね。
情報「だけ」の提示は、それだけでは著作権の著作物に該当はしないだろう。
しかし、議論まで著作物として認められないというの俺は違うと思うね。中には対象外のもあるだろうけど、ある程度は著作物に該当するはずだよ。
ちなみに、新聞社や新聞協会は新聞記事の著作権を主張しているよね。
>ちなみに「中世頃の批判出版の話」も、著作物の要件を満たさない限りは当然著作物ではありません。(このような例示を出して法解釈をしている人はほぼトンデモか単に法律の知識が無い人です。注意しましょう。)
だから要件を満たすと推測しているんだよ俺は。批判書の具体命なんか出てなかったはずだよ。
それとさ、この書き方だと要件を満たす場合は当然著作権法の著作物の可能性はあるんでしょ。
どこからどう読んでも可能性の否定とは思えないぞ。否定できないのに一蹴しているのは何故？
氏名表示権で氏名を表示しない権利が「弾圧」の回避にあるのならば、著作権の氏名表示権の提示はまともなんじゃないの？
それを俺が言ったら「そもそも著作物ではない、ちゃんばばの考えはおかしい」旨の書き込みがされたのでしょ。
だから、著作権の要件の話になったのだよ。
そうしたら、「そもそも著作物ではない」ではなく「そもそも著作物『の話』ではない」という意味じゃないのかって話になったのでしょ（これはACさんこの旨を言い出した）。
その根拠に「名乗り」の話していた旨を言い出したのでしょ。
だけど、刑法の強要の条文と一緒に氏名表示権の話を出した彼は、「名乗り」の話ではなくそのレス元の「弾圧」の話にレスしてますよ。
「弾圧」繋がりで繋がってますよね。
だからさ、著作権の要件の話は、「そもそも著作物ではない」と著作物性の全否定だから、俺が著作物だと証明するのではなく、絶対著作物でないことをACさん側がするべきなんだよ。
話の展開の話では、「弾圧」つながりでしょ。「名乗り」の話の茶々入れ的な物と判断しての主張ならば、レス元が違うし、ネスト表示だと「名乗り」の話とはずれて表示されるよ。
それなのに、「名乗り」の話に対して茶々入れしていると判断したのは、書き手の問題ではなく、読み手の問題だよ。単なるレス元の確認を怠っただけでしょ。画面にはそれ様のリンクすら用意されているのだから。
「名乗り」の話を出したのは明らかに読み間違いだよな。「弾圧」つながりも否定しない所を見ると、読み間違って主張していたことを認めないんだよね（読み間違ったACさん）。
それはあんまりなんじゃないの？
せめて、「名乗りの話とは別枝だったな」とか「名乗りの
Re:トンデモ法解釈(著作物編) (スコア:1)
>良く読めといっても読んでいると言われるだけだろうが、良く読んでくれ。（ｗ
>高裁が「問題はない」としているのは、「承諾を必要とする範囲を広く解する」ことであって、
>「著作物と認める範囲を広く解すること」、すなわち「創作性の程度が低いものも著作物と認めること」ではない。
「承諾を必要とする範囲を広く解する」の「承諾の必要とする」とは一体何の根拠で義務化出来るのですか？
著作権があるからでしょ。著作権の複製権の話だから、複製権の回避の話が判決文に盛り込まれているのでしょ。
「範囲を広く解する」とは貴方も思っているのですよね。で、一体何が広く解されたのですか？
一審の被告側が「創作性の程度が低い物は承諾は不要」と主張したはずだが、その「承諾は不要」の根拠が「著作権が発生しないから」でしょ。
「利便性」とかも持ち出して主張したのだろ。
あの複製権の話は、著作権があるから、著作権に基づく複製権がある。だから転載する場合は承諾が必要なんでしょ。
>＞だから、間接的には、創造性に関しては「かなり広い範囲」の著作物性を認めたことになる。
>なりません。
>＞そのような(創作性の程度が低い)ものについても著作物性を認め、
>＞少なくともそのままいわゆるデッドコピーをすることは許されない、と解したとしても
>というように、あくまでも仮定の表現です。
>「Aが著作物であったとしても、Bには問題ない」と「Aは著作物だ」の間には、数万光年の距離があります。
あのー、判決理由はいつもそんな感じですけど。
原告側と被告側の主張の相違点を判決理由で説明する義務があるから説明しているだよ。
「利便性」とかを関連付けて主張していたから、それを含めて否定しているのでしょ。
ついでに、俺には仮定じゃなく、下に続く言葉の「前提」を述べているだけだと思うよ。
>＞そう捕らえないのは貴方の自由だが。
>これは自由とかそういう問題ではありません。
>法文(判決文)を読む訓練をしてください。
で、貴方の解釈は何？
>＞著作権法にある条件の意味は「広い」と俺は言ってます。貴方は「狭い」と思っているのでしょ。
>「これは著作物だ」という主張に対し「では、著作物の要件を満たしているという説明をしてください」と言っているだけです。
>これは広かろうが狭かろうが同じです。
>広ければ、説明しなくても認められるわけではないでしょ？
>広い狭いが関係してくるのは、実際に説明が提示されてからの話です。
言いたいことは良く分かるが、「そもそも著作物ではない、ちゃんばばの考えはおかしい」旨をACが言ったことから始まっていることなので、AC側が全ての掲示板の書き込みが著作権が発生しないことを証明しなければならないのですよ。
これを持って、「弾圧」繋がりで氏名表示権を出した旨の話を俺がした奴を一蹴したのでしょ。
「大部分には著作権が発生しない」旨を言ったACがいたが、これで「そもそも著作物ではない」という断言した根拠は崩れているのでは？
例えば、8割に著作権が発生しなかったと仮定しても、2割には著作権が発生するわけだよね。
この状況では「そもそも著作物ではない」と断定する理由にはならんでしょ。
私は万に一つの可能性さえ示せれば事足りるので、判例の提示をしたの。
断言し一蹴した側が証明する義務を負うのですよ。
>生物学的に男である要件を満たしているから男なんですよ。
> ＃戸籍上の届出の話とか、そういう表面的・形式的な話ではありません
昔、女子の短距離走の選手がオリンピックで「男」と判断されたことがありましたよね。結局、失格。
Re:トンデモ法解釈(著作物編) (スコア:1)
俺の例の書き込みに対しては著作権がある旨を言ったが、それ以外について著作権があるなんて言ってないぞ。
あくまでも、「そもそも著作物ではない」と完全否定で段大した奴に対してだろ。
Re:トンデモ法解釈(著作物編) (スコア:1)
>
>議論によって著作物であったり著作物でなかったりすると言う事は、議論と言う条件では著作物にならないと言う結論は容易に分かりますね。
>著作物が議論の場で発生したと言う事は、議論が著作物になるという事を示しません。
>最初に指摘した「当然、掲示板に書かれた著作物は存在します。しかし、その存在は「掲示板の書き込みは著作物」を示すものでは有りません」と同じ理由です。
そうだよ、その通り。しかし、前提がおかしいぞ。
俺は「そもそも著作物ではない」と完全否定で断言されて、「おかしい」とまで言われたんだよ。
だから、俺が一例でも提示出来れば、この断言が「おかしい」ことになるだろ。
議論という条件が十分条件なんて俺は言っていないよ。「議論は著作物ではない」と断言している奴に対して、「議論であれば必ず著作物ではなくなる」というのはおかしいと言っているの。
ちょっと前からの議論は、AC側はどうも俺が十分条件であるかのように言ったと思い込んで例外の提示で否定している感じだよね。
貴方もそう、あたかも俺が「掲示板の書き込みには全て著作権が発生する」と言ったと思い込んでいるでしょ。
この話は、「弾圧」と「名乗り」の話が書かれている奴に対して、氏名表示権と刑法の強要罪の条文を提示した奴がいた。そして俺が書いたか聞かれたから違う旨を言って、ついでに感想を言ったことが始まりだよ。
氏名表示権の氏名を表示しない権利が出来た背景に「弾圧」の回避があるとしたら「弾圧」つながりで繋がる旨を話したら、「そもそも著作物ではない」と完全否定されたの。
だから、俺は一例を持ってこれを否定しているわけ。
それなのに、一例だけでは全体の否定にはならない旨をACは言いだしたのだよ。
AC側が「そもそも著作物ではない」と完全否定したことに対しての議論って事を忘れているんだろ。
この「そもそも著作物ではない」って、俺は、中世の批判出版は著作物でないから一切関係ないと言う趣旨だと思ったよ。
まぁ、「著作物の話題ではない」と言う意味だったり、著作権発生する場合としない場合のどちらかの事を言っているかもしれない（又はその両方ね）けどね。
「話題」については「名乗り」しか出さないし、議論の前提になっている「そもそも著作物ではない」と言い「おかしい」とまで言い切っていること忘れているんだろ。
これもさ、「要件を出せ」としか言わないで、ACが自分の主張とその根拠を出さないからこんなことになったんだぞ。
俺は「そもそも著作物ではない」と完全否定で断言されたことに対してだから、著作権がある著作物である可能性を示せれば要件を満たすんだよ。
一例さえ示せれば、完全否定が崩れるんだからね。
「掲示板の書き込みは著作物」「俺の書き込みは著作物で、著作権がある」といったよ。ここで「俺の書き込みは」とわざわざ断っているのは一例を提示出来れば完全否定崩れるからね。
で、俺が想像していたのは、ACは「創作性が低いんじゃなくて、『ほとんど無い』から判例の要件を満たさない」と言うのかと思ったら、それが著作物であったとしても他の書き込みが著作物かどうかは分からない旨の「一例を持って著作物であるとはいえない」的な主張だったでしょ。
ここで初めて前提がおかしいってことが分かったんだよ。
結局、俺が何に対して反論していたかすらACは確認していないんでしょ。
「名乗り」の提示も、「名乗り」とは枝違いで親コメント違いなんだから無茶な主張だよな。
散々読んで理解しろって言っていたわりに、説明しても未だに理解できないのはどうしてなの？
>> ちなみに、新聞社や新聞協会は新聞記事の著作権を主張しているよね。
>
>当然、「新聞記事」になったから著作権が発生したわけでなく、著作物が有ってそれが新聞に掲載されているからそう主張しているだけですね。
>たとえば、新聞に掲載されている情報だけは単なる事実の羅列なので著作物とは言えません。問題とされるときは、著作物としての要素に対し侵害が発生した場合です。
>
>まあ、どちらにしろ。
>いくら媒体に著作物が載った事を示しても、それは「掲示板の書き込みは著作物」を支持していませんね。
まず、新聞社側の主張って、事実の情報だけでなく感情表現とかそういった著作物性が含まれていると言う主張だったはずですよ。まー、これは本題とは関係ないけどね。
さて本題、当然「掲示板の書き込みは著作物」を支持はしてないよね。そこが本題じゃないからな。
「そもそも著作物ではない」と完全否定で断言したのはACです。それに対して一例をもって反論しているのは俺だよ
Re:トンデモ法解釈(著作物編) (スコア:1)
>前段の発言はここまでの議論の途中で摺り替えが発生している事が良く分かりますね。
読んでみたが具体的に何が「摺り替えが発生している」と言えるのか分からんぞ。
これだけでは、何も根拠を提示していないから理解不能です。
見方によっては、存在しない「すり替え」を意図的に捏造しているようにも見えますよ。
主張するときは論拠を提示しろよ。
Re:トンデモ法解釈(著作物編) (スコア:1)
>あなたの思ってる意味で言えば「いいえ」。
>「承諾を必要とする範囲を広く解したところで、インターネットの利用、発展の妨げとなると解することはできない」というのが高裁の判断。
>で、あなたは「範囲を広く解する」を勝手に「従来の範囲より広く解する」としているが、裁判官は争点以外の判断はしないってことはいいよね？
>ここの「範囲を広く解する」は、控訴人の主張の「従来よりも厳格にすべき」の対であって、
>承諾を必要とする範囲を従来よりも広く認めるなどという誰も主張していないことに対して判断することはありえない。
>事実、判決文は『「範囲を広く解した」としても控訴人の主張する問題は生じない』というように控訴人の主張を退けているだけで、
>「範囲を広く解するべきか否か」の判断はしていない。
>
『「従来の範囲より広く解する」としている』って、俺はしていないって。
俺は10年以上前から著作権の本を数冊買って勉強しているが、俺はその頃から創作性が低いからと言って著作権を認めないとは全く考えていないよ。
これの誤解って、ACの「そもそも著作物ではない」に対して俺が「一例をもって反論している」と言う前提を認識していないだけでは？
俺があたかも「掲示板の書き込み全てに著作権がある」と言ったと思い込んでいるんじゃないの？
話を戻すけど、俺が『「従来の範囲より広く解する」としている』と言うけどさ、その論拠って一体何？
言ってもいない事を言った思い込んでいるだけでは？
>＞あのー、判決理由はいつもそんな感じですけど。
>そら、そうでしょ、今回も普段通りであって、特別な方法はとってわけじゃないもの。
>あなたが特殊な独自解釈を行っているだけだということを理解してください。
>勉強してください。
結局、これ上の『「従来の範囲より広く解する」としている』の話なんだよね。
そんなこと思ってもいないし言ってもいない。それなのに「勉強しろ」って言われてもな。
一部に一審の被告の様に、「掲示板の書き込みには著作権は発生しない」と言っている奴がいるよね。実際、「そもそも著作物ではない」ってACの主張もそこから来ているのでは？
一審の被告には出版社も入っているよね。特殊な独自解釈よりはもうちょっと多くそんな考えを持っている奴がいるよね。
で実際に裁判で争って、一審判決に不服をもって控訴審までやっている。これが現状。
だから、「そもそも著作物ではない」に対しての反論として判例を出したのだよ。
「そもそも著作物ではない」と言い切って完全否定しているのって、一審の被告側と同じ考えなんじゃないの？
>＞「そもそも著作物ではない、ちゃんばばの考えはおかしい」旨をACが言ったことから始まっていることなので、
>＞AC側が全ての掲示板の書き込みが著作権が発生しないことを証明しなければならないのですよ。
>
> (#350099) でその辺の認識はお互いに整理したんではなかったのか？
お互いって言われてもな。それって推測の話だったのでは？
>そっちの話題には私は関わってないんだが、それはさておき、
と、それのレス元では述べた上での話しだよね。これ別人ACって意味なんじゃないの？
「そう言う意味で書いた」と断言してもいなかったし。俺が書いたとも言っていなかったよ。
>「全ての掲示板の書き込み」のことを「そもそも著作物ではない」と言ってるように解釈するのは、
>非常に困難を極めるとしか思えないのだけど、どうしてそうなるの？
貴方の心の中を俺は見れないんだよ。だから論拠を提示してもっと詳しく述べてくれ。
前提が食い違ったら、また、著作権の話の様に「なんだよ、そんな意味だったのかよ」ってことになりかねない。
どうしてそう思えないのか、その根拠を述べてくれ。ついでに、貴方の解釈とその論拠をね。
貴方はACなんだから、識別出来ないんだよ。どれをどれを述べた奴かって事自体が分からん。
Re:トンデモ法解釈(著作物編) (スコア:1)
>これで、関係ないすり替え話を始めたことがはっきりしましたね。
何を言っているのか全然分からん。
Re:トンデモ法解釈(著作物編) (スコア:1)
また、いつものパターンですか。
だから貴方の言っていることが分からないんだってばよ。
何故そう思ったとか書かないと訳分かんないよ。
Re:トンデモ法解釈(著作物編) (スコア:1)
>(#351332)>何を言っているのか全然分からん。
意見対立がある状況で、自分の考えを主張したいのならば論拠を提示しなければ相手に伝わらないと考えないのですか？
論拠さえ提示されれば、「そう言うことで言っているんだな」とか「あそこの解釈が俺と違うんだな」と主張の意味は分かるが、論拠を提示しなければ、訳の分からん事をほざいているとしか感じませんよ。
言ってもいないことを勝手に言ったと誤解してそれを前提に述べたら、相手が「言ったと誤解している」事実すら俺は認識出来ないんだよ。
例えば上の「明らかに」と言ったところで、俺がそう感じるわけ無いじゃん。
せめて、どうしてそれが開始点と認識したのか、その根拠とか提示してくれなければ、貴方の主張自体を理解することすら出来ないの。
だから、「訳の分からんことを言っているな」としか感じないんだよ。
ある文章を俺はAと言う意味に捉えたけど、Bと言う意味に取れる奴もあるだろ。どちらの捉え方がより理想的という議論以前に、貴方がBと捕らえたかすら俺には分からないの。
議論以前のところで引っかかっているんだよ。
Bと捕らえることが当たり前という前提に立って述べたら話がかみ合うわけ無いんだよ。
Re:トンデモ法解釈(著作物編) (スコア:1)
「誰かが違法感じるかどうかで決まる」と言われても、俺は考えてもいませんし言ってもいません。
>UMAや幽霊の話ではないので、存在を主張するなら先ず要件の提示や有効な判例の提示が必須です。
「存在を主張するなら」と言われても、主張していません。
ついでに、「有効な判例」とは何？
「判例」の提示は良く分かる。しかし、「その有効性」を誰が決めるんだ？
判例を提示する場合、提示している本人は「有効」だと思っているに決まっているだろ。
「無効な判例」と思って提示しているのならば、単なる荒らしですよ。
>それが分からないので著作権や幽霊の存在を「感じる」に頼るのがトンデモの特徴です。誰かが「感じる」等と言う話を法解釈で始めたら相手がトンデモである可能性か高いので注意しましょう。
言っている意味が分かりません。貴方が「無効な判例」と思えば「無効な判例」になるのですか？
そもそも、著作権の話は、「そもそも著作物ではない、ちゃんばばの考えはおかしい」の様なことを言われたから、一例をもって著作物である旨を主張していたの。
相手のACは、この前提を知らない又は忘れて、一例が著作物だったとしても他の奴には影響しない旨を述べていたからかみ合わなかっただけですよ。
ただそれだけのことだろ。
>また、chanbaba の発言がおかしい事を示す根拠が既に出ているのはみなさん見ての通りなので、根拠を提示してとかいうのは「根拠が出て無い事にしたい」chanbaba の身勝手な願望なのは容易に分かりますよね。
>
>まあ、どちらにしろ「掲示板の書き込みは著作物」に対し有効な理由は出せないわけです。
>要件の提示ができないのに著作物とか言うのは嘘なのです。
俺が書いたときにどういった意味で書いたかが重要なんでしょ。それを違う意味で書いたと決め付けて、それを前提に「有効な理由を出せない」と言ったところで無意味だよ。
「著作物全てに著作権が発生する」と認識を持っていますか？
私は持っていません。
「掲示板の書き込みは著作物」と書いた次の行で、あえて「俺のこの書き込み」と限定した理由について貴方は一切の反論が無い。
せめてこれについて反論しなければ、貴方の主張は意味を持たないんですよ。
また、次の行を削除した形で引用し、文意を捻じ曲げているんですよ。
最初にこの指摘をするのならば良い。しかし、違う意味と説明した後にそれだけ引用し主張するのは「不適切な引用方法」にあたります。
貴方の言っている要件とは「著作権が発生する要件」ですよね。広義の著作物の中には著作権が発生しない著作物があるんですよ。
「嘘」と言い切るのならば、最低限これを否定すべきですね。
ついでに、「有効な理由」って、また貴方が有効と感じない奴は全て駄目なんでしょ。
貴方の主張は、「貴方が審判」なんだよね。
せめて有効でない理由を提示すべきですね。
あの「著作物」が著作権が発生する物に限定するのならば、あの書き込みのみに限定する理由は一切無いでしょ。
これもすでに述べたことですよ。こういった説明を否定しないことには貴方の主張は成り立たないでしょ。
当然違う解釈はありえる場合はあるだろ。しかし、本人がそういっているんだから矛盾が生じなければ「有効」なんだよ。
「何だそう言う意味で書いたのか」で終わりでしょ。
何度も言っているけど、俺は「そもそも著作物ではない、ちゃんばばの考えはおかしい」旨を言われたから、一例をもって反論し続けていたの。
だから、あの「著作物」発言も、一例をもって反論したんだよ。
そうそう、貴方はACなので、どれとどれを書いた奴かって分からないんだよね。
だから、前の書き込みを前提に述べられても困るの。
AC全て同じ考えって訳じゃないからね。
関連付けて欲しければ、識別符号でもつけては？
Re:トンデモ法解釈(著作物編) (スコア:1)
>
>「掲示板の書き込みは著作物」としてますね。
これが何か？
>本当にそうだとしても(誰も認めませんが...)
>当然 chanbaba の発言が著作物かどうかの根拠も提示されていません。chanbaba が「感じている」だけです。それは chanbaba の発言に「感じ」という単語が頻繁出てくることにも現れています。
すでにそうだったと言う仮定で議論があり、その議論も終了しています。
ついでに、「誰も認めませんが...」と言っているのを見ると笑ってしまいます。
結局貴方は自分の考えが正しく絶対的な物と思っているのでしょ。
しかもそれを主張するために「誰も認めませんが...」と言う。
別に貴方に認めてもらいたいなんて、これぽっちも思ってません。
「ACはACに過ぎない」という考えですからね。
そうそう、あの書き込みに関して、著作物である根拠が必要なんですか？
論点の相違があった原因は、前提の認識の違いでしょ。
それについて議論したければ勝手にすれば良いんじゃないの？
と言うか、貴方は「著作権が発生しない」とも言っていないじゃん。
ついでに、
>で、俺が想像していたのは、ACは「創作性が低いんじゃなくて、『ほとんど無い』から判例の要件を満たさない」と言うのかと思ったら、それが著作物であったとしても他の書き込みが著作物かどうかは分からない旨の「一例を持って著作物であるとはいえない」的な主張だったでしょ。
(#351066)
で、俺がこれ書いた後に、それ言っても空しいだけなんじゃないの？
>まあ、どちらにしろ「掲示板の書き込みは著作物」に対し有効な理由は出せないわけです。
相変わらず「有効な理由」ですか。笑えますね。
貴方は「有効な理由」を提示されないと思っているみたいだけど、俺は「有効な指摘」をされたと思ってないよ。
「掲示板の書き込みは著作物」ですが何か？
Re:トンデモ法解釈(著作物編) (スコア:1)
>参考までに教えてください。前回との比率でも良いです。
「妄想友人」ですか。笑えますな。
文意を理解していないんだね。貴方は主張の正当性ではなく数を頼っているだけと言っているの。
>どちらにしろ嘘を書いており、当然の結果として「掲示板の書き込みは著作物」に対し有効な理由は出せないわけです。
また「有効な理由」ですか。
で、「無効」と判断された理由は何ですか？
「俺が無効と決めたから」ですか？
論拠が全然伝わってきませんよ。
それと「嘘」と断言できる理由は何？
論拠が全然伝わってきませんよ。
なんか、相手をするの時間の無駄みたいですな。
とりあえず、参考のために聞きますが、貴方はどれとどれを書いた人ですか？
私にはそれすら分からないのですが....
Re:トンデモ法解釈(著作物編) (スコア:1)
>著作物の要件を示せないのに無効と判断する理由がいると本気で思っている様です。
>さすがトンデモですね。
それが理由ですか。
>そもそも著作物でないのだから、 chanbaba さんの理解は根本的におかしいですよ。
(#348546)
と言われた事に対して議論と私は述べています。
この引用した文では、完全否定しています。完全否定する側が要件を述べるべきではないのですか？
別のACだと思いますが「大部分」と述べていましたよね。彼は完全否定していないんです。
だから話がかみ合わなかっただけですよ。
タレコミ文がリンクしていた奴の論文は、中世の「言論弾圧」がある状況での批判出版を述べていましたよね。
これの話の「言論弾圧」つながりで氏名表示権は繋がっている可能性を私は話しました。
それに対して、「そもそも著作物でない」と反論があったのですよ。
と言うことは、「批判出版的な物全ては著作権は発生しない」ということでもあります。
今、書店で売られている批判出版本の中には俺は著作権が発生する奴はあると思っています。
多いか少ないかの問題ではなく、完全否定しているのだから一つも存在してはならないのです。
掲示板の書き込みは（広義の）著作物ですが、著作権が発生する物としない物が当然あるでしょう。
しかし、議論は完全否定されたことを前提に始まっているのですから、貴方が言っている「著作物の要件を示せないのに無効と判断する理由がいる」と言われる様に、「絶対著作物に当たらない要件を示せないのに有効と判断する理由がいる」必要性を俺は全く感じないのです。
俺の書き込みを俺自身が著作物と思い込むだけで俺は十分と感じていますが、「chanbaba さんの理解は根本的におかしいですよ」とまで言うにはやはり、要件とその理由を提示すべきでしょう。
自分の感想を述べたり考えを言うだけと、「根本的におかしい」とまで言い切ることは全く違います。
前者は反論でもあるが色々な考えが存在すると言う意味でもあるが、後者は色々な考えと言う意味は全く含みません。逆に「おかしな考え」と非難していることになります。
貴方は「著作物」の定義に非常なこだわりを持っているようですが、その理由はさっぱり分かりません。
俺には文意を捻じ曲げて解釈し、それを前提に述べているだけに感じます。
憶測に過ぎませんが、そこまでこだわっている理由って、「そもそも著作物でない」と言い切ったのは貴方ですか？
もしそうなら、そうと言ってください。違うのならば違うとね。
今の状況だと、俺は前提を理解しないで揚げ足を取ろうと懸命な奴としか感じませんから。
Re:トンデモ法解釈(著作物編) (スコア:1)
>
>御覧の方々でこの論理がトンデモ解釈の結果である事に異論が有る人はいませんね。
>前に言ったように「AはB」は「BはA」を示さないという事を根本的に理解できない人はこういう論理が通ると本気で思っているので注意しましょう。
>※端折っているけど、「AはB」は「AでないはBでない」を示さないとかの応用パターンも有る。因果律の関係についての話です。
あのさ、それ、「そもそも著作物ではない」の説明です。俺の主張じゃないよ。
広義の著作物とは、著作権の発生する著作物と、発生しない著作物がある。
「そもそも著作物ではない」といったACが、「広義の著作物」をイメージして述べたのか、それとも「著作権が発生する著作物ではない」とイメージして述べたのかは分からないが、このどちらのパターンでも、「著作権は発生しない」ことを述べていることになる。
（「著作権は発生するが、著作物ではない」というパターンは存在しない）
>そもそも著作物でないのだから、 chanbaba さんの理解は根本的におかしいですよ。
(#348546)
とまで言い切って断言しているから、「絶対著作権は発生しない」と断言していることになる。
『「AはB」は「BはA」を示さない』というは良く分かってますよ。
で、貴方の言っているAとBってどれですか？
まさか、「著作権の発生する」がAで、「しない」がBですか？
言っている意味が全然分かりません。
「著作権は発生するが、著作物ではない」というパターンが存在するという意味ですか？
Re:数への依存と差別行為 (スコア:1)
>
>元の内容は「本当にそうだとしても(誰も認めませんが...) 」で始まる話でしたね。
>これを示すだけでほとんどの人は理解できたと思いますが、誰も認めない内容でもそれを認めて話を始めているわけです。つまり、数などには全く頼っていないのです。
「誰も認めない」と「俺（私）は認めない」とは意味が違う。あえて「誰も」と述べています。
それを認めて話を進めているのは理解してますよ。
>参考資料として過去のchanbanaの発言を示しておきます。
>「他の数名からもそのような主旨で賛同を得ています。」です。
>当然、「数名」もいるのに存在は確認できませんでした。(canbabaがそう感じた人は居た様です)
>まあ、実際に数が有るか無いかに関係なく chanbana が数に頼っているのです。
貴方の解釈は私が数に頼っているのですね。
ところでそれ、
>> 文責とは、法的に責任を取る事を指します。
>
>トンデモ解釈ですね。
>文責という言葉には「法的」の意味は含まれていません。
>法的な責任は「法的責任」と表現します。
(#296686)
と言われたことに対して、
>貴方がそういう考えという事は理解しました。
>
>私の書き込みの投稿前の文章に関して、私は「適切なもの」と認識しているし、他の数名からもそのような主旨で賛同を得ています。
>貴方が「不適切なもの」と認識するのは貴方の勝手ですが、ACでそれを述べても私に対して説得力を持ち得ません。
>説得する気があるのならば、説得するような文章にして下さい。
>
>また、私の書いた言葉を違う意味に解釈するのは貴方の勝手です。しかし、だからと言って私が書いた時の意味が変わるわけではありません。
(#296753)
と言った事を理解していますか？
「説得する気があるのならば、説得するような文章にして下さい。」や「だからと言って私が書いた時の意味が変わるわけではありません」と言うのが文意であることが分からないのですか？
まず、相手の主張が正しいか以前に、論拠が全然分からないの。何を言っているかね。
だから、「そう言う解釈の方がより適切だな」とか判断することすら出来ない。
『「AはB」は「BはA」を示さない』旨を述べているが、どれについて言っているかも分からないの。
Re:トンデモ法解釈(著作物編) (スコア:1)
>
>「掲示板の書き込みは著作物」の話とは関係有りませんね。主語や重要な条件を入れ替えたらそりゃ答えは変わりますが、それは元の話に対して無意味です。
>
>何度も関係ない話を出してきますが、結局のところ「掲示板の書き込みは著作物」に対し有効な理由だけは出せないわけです。
だからさ、その話は「そもそも著作物ではない」から来ているって言っているの。
「元の話」って、貴方は前提を無視していっているでしょ。
俺は一例を持って反論していたのだから出す必要は無いだろ。それはその前置きの文章に過ぎないんだよ。
で、無効な理由は何ですか？
元々「言論弾圧」の話だろ。
氏名表示権の氏名を表示しない権利が作られた背景に「言論弾圧」があったのならば、氏名表示権が権利の一つって意味で出したのならば有りえるって話を俺は言ったの。
そうしたら、「そもそも著作物ではない」と完全否定してきたのだろ。
ところで、「そもそも著作物ではない」と言い出した奴か尋ねたんだけど、否定しないんだね。
ふーーん、なんで否定しないの？
否定出来ない訳でも有るのか？
ACは書き逃げOKだからな。
Re:数への依存と差別行為 (スコア:1)
>
>これは日本語編の方がよいかな?
>「誰も認めない」は別段の断わりが無い限り「俺（私）は認めない」の意味を含みますよ。
含むと言うのは俺もそう思っているから良く分かるが、で、含むから何？
>まあ、「誰も認めない内容でもそれを認めて話を始めている」をどうトンデモ解釈したかは容易に想像できますが。
は？
想像を前提とした憶測かよ。
せめて俺（ちゃんばば）がどう解釈したと思ったかくらい言ってくれなきゃ、俺は貴方の心の中を見れないんだよ。
Re:IDを取るとACを蔑むようになるから。 (スコア:1)
「俺じゃないよ」の一言も無しか。
いわない理由や目的って一体何？
「著作物」にこだわっている理由って何？
「大多数」と言った彼と長きに渡り意見対立があったが、その原因はすでに分かって、議論は終わっているの。
それなのに蒸し返しているわけだよな。揚げ足取りの様に単に1行だけ取り出してね。
「掲示板の書き込みは著作物です」と俺が書いた背景や前提を一切無視し、ここで初めて「著作物」が出てきたかのように扱っているのだろ。
俺が初めて持ち出したのでそれに反論しているだけって感じだろ。
ここにこだわる理由って一体何？
俺には全然理解できないよ。
可能性としては、「そもそも著作物ではない」と断言してしまったから引っ込みがつかなくなったくらいですね。
まぁ、これは憶測に過ぎませんが、尋ねても答えないんだよね。
で、答えない理由って一体何？
Re:トンデモ法解釈(著作物編) (スコア:1)
「あったのならば」といった仮定に過ぎないと主張したければすれば良いでしょ。
「氏名表示権で氏名を表示しない権利が設けられた背景にはそう言う奴は無かった」など言って否定したければすれば良いでしょ。
そもそも、「あったのならば」で言った俺の主張自体が推測の話なんだから。
それと、「そもそも著作物ではない」という話は繋がらないでしょ。
「おかしい」とまで言い切ったのだからね。
否定無く、「そもそも著作物ではない」と「著作物ではない」事のみで述べてあったのでしょ。
>結局、この事も「掲示板の書き込みは著作物」に対しても有効な理由だけは出せないわけです。
だから、提示する必要が無いんだよ。これは貴方も述べていたでしょ。同じ理屈ですよ。
何度も出しているところを見ると理解できていないの？
>> 著作権の氏名表示権での「氏名を表示しない権利」を権利と位置づけて、権利の一つとして提示する行為が「ずれた法律の持ち出し方」とは俺は全然思わないね。
>
>そもそも著作物でないのだから、 chanbaba さんの理解は根本的におかしいですよ。
(#348546)
の一行レスだろ。
例えば、この文の前に色々前提を述べたり、解釈の話をしたのならば、この文意はその前提を基にした奴だと推測出来るよ。
でも、「そもそも著作物でない」といきなり言いはじめているから、断定した上で述べているとしか感じないよ。
この1行レスが「あったのならばと言う推測の話だよね。で、有ったのか？」とか、そういった方向性の話ならば話は別だよ。
この場合論点は、著作物であるか否かではなく、氏名表示権に氏名を表示しない権利が設けられた背景に「言論弾圧」への対策が入っているか否かだからね。
Re:IDを取るとACを蔑むようになるから。 (スコア:1)
>
>chanbaba 自身がそう言う事を言われても分からないと宣言しているのだから、わざわざ言わないのは当たり前ですね。
は？どこで宣言しましたか？
と言うか、俺がこの枝に出てきた理由は、俺が書いたかどうか聞かれたからだろ。
ACの発言に説得力があるかって話を言っているの？
説得力が無くても言わないよりはマシなんじゃないの？
>>「著作物」にこだわっている理由って何？
>
>この手のミスリードが chanbaba らしいですね。
ミスリードである根拠は？
>>俺には全然理解できないよ。
>
>chanbaba の理解力などどうでもよいことです。
ふーん、じゃ貴方は何を求めているのだ？
俺は俺の考えを述べているのであって、俺の考えが正しいとなんて言っていないぞ。
人それぞれ考えなんて違う物だと思っているからな。
>>で、答えない理由って一体何？
>
>不要だから。
>そもそも、「ACでそれを述べても私に対して説得力を持ち得ません。」と chanbaba 側からの差別に根ざした拒否も有るわけですし。
と言うことは「自分が不要と思えば、相手に尋ねられようとも不要なんだな」。
相手は「必要だから尋ねている」とは考えないんだね。
で、議論する上で同じ枝の発言すら相手が識別する必要は無いと考えているのか？
言いたくないことを言わなくても良いんだけどさ。
不要と定義している論拠って一体何？
議論する上でどれを書いた奴かってのは必要ないと思っているのですか？
そんな奴と議論するのは時間の無駄の様な気がしてきます。
謎も深まるばかりですな。
ついでに、タイトルの理由と全く関係の無い識別の拒否の話になっているのが笑えますな。
Re:数への依存と差別行為 (スコア:1)
>
>単なる憶測や感じをわざわざ書いてそれに頼るヨタ話しは chanbaba さんの芸です。
>私は憶測レベルの内容をわざわざ書き込むような愚か者では有りませし。
何を想像して書いたか分からなければ、主張自体が理解されないとは思わないのですか？
Re:トンデモ法解釈(著作物編) (スコア:1)
>
>こういう反語表現は「氏名表示権の氏名を表示しない権利が作られた背景に「言論弾圧」があった」が chanbaba の主張と読めますよ。
言っている意味が分からん。「あったと断言している」と言う意味か？
断言なんかしていませんが。
俺は、権利の作られた背景に言論弾圧があっただろうと推測しているよ。と言うか、推測していなかったらあんなこと書かないだろ。
他の人が違う物を推測しても別に構わないけど。
「関係ない別の話」って話があったよね。あの条文を提示したACが関係ない話をしたという意見。
それに対して、「言論弾圧」つながりの話を「あったのならば」と「推測で」俺がしたわけ。
誰かの発言に対して「関係ない別の話」と言うのってさ。明らかに関係ない場合だけでしょ。
言った方がそれを証明する必要があるんだよ。
言われた側じゃないよね。
俺が提示した奴が推測であっても、提示されたらそれを否定できなければ証明出来た事にはならないよね。
議論の途中で「名乗りの話じゃない」って話が出ていたけど、あれには笑ったよ。
レス元には「言論弾圧」の話があったし、レス元から分岐した違う枝しね。
>>そもそも、「あったのならば」で言った俺の主張自体が推測の話なんだから。
>
>え? やっぱり推測なのですか? ということは仮定に過ぎないと言うほうが正しいわけですね。依然根拠が無い仮定ですけど。
そうそう、反対意見の奴から見れば、そのとおりだよ。
でもさ、「関係ない別の話を出すな」って感じの話があったのだから、否定出来なければその定義が崩れるよね。
他者の意見に対して「関係ない別の話」と言うのは、関係ない論拠がしっかりしていなければ無意味だよな。
話をちょっと変えるが、
あれ（関係ない話）って「名乗りの話を茶化された」と思ったんじゃないの？
それらしい発言あったよね。でも、それはレス元違うの勘違いだと思うよ。
更に、あの条文の提示って、条文自体は色々な読み方は出来るけど、条文タイトルが「強要」でしょ。
どう考えても無茶な展開の主張だよな。
だから、茶化されたと思うのは当然なんだからさ、「関係ない話」というんじゃなくて、真っ向から論破して「タイトルが読めない奴」と定義してあげた方が良いと思うけどな。
別に「そう言う意味なら関係はあるね」と言ったところで、あの条文提示がいっちゃっている認識には変化無いよ。
認めても良い奴は認めた方が良いんじゃないの。
俺は今でも氏名表示権の話はまともだと思っているよ。腐っているのは強要の条文の解釈だろ。
>まあ、いまだに「掲示板の書き込みは著作物」に対し有効な理由は出せないわけです。
まあ、いまだに「掲示板の書き込みは著作物」に対し無効な理由は出せないわけです。と言ってあげます。
Re:IDを取るとACを蔑むようになるから。 (スコア:1)
>
>おや、またですね。
>もしかして無駄が好きな酔狂な方ですか?
そうっす。とでも言っておこう。
ところで、全然新しい主張が無いな。
つまらん。
Re:数への依存と差別行為 (スコア:1)
>
>べつに想像レベルの事を理解してもらう必要は有りませんが。
相手に理解させようとすらしないのか。
議論するつもり無いのか？
>当然 chanbaba のように想像の内容を他人の発言の様に言う事は絶対しません。
そんなことした覚えは無いぞ。
主張するのならば引用して提示しろ。
Re:トンデモ法解釈(著作物編) (スコア:1)
>
>やはりそうですね。
>で、「仮定に過ぎないと主張したければすれば良いでしょ。」と発言したのですね。
>日本語が不自由ですか?
だから、推測かどうか聞かれたから推測だって言っているだろ。
何を言いたいのか訳分からん。
>>話をちょっと変えるが、
>
>宣言したからと言って関係ない話を初めて良いわけでは無い事が理解できない人なのですね。
まず、「宣言」って何？
それと俺の文意は「言論弾圧」繋がりで関係ある話と言っているのですが。
「関係ない話を初めて良いわけでは無い」って、その「関係ない」と定義するには「必ず、絶対、全く関係ないことを証明しなければならない」の。
「関係ない」と主張するのだから、それを証明しなければならないんだよ。
書いている奴は基本的に関係あると思って書いているわけ。それを否定するんだから、それを証明しなければならないでしょ。
例えば、俺がここで貴方に対して「関係ない話をするな」とだけレスしたとしましょうか。
貴方はどう感じますか？
前提の共通の理解なんて存在しないでしょ。なんで関係ないとちゃんばばが思い込んでいるかすら理解できないでしょ。
これじゃ、議論じゃないの。
最低限突っ込み入ったら、論拠を提示して関係ない理由を提示する必要があるんだよ。
関係ない事を証明出来なければ駄目なの。
たとえ仮定であっても、推測であっても、そんなことはありえない事を証明しなければ駄目なの。
「そう言うことはありえるかもね」と思えることが一つでも存在すれば、関係ない話では無くなるでしょ。
>>まあ、いまだに「掲示板の書き込みは著作物」に対し無効な理由は出せないわけです。と言ってあげます。
>
>著作物の要件が無い物に対しては不要だから出す必要は無いですね。不要な話や関係ない話で場を荒すのは chanbaba だけで十分です。
>
>結局、無効な理由を出す動機と成る「掲示板の書き込みは著作物」に対し有効な理由は出せないわけです。
だからこれについて説明しただろ。その説明を否定しなければこの主張が成り立たないことが理解できないのですか？
せめて否定してから言ってくれ。
ついでに、「関係ない話」と言うから、関係あるか否かが論点になるんだよ。不要な話と思っても「関係ない話」と言ってはならないの。
言うからその話になってしまうのだよ。何故これが分からないんだ。
安易に使い過ぎるんだよ。使うのならば最低限関係ないことを証明しろ。
証明とかしたくなければ、相手にせずに無視しろ。
Re:匿名発言は両刃 (スコア:1)
サーバルールが強襲を受けてサービスを停止させられることがおきうる
日本で、本当に権力者(この場合、暴力の力)をもっている人たちによる
弾圧がないと思えますか?
レンサバ板休止の真相 [2ch.net]
２ちゃんねるのサーバ会社 襲撃される [2ch.net]
by rti.
（一応） (スコア:1)
少なくとも、その襲撃者は「公安」や「憲兵」のような国家権力の関係者とは思えません。
もし連中が法の下で執行したのなら、前言を取り消します。
（少々きつい表現が含まれているかもしれませんが、別にケンカ腰ではありませんので）
（一応）補足 (スコア:1)
別の書き込みで「内部告発」の話題を見つけました。
この点は失念でした。
反省。
Re:（一応） (スコア:1)
紳士的に言ってきたのか、高圧的に言ってきたのか知らんが、後者なら逆に警察を呼ぶべきで、前者ならば使っている奴に連絡すべきなんじゃないの？
その後の対応は、サーバー屋はROOT権を一切持たない。ってことにしたようだが、って事は専用サーバー？共有サーバーではありえないよね。
それって「NICのLANケーブル抜け」と言われれば抜く事が出来るから、結局はサーバー屋の対応しだいなよな。
サーバー屋が警察を呼んで、来なかった、無視された。と言う話ならば警察の信用は重要だけど、警察が法的根拠なしで無茶言ってきたわけでもない。
来たのは中傷された側の人間だろ。
警察の批判書き込み書いたら、別件逮捕されるって訳でもないし。
Re:匿名発言は両刃 (スコア:1)
「弾圧」が今まさにそこで生じているのかどうかは、第三者からは観測不可能であることが
多い(過半数かどうかはさておき)んじゃないかなあ？
弾圧の過程が隠されることは、弾圧というものの性質上、きっと珍しくなかろう。
で、そういう時には、弾圧が「ない」にも関わらず匿名を使っている、かのように
第三者からは見えてしまうんじゃないかな。
というわけで、その匿名発言行為がほんとに「重い」かどうかは、当人(と謎の弾圧者)にしか判らないのかも知れません。
＃幸運なことに大抵の場合は身軽なのでG7
ところで、
>贅沢は素敵だ
これ、今の我々から見れば確かに、重みのあるパロディ(=戦い)なんだけど、
当時の"常識"から見れば、ただの破廉恥だったんじゃないかなあ。
もちろん、あの時代の"常識"を否定することで今の我々が成り立ってるわけだから、
食い違いがあるのは当たり前なんだけど、
問題は、重いかどうかを判定する我々も、相対的な視点からしかモノを見れない、ってことかと。
そういう意味では、今の国家に潰されないように程ほどにしとけ(^^;という意見は、
よしあしはさておき、なんか相対的であって弱いよなあ、という印象がある。
うーん。他人の戦いが、自分の目に価値有るものとして映るかどうか、という問題だったりしないだろうか？
リスクを冒してでも戦い続けるべき事柄なのか、リスク回避を優先すべきなのか、の線をドコに引くべきかが、
各人の思想信条によって判定されてるという類の…