MSが「HTML5からのCanvasの分離」を提案、しかし数日後には却下される 46
ストーリー by hylom
やることやってから口を出せ 部門より
やることやってから口を出せ 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
W3Cによって現在策定中のHTML5の仕様に対し、MicrosoftがCanvas要素を外すよう提案したそうだ。また、Microsoft側はHTML5とは独立したCanvasのAPI仕様書の作成も行い、これを採用するよう提案したとのこと。しかし、これに対してGoogleのIan Hickson氏が反論とともに問題点を指摘。それによりCanvasをHTML5から分離する議論は収束したとのこと。なお、この件についてはPublickeyで日本語で詳しくまとめられている。
ちなみに現在、FirefoxやSafari、OperaがCanvasのサポートを進めており、すでにCanvasに含まれるいくつかの機能が利用できる状態にある。しかしIEではいまのところまったくCanvasは利用できない状態で、そのMicrosoft陣営が「CanvasはHTML5とは分離しよう」と主張した点がツッコミどころではある。
そんなに変？ (スコア:5, すばらしい洞察)
> やることやってから口を出せ部門
> Microsoft陣営が「CanvasはHTML5とは分離しよう」と主張した点がツッコミどころ
Canvas要素がHTML 5と別の仕様になれば、IEも「HTML 5準拠」と名乗れるわけで、
通るか通らないかは別として、いち企業の立場からすればそんなに変な提案ではないのでは。
日本語でまとめられているとされる記事でも、「Canvasについての議論がHTML5全体の進捗を
遅くしており、分離した上で機能やアクセシビリティの向上などについて議論を深めたい、といったこと」
から以前から議論があったともありますし。
文句言うなら技術的に理解してから (スコア:0)
単に、MSのやることが否定されたからそれをあげつらう、だけじゃ意味無いのに。
理解した上でウイットの効く反論とか否定のタレコミなら読み応えもあるだろうけど
表面的にさらっただけじゃあ出てるコメントの総ツッコミ状態なのも頷ける。
Re: (スコア:0)
>Canvas要素がHTML 5と別の仕様になれば、IEも「HTML 5準拠」と名乗れるわけで、
ここが問題のポイントです。
仕様の分離を支持"していたMaciej Stachowiak氏による発言
「マイクロソフトはCanvasをIEに実装することを検討しているのか？ これまでCanvasを実装してこなかったひとたちに対しては、私は多少の不愉快を認めざるをえない。」
これがすべてでしょう。
Canvasを実装する前提で仕様の分離を賛成する人はいたが、
マイクロソフトのようにCanvas仕様はIEに実装したくないから、HTML5を仕様から外したいなんて考える人はいません。
そう考えると、マイクロソフトの発言はまったくデタラメだし、スラドの部門名「やることやってから口を出せ部門より。 」も頷けることでしょう。
Re: (スコア:0)
>Canvasを実装する前提で仕様の分離を賛成する人はいたが、
>マイクロソフトのようにCanvas仕様はIEに実装したくないから、
勘違いじゃ。
そもそも今回のネタ自体がMSのCanvasの実装についての仕様書案についての物。
つまりMSは実装自体を考慮してその方式について出して来た訳。
>HTML5を仕様から外したいなんて考える人はいません。
MSもHTML5自体をどうこう言ってませんよね。
CaqnvasをHTML5から外そうと言っているだけに見えますが。
つまりこの話は。
「Canvasを実装する前提で仕様の分離」
そのもののお話な訳なのですが。
Re: (スコア:0)
つまりMSは実装自体を考慮してその方式について出して来た訳。
話題になっているML中の議論でもStachowiak氏が「Microsoftの現在
の意志を知りたい」と述べていましたが、結局Graff氏を初めとして
Microsoft側からは何の返答もありませんでした。
絶望した！ (スコア:2)
ここまでのコメントにSilverlightの名前が出てこないことに絶望した！
#……だから入れてくれるなって言ってるのか（・ω・｀）
また変な部門名が (スコア:1, すばらしい洞察)
＞やることやってから口を出せ部門より。
実装してから「外そうぜ」と言え、ということでしょうかｗ
意見内容の妥当性は別として、良いと思ってないなら実装しないで言うのが普通では？
Re:また変な部門名が (スコア:1)
# 良く分かってないのですが今回は、それなりに実装しながら平行して標準化もしよう、
# そして広く使われ初めて変な方言が定着したりする前に標準を固めよう、みたいなやり方なんでしょうか?
Re: (スコア:0)
IEにはVMLという仕組みがありまして。
ですが将来的にはドローイングはプラグインによるSVGで実現というのが
IEの既定方針だったはず。
Re:また変な部門名が (スコア:2, 参考になる)
Canvasはベクター画像の「描画API」であって、VMLやSVGといった
ベクター画像の「マークアップ言語」とは直接には比較出来ない。
例えればJavaScriptとHTML、ActionScriptとMXML、OpenGLと
COLLADAその他の3D形状フォーマットみたいな関係。
あと公式見解は知らないけれども、最近の動向を見るにMicrosoftは
XAMLをウェブ上のベクター画像のマークアップ言語の軸に据えたい
ように見える。SVGなんか完全に視界にないんじゃないのかな。
Re:また変な部門名が (スコア:1, すばらしい洞察)
つーか、そもそも部門名いらないよね。
編集子がコメントしたいなら、普通にコメントすればいいじゃん。
MSには「やれやれ」と思うけど (スコア:1, 興味深い)
HTML5が「巨大でモノリシックな規格」なのもどうかと思う。
規格のモジュール化を提案したら「今更言ったって…」て却下された、て話が2007年3月にあった [kanzaki.com]そうですが…
Re:MSには「やれやれ」と思うけど (スコア:2, すばらしい洞察)
モジュール化した結果としてサポートしていない実装が増えるとコンテンツとしてはそのモジュールを使うことは避けられるようになるだろうし、サポートすることを必須とするならわざわざモジュール化することに積極的な理由は見つけにくい。
サーバ側なら「この機能はいらない」という選択も可能だけど、さまざまなコンテンツを受け取ることを想定しなければならないブラウザ側としては機能をモジュール化することのメリットは少ないんじゃないかな。
うじゃうじゃ
Re: (スコア:0)
巨大でモノリシックな仕様が1つだけだと、たいがい完全実装は不可能なので各実装が楽なところとか自分に都合のいいところだけを好き勝手に実装し始めるので、もっとひどいことになります。というかすでにHTML5にもその傾向が見えつつあります。Unicodeもそうですね。
だからと言ってモジュール化したところでモジュールの分割と実際に実装がサポートしている部分集合が一致しないので、結局機能の有無は個別に判定するかUAとバージョン判別するしかなくなってあまり意味がないのですが(そのためHTML5ではDOMImplementation:hasFeatureは事実上廃止されました)。
ツッコミどころというか (スコア:0)
HTMLに含まれるべきではない、という信念の元、HTMLからの分離を主張するしブラウザでもサポートしないと決める、という場合であればそれはそれで一貫した行動な訳で。サポートしてないソフトの開発元が分離を主張しただけで突っ込みどころと決めつけちゃ駄目でしょ。
Re: (スコア:0)
分離する、という場合の具体案をMSが出してきただけですもんねぇ・・・
分離する・しない、という検討の際には、やっぱり具体案があった方がやりやすいですよね。
実装するためでしょ? (スコア:0)
IE8がWeb Storageを実装したのも独立した仕様 [w3.org]になってたからだろうし。
毎日変わる仕様なんて、MSじゃなくてもとても実装できたもんじゃない。みなさんは顧客が毎日仕様変更してきたら文句も言わず反映しますか?
Re:実装するためでしょ? (スコア:5, おもしろおかしい)
> みなさんは顧客が毎日仕様変更してきたら文句も言わず反映しますか?
文句は言いますが、その文句が仕様や工期や予算に反映されることはありません。
Re:実装するためでしょ? (スコア:5, おもしろおかしい)
ただし、期待に反して、予算はマイナスになります。
Re: (スコア:0)
私もまだ実装すべきではないと思います。ただでさえブラウザやそのバージョンによって動作が食い違っているのに、仕様の固まっていないものをリリースするのは混乱を招くだけです。
現時点で実装するなんて愚の骨頂です。
Re:実装するためでしょ? (スコア:2, 興味深い)
これまでの体験から言うと、問題があるのはIEだけ。しかも、６，７，８で仕様(バグか)が違う。
仕様を決めてから取りかかるというのは、正しいことだけど、その仕様決めるのにどんだけ時間かかってんだってことでもあるし、
各開発元は、もうだいだい決まったんだから、どんどん採用して新しいウェブ体験を提供できるようにするよ～ってところでしょう。
いってみれば、仕様が固まってなくても、みんな(開発元)が採用すれば、それが仕様、とも言えないかな。
皮肉を言えば、長きにわたり仕様とはかけ離れたIE6が仕様のようになっていた・・・
ちなみに、HTML4は、1998年ごろのもの。
# MSがIEを諦めればこの業界は楽になれる。
Re: (スコア:0)
＞# MSがIEを諦めればこの業界は楽になれる。
MSがなけりゃこの業界で飯食えなかったと思いますけどね。
Re: (スコア:0)
>
>MSがなけりゃこの業界で飯食えなかったと思いますけどね。
どう読んだら、「MSがなけりゃ」になるんだ？
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
＞MSがなけりゃこの業界で飯食えなかったと思いますけどね。
MSがなけりゃ、他がその位置にいただろうね。
アイデアなんてものは、いつか誰かが思いつく。
誰が最初に思いつくかってだけ。
Re: (スコア:0)
でも大事なのは、最初に思いつくかじゃなくて、思いつきをひととおり動くモノできるとこまでもってくこと。
たくさんの屍をさらしている有象無象とMSの違いはそこ。
Re: (スコア:0)
いや、以前から「それは外そう」として話し合っていた訳ですよね？
そこで他社が実装したからと言ってそうそう変更出来る事ではないですよ。
今回分離案を出したのだって、それ以前に決定されていないと言う事の裏返し。
元々分離主張をしている会社が自社製品でサポートしないというのは当たり前。
「既に実装されているモノが有るから」それを良しとするのは、ちょい前に
MSが、その前にネットスケープが嫌われていた行動その物だと思うのだが。
Re:実装するためでしょ? (スコア:1)
>MSが、その前にネットスケープが嫌われていた行動その物だと思うのだが。
そしてネスケやMSがデファクトスタンダードを取ったという前例から、
先に実装＆普及させて優位に立つという勢力争いの手法が確立され、
今、他の勢力（Apple, Mozilla, Opera）がそれを実践してるとか？ｗ
＃もはや善し悪しの問題じゃなくなってとか？
Re:実装するためでしょ? (スコア:3, すばらしい洞察)
> そしてネスケやMSがデファクトスタンダードを取ったという前例から、
> 先に実装＆普及させて優位に立つという勢力争いの手法が確立され、
> 今、他の勢力（Apple, Mozilla, Opera）がそれを実践してるとか？ｗ
自分が先んじて実装していれば標準にしようとし
遅れていれば標準から外そうとする。
評価の観点によってダブルスタンダードのようにも見え
あるいは首尾一貫しているようにも見える。
Re: (スコア:0)
標準準拠を旗印にしてるのに、肝心の標準が決まってないんですよね
IE以外のユーザーは朝令暮改でも文句言わずについてくるから、何度仕様変更しても問題ないだろうけど
IEだとユーザー層の性質で下手に互換性を切るわけにはいかないから固まってない規格を迂闊に実装はできない
最大手ゆえの動きにくさなんでしょうね
Re: (スコア:0)
独自実装に拠りデファクトになった訳じゃない。
デファクトの物が独自仕様を行ったから嫌われただけだ。
Re: (スコア:0)
Re:実装するためでしょ? (スコア:2)
そういうときはさっさと確定実装に準じたバージョンをリリース、が正しいんだろうけど、よけいぐちゃぐちゃになるかなぁ。
Re: (スコア:0)
もしくは仕様を無視して「このまま行く」とごり押しする。それが歴史では？
まあオープンソース陣営だと過去の経歴なんか無視して新しいのにいきなり切り替えて
「互換性なんぞ知らん。これが仕様だ！」で押し通しかねないかな？
それで迷惑を被るのは先行仕様に付いて行った連中。あっさり切り捨てられるとさ。
#MSは良くも悪くも互換性には気を配る。出来の良し悪しは抜きにしても頑張りは見える。
仕様変更の手間は俺に任せろ (スコア:0)
「他の要素(videoとか)のベース部になってたりもしてるので外すの大変」という反論に
「仕様変更の関しての手間は引き受ける」とも発言してるようです。
提案するだけして放置でないのはまあいい。
......けど、その人員、IEへの実装にまわせよとも思ったり。
# バリバリバリ
CanvasはJavascriptほぼ必須 (スコア:0)
そもそもJavascriptを使わないとまともに機能しない仕様がHTMLに入るっておかしくないですか？
「Javascriptなどにも活用される仕様」なら、まだわかりますけど。
IEはJavascriptの挙動にあまり力を入れていないので、この辺も影響してるのかなと思ったり。
Re:CanvasはJavascriptほぼ必須 (スコア:3, 参考になる)
HTML5の仕様にはIEの挙動を考慮に入れている部分もあったりしますよ（drag-and-drop APIとか）。
Re:CanvasはJavascriptほぼ必須 (スコア:1, すばらしい洞察)
理論的にはCanvasを仕様から外すことはできるけど、それをするとCanvasを実装する義務がなくなり、その部分の標準化が無き物にされてしまう。
基本的には、MSの泣き言だったのだと思うけど、気持ちは分かる。とは言え、MSの踏ん張りには期待したいところ。
Re: (スコア:0)
> W3Cの勧告は過去の勧告との互換性を考慮しているけど、各ブラウザの独自仕様はあまり考慮していない。
HTML5ではこの方針が転換されていて、過去の勧告との互換性よりもブラウザの実装(ただし特定ブラウザの独自拡張ではなく、少なくとも2つのブラウザに実装されているもの)との互換性のほうが重視されています。
もっとも顕著なのは、HTML5はもはやSGML応用ではないという点ですね。
Re:CanvasはJavascriptほぼ必須 (スコア:1)
HTML5の目的がメディアリッチな次世代Webをプラグインなしで実現するところにあることを考えると、仕様の肥大化はやむを得ないのではないかと。当然ユーザー操作や外部データに対応するためのスクリプトは必須なので、逆にスクリプトが無いと困るような仕様でもどんどん盛り込めるってことですね。
……HTML6はHTML5の反省を生かしてページ記述以外の機能を極力モジュール化したコンパクトなものになりそうな予感がしますが。
Re:CanvasはJavascriptほぼ必須 (スコア:1, 興味深い)
モジュール化するとなんかうまく切り分けられてきっとうまくいくはずだというのは非常によくある妄想なのですが、W3Cのページ記述に関する仕様に限定してもすでにXHTML2で大失敗してるので、どうして失敗したのか原因も分析せずにやっても同じ失敗を繰り返すだけだと思います。
# HTML5はHTML 3.0の失敗を繰り返そうとしているようにしか見えないのでAC
Re: (スコア:0)
HTML5.2の出番か・・・
Re: (スコア:0)
Flashなどのサードパーティープラグインに頼らずリッチコンテンツを提供できるようにしていくんだから
Canvasに限らずJavaScriptと連携していく方向性はますます強まるんじゃないですかね
Re: (スコア:0)
ここは公平に (スコア:0)