中国の高速鉄道網に「新幹線」を輸出 164
ストーリー by yoosee
ノウハウと技術を掻っ攫うけどよろしく！的契約 部門より
ノウハウと技術を掻っ攫うけどよろしく！的契約 部門より
KAMUI曰く、"中国政府が建設中の旅客高速鉄道網(総延長 12,000km)で運行される 300km/h級列車で、ドイツの ICE (シーメンス社)と、日本の企業連合が推す新幹線「はやて」を
ベースにした車両が採用される事を YOMIURI ONLINE の記事が伝えている。
中国鉄道省はシーメンスと 60編成の契約を行ない、近く日本側(川崎重工業・日立製作所・三菱電機・三菱商事・伊藤忠商事・丸紅)とも契約を行う予定…なのだが、asahi.com の記事に依ると、中国がシーメンスと契約した内容が「60編成中の 3編成と重要な部品のみをドイツから輸出，残りは中国国内で製造する」となっており、「部品の現地調達率も 7割以上」とされているほか「2008年以降に現地生産(国産化)を可能とする為の技術移転」を求めているという。
日本側に対しても同様の契約を求めているほか「列車事故が発生した場合の補償」まで求めていたり、そもそも中国側の「国産化」が将来の「輸出」を目指しているという点を考えると，目先の金に釣られて技術流出を招くだけの話じゃないかと…"
「新幹線」というシステム (スコア:5, 参考になる)
特に国内の新幹線に特化した、たとえば700系とかE2系に相当する車両だけを輸出しても、その性能を中国でフルに発揮できるのかは、疑問に思います。
台湾高速鉄道が「新幹線システム」の海外輸出第一号で、あちらは欧米式運行システムも取り入れた運行システムになっていると聞きますが、まだ開業には至っていません。
日本も、確かにE4系など、新在直通車両もありますし、現在でも高速車両を輸出しているかもしれませんし、昔に比べればそうでもないのでしょうが、中国にとってもおいしい買い物になるか、というと微妙な気がします。
かといって、技術流出を恐れてばかりで、中国の高速鉄道大量輸送システムを支援しないことには、彼らがエネルギー問題についてまで配慮した輸送システムを作れるとも限りませんし、難しい物です。
Re:「新幹線」というシステム (スコア:2, 興味深い)
環境についてまったく考えてない輸送システムを作るよ。
日本に大量の酸性雨をプレゼント。
日本が苦情を言ってきたらすかさず環境関連の技術を巻き上げる。
そしてその技術を使って競争力のある環境に優しい製品を作り
他国に売り込む。
この手で、悪しきジャ○プの影響力を地球から駆逐できますな。
Re:「新幹線」というシステム (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:「新幹線」というシステム (スコア:4, おもしろおかしい)
訂正（Re:「新幹線」というシステム） (スコア:1)
×E4系ではなく、○E3系でしたね。
繁栄の花 (スコア:2, すばらしい洞察)
現実問題、そこの国の吐き出し続ける公害をモロに受けるのは何処の国？
別に重要な特許を全てさらけ出せと言っているわけじゃない。
自国を戦争以外での他国による被害を守るためにせざるを得ないことはあるんじゃないか？と言っているのです。
技術供与は売国奴のすることだ、のままで一番困るのは日本です。
もっとも、そういう不利な状況下で自国の不利益を最小にするにはどうするかが外務省の仕事なのに、それができてない現状はなんとかすべきでしょうがね。
何でも断絶すれば事が済むなら鎖国すればいいだけ。
そうは言ってられないのが現在なわけでしょ？
残念ながら、現在のそういった状況はこの作戦 [srad.jp]にまんまと乗ってしまっているのが現状でしょうが、なんとかうまく抜け出す方策はないもんですかね。
ロシアの原潜の時も同じ事を思った物ですが。
日本も法律で禁止した方が良いんじゃ？ (スコア:5, 興味深い)
>残りは中国国内で製造する」となっており、「部品の現地調達率も 7割以上」とされているほか
>「2008年以降に現地生産(国産化)を可能とする為の技術移転」を求めているという。
>
>日本側に対しても同様の契約を求めているほか「列車事故が発生した場合の補償」まで求めていたり、
>そもそも中国側の「国産化」が将来の「輸出」を目指しているという点を考えると，
>目先の金に釣られて技術流出を招くだけの話じゃないかと…"
新幹線技術は元々ODAも関連し中国政府からは「技術提供」のみが参加の条件だったようで、
体面もあり、なんとか60両だけ研究用の名目で買わせたという事です。
そもそも中国はインドやビルマの市場で参入の予定があり、数年で1000両以上を受注生産する予定です。
今回は中国の国産技術と量産体制の提供/確立が日本に要求された案件となっています。
日本もインドなどへは、車両のみでなく整備や保守、路線施設も含めた総合提案を行っているようですがダメだったとの事です。
今は第一線を引退して線路整備事務に従事している、元国鉄で初代新幹線の設計に携わった父が、
結構前に仲間を呼んで飲んだ時に泣きながら愚痴っていたのを正座して聞かされました・・・
Re:日本も法律で禁止した方が良いんじゃ？ (スコア:1)
その分、家族と一緒に過ごせる幸せな時間がよけいにとれます。
お父上に感謝。ありがとうございます。
チャイナデイリー：高速鉄道、日本への発注を否定 (スコア:4, 参考になる)
>２３日付の英字紙「チャイナデイリー」は、中国鉄道部のコメントとして、
>高速鉄道をめぐり、日本の企業連合へ発注するという共同通信の報道を
>否定した。
鉄道システムの輸出促進 (スコア:3, 興味深い)
> 中国鉄道省はシーメンスと 60編成の契約を行ない、近く日本側(川崎重工業・日立製作所・三菱電機・三菱商事・伊藤忠商事・丸紅)とも契約を行う予定…なのだが、
日本には鉄道車両メーカーなんかは数あれど、シーメンスみたいに鉄道システムの上から下まで担当できる企業って無いんだよね。昔は国鉄がそういう役回りだったけど。
これから人口減少に伴って国内の鉄道関係の需要は減るだろうから（それに、最大の需要者のJR東はたいてい自社の新津で造っちゃうし）、各メーカーとも海外の鉄道需要を目指して攻勢かけなきゃいかんのだろうけど、このままで大丈夫なのかしらん。
Re:鉄道システムの輸出促進 (スコア:4, 参考になる)
>シーメンスみたいに鉄道システムの上から下まで担当できる企業って無いんだよね。
>昔は国鉄がそういう役回りだったけど。
あのぉ川崎重工業・日立製作所・三菱電機はお互いに情報交換しながら鉄道の上から下まで手がけていますが。
それにＪＲ東で作っているのは通勤型の車両であって特急などの車両は相変わらず従来の車両メーカーに発注していますよ。
それに車両メーカーとしても地味な通勤車両よりも派手な特急車両のほうが付加価値も出るし企業イメージも上がっていいかもしれませんよ。
（商売として旨みがあるかどうかは別として）
Re:鉄道システムの輸出促進 (スコア:2, 参考になる)
新型車の設計は今までどおり車両メーカーがやっているようで、いままでは設計は安くして納車することでコストを回収するビジネスモデルだったのを転換する必要があるとかどこかで読んだような気がしますが、ソースが思い出せないので真偽不明ですね・・・。
パチモン新幹線 (スコア:3, おもしろおかしい)
そのうち東南アジアとかで「はまて」「こやち」といったあやしい平仮名のMade in Chinaな車両が走り出すのでしょう。。。
鉄道の輸出 (スコア:3, 興味深い)
元記事も含めて技術を盗まれるという論調が多いんだけど、簡単に真似できる程度の技術なら、元々機密度の低い鉄道技術なんてとっくに盗まれてるはず。この際稼ぐと同時に、相手の実力を知っておいたほうが得策なのでは。将来別の市場で競合する可能性については、逆に輸出実績として有利に働く部分だってあるわけだし。
ただ、今回の中国ではドイツ有利だと思う。地盤が強い大陸では機関車方式のほうが電車よりも燃費が良いし、標準軌在来線に乗り入れる場合、日本の新幹線は世界一大きい車体なので、在来線の設備をいじるコストが大きい。
新幹線システムを全部、究極的には『4分折り返しを実現するための車内清掃員のローテーション』に至るまで輸出できれば、輸送密度の変化に対する柔軟性が売りになると思うが。
自力で何とかしろ (スコア:2, すばらしい洞察)
優秀な中国人民の持つ技術力で何とかすればよいのでは？
Re:自力で何とかしろ (スコア:2, すばらしい洞察)
っていうか、それくらいできないとまともに運用できないんじゃない？
Re:自力で何とかしろ (スコア:2, すばらしい洞察)
> お金を出してロシアから買った技術ですので。
貴殿の素晴らしい御意見に対し、蛇足を付け加えるのは野暮とは思いますが、神舟がソユーズのパクリであるとされる件については、下記ページに比較的まとまった事が書いて有ります。御参考までに。
http://smatsu.air-nifty.com/lbyd/2005/10/6_4dc8.html
また、私見では有りますが、中国批判をされる方が増えている昨今の情勢を考えますと、ストレートに中国を罵るだけでは、面白くも何とも無いような気がします。
褒め殺しなどの手法を使われる事も考えられてはいかがでしょうか？
Re:自力で何とかしろ (スコア:2, すばらしい洞察)
世界一「はやぶさ」について詳しく書いて有るblog(それも肯定的に取り上げてる)の作者を中国の工作員呼ばわりですか‥‥‥。
つーか、中国のモノを肯定的に取り上げてるだけで、工作員と言うのは短絡的すぎまっせ。
もし、必要と有れば中国と喧嘩することも辞さないと、本気で考えてる人間であれば、中国に優れている点が有れば、素直に優れていると認めるはず。
(相手に長所が有るのに、それを知らないor知ってるけど考えに入れずに、喧嘩を売ればボロ負け間違い無し)
最近、増えてる中国を貶めればそれで良しとする人達は、本気で中国と喧嘩する気がなくて、気炎を上げてストレス解消しているだけか、現実の中国と、自分の脳内にしかない妄想中国をごっちゃにしてるとしか思えません。
#脳内中国なら貶めりゃ貶める程、弱くなり、中国にも
#優れた点は有るかも、と思えば、強くなる。
#一部の嫌中派の人の言動をイマイチ理解できなかったのですが、
#最近、この人達の言ってる「中国」を脳内妄想中国と考えたら、
#すっきりと理解できるような気がしてきました。
反対の見方もありますよ (スコア:2, すばらしい洞察)
＞つーか、中国のモノを肯定的に取り上げてるだけで、工作員と言うのは短絡的すぎまっせ。
思想の左右以前に、中国と聞けば条件反射というか短絡的に褒める人って居ますよ。
中の人のバイアス傾向の問題かと。
世界一「はやぶさ」について詳しく書いて有るblogの人だからってのは、技術評の証左にはなっても
中の人が中立的な視点を持っているかというのとは別だと思いますし。
＞最近、増えてる中国を貶めればそれで良しとする人達は、本気で中国と喧嘩する気がなくて、気炎を上げてストレス解消しているだけか、現実の中国と、自分の脳内にしかない妄想中国をごっちゃにしてるとしか思えません。
まぁ今までが中国を褒め、日本を貶めればそれで良しとする人達が多数いましたからね。
単純に目立ってるだけじゃないですか?私は以前の状態の方が気色悪かったですけど。
むしろ現実の中国と、自分の脳内にしかない妄想中国をごっちゃにしてるのは、
前者の中国を褒め、日本を貶めればそれで良しとする人の方が傾向が強いと思いますが。
＞#脳内中国なら貶めりゃ貶める程、弱くなり、中国にも
＞#優れた点は有るかも、と思えば、強くなる。
＞#一部の嫌中派の人の言動をイマイチ理解できなかったのですが、
＞#最近、この人達の言ってる「中国」を脳内妄想中国と考えたら、
＞#すっきりと理解できるような気がしてきました。
まぁそれはすっかりそのまま嫌中派を親中派に変えてみても違和感無いわけで。
ようするにどっちもどっち。
日独混合？ (スコア:2, 興味深い)
どうなるんでしょう？
標準軌です (スコア:3, 参考になる)
問題は、軌間は同じでも、電力とか信号とか保安とか車両限界なんかがICEと新幹線でまったく違うこと。
それぞれが勝手に中国大陸を走ってる分にはまだいいでしょうけども、
網の目のように高速鉄道が国中に広がった時に相互接続をどうする気なのやら。
# 明治期の日本ならともかく、「新幹線導入」で軌間が問題になったことってあったっけ？
オプトピ(Re:日独混合？) (スコア:1, おもしろおかしい)
と言うのを見て、真っ先に
「次はイタリア抜きでやろう」
と言う、使い古された冗談を思い出してしまったワタシは阿呆でしょうか？
JR東海会長の反対意見は押しつぶされたのかな・・。 (スコア:2, 興味深い)
って一利なし」と猛反対していたと伺った事があるのですが、
どうなったのでしょうか？。
江戸時代の昔の商人は商売の基本に「三方良し」と言って、
商売は「店良し」「客良し」「世間良し」と商売によって
自分ばかりではなく、商品を売った客も満足し、社会にとって
も利益のある取引を心がけたそうです。
今で言う（「ＣＳＲ」に近い思想でしょうか？）
さて、今回の商談は「三方良し」だったのでしょうか・・。
中国って時速500K(420だっけ？)のリニアがあるのに (スコア:1, 興味深い)
やっぱりリニアって初期投資とか運転コストが高いのかな？
Re:中国って時速500K(420だっけ？)のリニアがあるのに (スコア:4, 興味深い)
輸送効率が低い割りに、建設費と運用コストが高すぎてペイしないそうです。
営業区間は30kmで、空港から上海郊外まで乗り入れていますが、採算性の問題から、これを市内まで延長するか否かで議論がある模様。
浮上式鉄道ってのは、利点に余りある欠点を抱えた、スジの悪い技術なのかもしれません。「未来の技術」だった頃が華だったのかなあ。TV電話のように。
Re:中国って時速500K(420だっけ？)のリニアがあるのに (スコア:4, 興味深い)
全然うまく行ってないようです (スコア:3, 興味深い)
ドイツだかフランスだかからそのまま輸入したらしいのですがほぼ故障中がディフォルトだそうで時刻表通りに走ることはほとんどないと現地では聞きました
ものは輸入しても保守やサービス、システムについては無視するところが中国らしい話です
本当は乗りたかったのですがやめろやめろとみんなに言われてタクシーにしました
運転手が英語が通じなかったんで苦労しましたが安くて便利で確実なのはタクシーのほうでしたね、確かに
Re:中国って時速500K(420だっけ？)のリニアがあるのに (スコア:2, 興味深い)
商業的失敗の原因は、価格の高さ。あまりに不人気なために
当初価格の1/3にディスカウントされたが、それでも乗るの
はガイジンばかりでガラガラ。しかも、三十分に一本しかな
いため、タクシーに乗った方がむしろ速いくらい。中国国内
にもシーメンスに実験場を提供しただけだと批判する向きが
ある。
それでも、杭州までの延長が決まったらしい。
Re:中国って時速500K(420だっけ？)のリニアがあるのに (スコア:2, 参考になる)
元コメントの言ってるのって中国の自国製の奴じゃないかなあと．
#今年当たりに試験走行の記事があったような．
常伝導のやつは浮上高度が低いからメンテと障害物対策で金がかかる，
超伝導の奴は冷却部と漏れ磁場対策で金がかかる．
どちらにせよ運用費が嵩むんで，マグレブ自体あまり実用的ではないのかも．
Re:中国って時速500K(420だっけ？)のリニアがあるのに (スコア:1, 興味深い)
不具合対策で、営業運転を延々と先延ばししているうちにニュースバリューがなくなった、というのが現状。
日本のマスコミが騒ぐのは、何であれ、新しいうちだけでしょ。
あの阿国に300キロ運行なんて出来るのかね (スコア:1, 興味深い)
あの距離を現代中国において保守し続けられるのかねえ。
Re:あの阿国に300キロ運行なんて出来るのかね (スコア:1, すばらしい洞察)
住民総出で線路のレールを略奪「背景は資源高騰」 (スコア:3, 参考になる)
>甘粛省・永登県で２３日早朝、廃止になった駅に住民が集結、鉄道のレール
>や枕木を持ち去る大騒動となった。２４日付で蘭州晨報が伝えた。
Re:住民総出で線路のレールを略奪「背景は資源高騰」 (スコア:2, 参考になる)
Re:あの阿国に300キロ運行なんて出来るのかね (スコア:4, おもしろおかしい)
断るのも国際協力かもね (スコア:1)
それでも、高速列車がほしければ、必然的にガスタービンになってしまうでしょうね。
ここは素直にジーメンスに譲りませう。
あの国の大きさだと高速客車よりも、従来の路線の強化や改良のほうが、より省エネルギーに貢献するとも思うのだが。
Re:断るのも国際協力かもね (スコア:1)
中華民国なら大丈夫だと思うけど, 中華人民共和国だと難しいと思う.
というか, 何でこれ [srad.jp]がオフトピックなんだ? 近隣諸国の国名も分からないのが普通なのか?
鉄道技術はもう日本にはいらないってことですね (スコア:1)
東から西に、こうして技術移転していくわけです。
繊維、電機、鉄鋼、そして今、自動車がアメリカの手を離れ
日本へ。これも10年もすれば中国に行くのでしょう。
日本は米国からＩＴとバイオをおこぼれ頂戴するのでしょうか。
Re:契約の仕方 (スコア:1, すばらしい洞察)
契約してしまったら，契約に縛られるんじゃないかな． 普通は．
「契約」でなくて「交渉」なら意味は通るけど．
Re:台湾の新幹線は (スコア:1, 参考になる)
車両は700系の台湾モデル(700T)だけど、信号とか電気系は違う。
開業が遅れてるのは、線路工事を一部やり直したことと
JR東海がGOを出さなかったからだ。理由は安全上の問題と聞いてる。
>結構 力の入れがないと思います
同感。
たれ込みでは技術流出が心配されているけど、
最新モデルの700系は出してない。
Re:台湾の新幹線は (スコア:4, 興味深い)
> 最新モデルの700系は出してない。
700系とE2系のどちらが最新か、というのはまた議論の余地があるのでは。
# ……というか、ここら辺の話は鉄道ジャーナルの一番後ろに載ってる「台湾高速鉄路建設のあゆみ」を読めば済む話だよなあ。
Re:台湾の新幹線は (スコア:1, 興味深い)
> JR東海がGOを出さなかったからだ。理由は安全上の問題と聞いてる。
Kで始まる隣国の手抜き工事のせいです…ええ、またです
現代と三星です
Re:台湾の新幹線は (スコア:4, 参考になる)
が参考になりました。色々と。
Re:日本の新幹線だって (スコア:3, 参考になる)
でもそれをもって「技術移転された戦闘機の技術を使ってる」
とするのはおかしい。
新幹線技術ってそんな単純なものではないでしょう。
>そういった技術の民生品へのスピンオフの上に今の日本がある。
日本の場合、米国や日本防衛庁の軍事技術のスピンオフは
ほとんどないんじゃないでしょうか？
防衛産業だってどこも本音は「撤退したい」くらいですし。
>最初の「金剛」は英ヴィッカースに発注したけど、
後の三隻は納品された設計図を翻訳して日本で作っちゃった。
帝国海軍省とヴィ社は最初から残りの３隻は国内建造する契約でしたよ。
金剛級の原型は英国のライオン級ですね。
設計図を翻訳云々はどこから出た話ですか？
>F-15までず〜っと技術を貰いっぱなしだったんだから
高額なライセンス料を支払わされてますが何か？
ただでくれたことが一度でもあるなら教えて欲しいｗ
Re:日本の新幹線だって (スコア:2, 参考になる)
一例を挙げると、F-86のエンジンであるJ47のO/Hが日本企業に発注されているが、マニュアルは全て手交されていた。
しかし、アメリカが日本への技術流出に寛容だったのは、長く見ても60年代一杯。貰いっぱなしの例に挙げているF-15Jでは、電子戦装置が供与されなかったため、自主開発が必要となった。
＃ヴィッカースは日本海軍に「金剛」と一緒に図面一式を売却している。当時、設計図を引き渡すということは、製造権を委譲するということ。地財の概念が浸透した現在の常識を前提にすると違和感があるが、時代が違う。余談にツッコミをいれるのはどうかと思うが…
Re:日本の新幹線だって (スコア:2, 興味深い)
> # 経済大国になった日本に対してアメリカが技術よこせと言ったのもわかる。
よこせて言われたものって、有名なカーボンの翼以外に何かあるの？
（レーダーもか？）
おまけに独自開発はけしからんと言うことでF16の基本設計を
押しつけといて、肝心な電子回路はブラックボックスでしょ？
ニュアンスとしては、日本がもらいっぱなしというよりは、
アメリカが押し売りをやっているようなもんじゃないの？
# 独自開発されると、自分のところのものを買ってくれなく
# なるから困る、と。
Re:日本の新幹線だって (スコア:1)
よろしければ、情報を教えてもらえませんか？
Re:中国ほど広いと (スコア:2, すばらしい洞察)
この点、日本の新幹線は客車のみなので、そぐわないと思うのだな。
Re:中国ほど広いと (スコア:2, 興味深い)
夜行は保線する時間が取れなくなるのが、最大の問題だったはず
Re:中国ってこんな話多い (スコア:2, おもしろおかしい)