情報処理学会が日本将棋連盟に「コンピュータ将棋」で挑戦状 73
ストーリー by reo
ここ最近で最大重複タレコミ数かも 部門より
ここ最近で最大重複タレコミ数かも 部門より
ある Anonymous Coward (3), papa-pahoo, achika_j_kuonji,tsuya 曰く、
情報処理学会が日本将棋連盟に対し挑戦状を送りつけた。将棋ソフトが開発され始めて 35年。「名人に伍する力あり」と断言できるソフトが完成したとして日本将棋連盟に挑戦したもの。日本将棋連盟も「いい度胸をしていると/その不遜な態度に感服仕った次第」とその挑戦を受けた (ITmedia の記事, 情報処理学会のプレスリリース、コンピュータ将棋協会 blog 記事より) 。
第一の対戦相手は清水市代女流二冠にすることを決定した。コンピュータが勝利を収めた場合、半年から 1 年ごとにプロ四段からトッププロ、最終的には名人か竜王と対戦という流れとなる模様 (挑戦状に関する FAQ) 。対戦ソフトウェアは複数のソフトウェア (GPS 将棋、Bonanza、激指、YSS、TACOS、柿木将棋など) を使用し、T2K で合議アルゴリズムを用いる方針。
公の場でのプロ棋士とコンピュータ将棋との対局を禁止でも記事になったように公の対戦が許可制になってからの対戦である。過去にコンピュータソフトとプロ棋士が対戦した例としては、Bonanza と渡辺明竜王が 2007 年に平手で対戦した事が有り、その時は渡辺明竜王が勝利を収めている。また、アマチュア名人と世界コンピュータ将棋選手権の優勝ソフトが戦った例では 2008 年に激指がアマ名人の清水上徹氏を破った事がある。
こうですかわかりません (スコア:5, おもしろおかしい)
> コンピュータが勝利を収めた場合、半年から 1 年ごとにプロ四段からトッププロ、最終的には名人か竜王と対戦という流れとなる模様
「清水市代が敗れたか」
「やつは我々の中でも一番の小物」
「コンピュータごときに負けるとはプロ棋士の面汚しよ」
# 名人に挑戦するところで打ち切られそうなのでAC
# あと関連ストーリーによると女流はプロ棋士に含まれないそうですが細かいことは気にしない
Re:こうですかわかりません (スコア:1)
Re: (スコア:0)
You will be assimilated.
Resistance is futile.
Re: (スコア:0)
ポルナレフそのセリフは違うぞ 決闘に面汚しなんてセリフを吐くもんじゃない
初戦
「人工無脳のIRCではヤツ（清水市代）がこの貧弱なTFLOPSの機械に敗れたとのこと・・・」
「またけちらせばいいこと・・・それにヤツは奨励会についてこれなかった タイトルも1/10しかとっていない女流だ ほうっておいてよい」
半年後
「お前の持ち時間は１分を切った・・・きさまにはもう『策』はない・・・」
「半年ありゃあおれはおまえなんか倒すほど強くなってみせるのになあ」
「なんだと？」
「いやね 入玉まで追い込まれたあんたの汚名をぬぐうのは 強く鍛え抜かれたオレに勝つ事だと思うのだよ」
「米長会長・・・わたしはこのT2Kをえらく気に入りました」
更に半年後
「へっへっへっ ま・・またまたやらせていただきましたァン！」
情報処理学会があまりに情けない (スコア:4, すばらしい洞察)
＞個々の参加ソフトウェアの候補は、プロジェクトに現時点で参加しているGPS将棋、Bonanza、激指、YSS、TACOS、柿木将棋などです。
＞これを実用的にどのように組みあわせるのかは、実験を元に決めていきます。合議より単独が強ければ単独の可能性もあります。
＞決定は本番一か月前までを予定しています。
なんだ、これは。挑戦するソフトぐらい決めておけよ。
将棋連盟のほうはちゃんと清水を用意してきたのに。
せめて、どういう研究者たちのグループが、
挑戦するソフトを作成あるいは決定するのかぐらい、
明示しておけ
小芝居までしておいて情けない
Re:情報処理学会があまりに情けない (スコア:2)
「将棋トーナメント優勝者に、人間のチャンピオンへの挑戦権が与えられます」
ようなもんじゃね？
傍目八目 (スコア:3, すばらしい洞察)
コンピュータ側が合議制なのに、人間が一人なのは、卑怯な気がするのは私だけ？
＃傍目八目だと、囲碁なんだが。
Re:傍目八目 (スコア:1, すばらしい洞察)
人間だって脳内会議してるじゃん。
Re:傍目八目 (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:傍目八目 (スコア:1, 興味深い)
> ＃傍目八目だと、囲碁なんだが。
傍目八目が通用するのって所詮アマレベルですよ。
将棋のタイトル戦のネット中継やテレビ中継をよくみますが、解説者や控え室での検討はたいてい当たりません。逆に控え室での検討が当たりだすことが「優劣がつきだした」目印といえるようです。
それだけ局面に対する評価がひとそれぞれな状況で合議制を導入するなんて無謀だと思いますね。
Re:傍目八目 (スコア:1)
やったことがない以上、やってみるのはおもしろいかと。
たとえ結果が惨敗だったとしても「100人寄っても馬鹿は馬鹿」の証明にはなる。
もし、万が一にも勝っちゃったら「三人寄れば文殊の知恵」が正しかったことになる。その場合は、
「間接民主主義だから、馬鹿な政策が百出するんだ～～」
と叫んで、直接民主主義を唱える理由になるかと。
fjの教祖様
Re:傍目八目 (スコア:1)
>やったことがない以上、やってみるのはおもしろいかと。
相談将棋って、将棋のフェアリーのひとつにあったりする。
で、そのルールが色々あって、合議といっても、人間的な合議で了解してやるのもあれば、単に多数決で手を決める(手の候補がなかったりあったり)とかね。
ペア将棋とかで、相談を３回出来るといったものもあり、これも相談将棋の一種と数えられていたりする。
まだ見た事がないのが、「参加者全員が次の一手と理由を示して、その手の一覧から合議し多数決する」という手順のもの。
各人が意見を提示してはそれを皆が読んで評価して、さらに...といった手順になるので、むちゃくちゃ時間がかるけだろうけど、これをやってみると意外と面白いかもしれない。
その検討の過程においては、当然、コンピュータを使った検討といったものもアリになりそう。
詰め将棋なんかでは、コンピュータによる余詰／問題潰れの検討しているし、それが当然になっていたりするからね。
Re: (スコア:0)
教祖様らしからぬ迂闊なコメント。
> たとえ結果が惨敗だったとしても「100人寄っても馬鹿は馬鹿」の証明にはなる。
> もし、万が一にも勝っちゃったら「三人寄れば文殊の知恵」が正しかったことになる。
「「100人寄っても馬鹿は馬鹿」の証明にはなる」ためには、一人でやったら勝つ相手と対戦しないとだめですし、「「三人寄れば文殊の知恵」が正しかったことになる」ためには、一人で勝てない相手に合議制で勝てたときだけですね。いずれにせよこれをやっちゃうと正味の「コンピュータの実力」がわかりにくくなるのが残念なところ。
「人間対コンピュータ」という、それだけでおいしく食べられる料理に変な調味料は不要。別にどこかの将棋祭りのお好み対局なんかで、くらいならやってみてもいいとは思いますが。
Re:傍目八目 (スコア:1)
> 「「100人寄っても馬鹿は馬鹿」の証明にはなる」ためには、一人でやったら勝つ相手と対戦しないとだめ
一人で勝てたら、バカじゃないじゃん。
100人じゃ無理だったけど1000人なら勝てるかもしれないと主張したいのなら、ご勝手にどうぞ。
1を聞いて0を知れ!
Re:傍目八目 (スコア:1)
まて。「一人で対戦する」場合も必要だというのはその通りだが、「一人でやったら勝つ」必要性はない。
一人でやったら勝った: 「人間は集まると馬鹿になる、という事だな。合議制、無力っ!!」
一人でやったら負けた: 「人間は集まっても馬鹿なままだ、という事だな。投票の奇跡など起こらぬっ。合議制、無力っ!!」
ほら。
こちらの場合はその通りですね。なので、人間側も合議制バージョンと、個別戦バージョンをやる価値があるというものです。
愚かな。それは収穫量が少なすぎて、それ自体がほとんど調味料に等しいような分量しか食べられない場合に成立する話。
「色もの」を「標準化」してしまうぐらい繰り返さずして、なんぞ アレげ ぞっ!!
# いや、そこまで言うほどの事じゃ…
fjの教祖様
Re: (スコア:0)
よし、人間側もクラウド＆合議制で対抗だ！！会場は２ちゃんねるで
#すっげー弱そう
Re:傍目八目 (スコア:1)
美人すぎる棋士がvipに現れて、勝てたらおっぱいうpなら、奇跡が起こるかも。
1を聞いて0を知れ!
Re: (スコア:0)
合議制が、選ばれたいずれのソフトウェアの単体の判断よりも強いと
いうことはちゃんとチェックしたんだろうか？
一貫性が失われたらダメなのは人間も機械も一緒な気がする。
Re:傍目八目 (スコア:3, 参考になる)
http://homepage1.nifty.com/ta_ito/ito-lab/gougi/gougi.html [nifty.com]
リンク先読もうぜ。
素人だがアルゴリズム的に面白いな>合議システム
Re:傍目八目 (スコア:1, 参考になる)
> 合議より単独が強ければ単独の可能性もあるという
だそうです。
どういう形で各ソフトを組み合わせていくかは、まだ決めてないんでしょう。
単純な多数決による合議制だと、極端に変な手を打たなくなる代わりに、他のアルゴリズムが思いつかなかったすごい手も却下されそうですね。
Re:傍目八目 (スコア:1)
あるソフトが探し出した「鋭い手順」が、合議のせいで「最初の一手だけ採用されて手順が続かなかった」的なことがおきそう。。。
いや、将棋は今までの流れとか手順とか関係なく、ある瞬間の盤面から最適な手を導けるはず(理論的には)なんですが、とはいえやっぱり一連の流れ的なものってあるような気がして。
受けて立ったと言えるのか？ (スコア:3, 興味深い)
今回は初戦相手を女流棋界の第一人者清水市代に決定しました
全ての対局運営は女流棋士会ファンクラブ駒桜が
執り行うように委嘱いたします
ということで、この駒桜のサイトにも情報が掲載されており、その最初に書いてある、
現在、日本将棋連盟は棋士に対して公の場でのコンピューターとの対局を禁じております。
この度、社団法人情報処理学会よりコンピューターとの対局を求める挑戦状が届きました。
挑戦状は米長邦雄会長が受け取り、女流棋士会ファンクラブ「駒桜」が主催で対局が行われます。
という文章と、主宰からのお願いとして書かれた、
対局者である清水市代女流王位・女流王将の対局料・賞金も「駒桜」より支払われます。
是非とも、将棋ファンの皆様方には1口5,000円の「女流棋士会ファンクラブ駒桜」にご入会していただき、
サポーターとして熱い戦いを見守っていただきますよう、お願い申し上げます。
という内容から考えると、将棋連盟は自分で受けた様にみせるパフォーマンスをしただけ見えるのですが・・・
# ファンクラブの宣伝か？
答えはある。それを見つける能力が無いだけだ。
Re:受けて立ったと言えるのか？ (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:受けて立ったと言えるのか？ (スコア:1)
#麻雀ゲームのやりすぎです
Re:受けて立ったと言えるのか？ (スコア:1)
ドウシテオレハ、ココニイルンダ！
CPUは (スコア:2)
人間の脳にあわせて486の数十hzとかになるのであればいいような気もする。
(昔人間の脳は486CPUの数十hzくらいの処理能力というのを見た記憶があるので･･･。違ってたら偉い人修正ください･･･)
#でも合議制なら人間のほうも複数人にするべきじゃないのかね
合議アルゴリズムを用いる方針になっています。…合議より単独が強ければ単独の可能性もあります。 (スコア:1, 興味深い)
集合知が万能でないことを証明と。
Re:合議アルゴリズムを用いる方針になっています。…合議より単独が強ければ単独の可能性もあります。 (スコア:2, おもしろおかしい)
人間の方を合議制にすると、結論が出る前に勝手に打っちゃう奴とかが出てきて、盤面上が大混乱に陥る可能性が高い。
そこで、将棋の駒に直接触れられる人間を一人に限定して、そいつにその他大勢からの意見を整理させて、次の一手を打たせれば良いんじゃないかな。
後ろが大騒ぎしている中、一人黙々と駒を進めるそいつの事を、人はこう呼ぶ。
「プロ棋士」と。
Re:合議アルゴリズムを用いる方針になっています。…合議より単独が強ければ単独の可能性もあります。 (スコア:1)
>台無しだな、君
縁台とか台でやっていたなぁ、昔は...
最近はやっていないからね。
盤駒さえ、最近は使っていないな。
最近の情報 (スコア:1)
アマチュア名人と世界コンピュータ将棋選手権の優勝ソフトが戦った例では 2008 年に激指がアマ名人の清水上徹氏を破った事がある。
第14回コンピュータ将棋オープン戦 ライブ中継 [mac.com]
最近の情報としては、元奨励会三段の今泉健司さんにGPS将棋が勝ったという快挙を成し遂げています。
参考棋譜(要Java) [mac.com]
最近というか、一昨日の話ですけれど。
本当に最近のコンピュータ将棋は強くなりました。
長考 (スコア:0)
Re: (スコア:0)
一応T2Kを使うことを想定してるみたいだよ？
対局中の飲食は禁止されております。 (スコア:1, おもしろおかしい)
#なわきゃぁない
Re:対局中の飲食は禁止されております。 (スコア:1)
まずは、対局室のざぶとんに座らせると...
でもってロボットアームで駒を操作するということかな？
ところで、T2Kってざぶとんに乗るの？
持ち時間が不明 (スコア:0, 興味深い)
今も総当たりで検索してるから結局時間があればどうにでもなる。
10秒将棋とかなら直感だけなので人間がミスをして負けることもある。
コンピュータの処理能力が上がって有利なのは即詰みの読みだけだろう。
Re: (スコア:0)
なんつーか、この……10年前くらいのコメントを見てるようだ。
Re:持ち時間が不明 (スコア:1, おもしろおかしい)
私は20年位前のコメントかと思いました。
コンピュータ将棋の歴史を感じる感慨深いコメントですね。
Re: (スコア:0)
短い方がコンピュータ有利だと思うが。
0.1秒切れ負けとかなら恐ろしく強いと思うよ。
Re:持ち時間が不明 (スコア:1)
ウィルスバスターの定期スキャンが起動しはじめて、処理が遅れてコンピュータの負け。
1を聞いて0を知れ!
Re:持ち時間が不明 (スコア:1)
>0.1秒切れ負けとかなら恐ろしく強いと思うよ。
チェスクロックの叩き合いをどう再現するか？が楽しみ。
職団戦も社団戦もあの迫力は凄いよ。
相手の時計を落とすとかいった大技みたいな...
Re:挑戦の内容は妥当。今は静かに経過を見守るべき。 (スコア:1)
>合議アルゴリズムも一概にはいえませんが、
合議のアルゴリズムが結構高い勝率をあげているからね。
いくつかサイトみたり、学会の中に人にもたまに聞いたけど、単体ベース相手だと、その単体を含んだ合議が優勢だそうだ。
>挑戦状を送りつけるくらいならそれくらいやってもらわないとダメだと思います。
挑戦状を送ったのは、じれちゃったからではないかな？
コンピュータ将棋の戦績とかレーティングからすると、プロ棋士レベルといっていいはずなのだけど、その検証材料となるプロ側が「対コンピュータの公開対局禁止」ってことだし、スポンサー集めてたんまりお金積んでの対局勧誘も出来ないからね。
なので、話題作りがてら挑戦状ということで耳目を集めるという手でやってみたとかね。
果し状というか、挑戦状提出がコスプレというか、話題作りに必死だなぁ...ともね。
> あと、コメント欄にあまりにも無知な人が意見を書いてるのを見ると、すごく悲しくなりますのでやめてほしいですね。
いいんじゃない？馬鹿の愚見を笑ってあげるのも、ここの楽しみの一つだからね。
時間長短とか、頭悪そうでしたけどね。
実際の対局だと、駒の動かし方が結構きついのではないかな？とか思っています。
人間がやるとミスった場合の責任の所在とかありそう。
コンピュータ制御でちゃんと将棋の駒を動かせるのかなぁ？
人間が譲歩してコンピュータの画面で..とかいうと、それこそ「普通の状況ではなかったからね」という言い訳で終わっちゃうと思う。
往年の加藤一二三みたいに叩き付けてとかね。
でもって、コンピュータ側には、将棋王みたいな演出画面を希望してみたりしてね。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7813432 [nicovideo.jp]
http://www.usamimi.info/~nekonekonekoneko/ [usamimi.info]
Re:持ち時間が不明 (スコア:1)
>人間では同じ時間で盤面理解もおぼつかないレベルで到底勝てません
相手はプロ棋士だからね。
一般人レベルを言ってもちょっと無理かもしれない。
あと、盤面理解ですが、対局者はその局面を見続けているわけで、盤面理解は常時しています。
>ものの数秒で10手ぐらいまで読みます
この「１０手」というのが、またくせ者でしてね。
１０手先まで一点読みするというのか？それとも実効的な手を刈り込んで評価して読むか、着手可能な手を網羅的に読むか、といった面がありましてね。
網羅的というのも場合の数が爆発的なので難しいので刈り込みして読んでいるのですけど、そこで満足な手がないとやりなおしたりとかね。
なので、局面が(相手玉が詰みに入っている場合とかの)単純な場合は、１秒もたたずに数10手先を潰し読みしていますし、そうでない場合には、結構刈り込んでいたりとかね。
なんだか自動翻訳みたんだなぁ (スコア:0)
> 将棋ソフトが開発される始めて 35年
→将棋ソフトが初めて開発されて35年
あるいは、
→将棋ソフトの開発が始まって35年
Re:なんだか自動翻訳みたんだなぁ (スコア:1)
ご指摘 thx です。修正しました。
Hiroki (REO) Kashiwazaki
Re: (スコア:0)
人間は合議が下手 (スコア:0)
人間が合議すると気を使いあってしまって読みが低下するので、まず弱くなる。
将棋のタイトル戦だと控え室というのがあって他の棋士が何人も集まってワイワイ検討しているのに
対局者がそれらを上回る手を指すのはごく普通にあること。
コンピュータの場合、アルゴリズムが下手でなければ、読みの量の総和が増えることになるので
強くなることが予想される。
Re:体力差ってどうすんだろ？ (スコア:1, おもしろおかしい)
将棋ファンにはほぼ常識
Re:体力差ってどうすんだろ？ (スコア:1)
加藤一二三のエピソードから...
王位戦の昼食に、「すしにトマトジュース、それにオレンジジュースとホットミルク、天ざる」を注文
三時には「メロンにスイカ、ホットミルク三杯にケーキ、モモ」を注文
米長とのミカン食い決戦、記録係が「ミカン臭くて死にそうです。」と助けを求める。ミカン合戦に負けた米長が勝負にも負ける。
http://2chart.fc2web.com/123.html [fc2web.com]
Re:次の一手 (スコア:1)
>将棋協会さんは『コンピュータＶＳ女流棋士』の次の一手を考えていないような・・・
日本将棋連盟か、コンピュータ将棋協会さん、どっち？
>彼らは次の一手を読んでメシを食っている集団のはずなのに・・・
日本将棋連盟の正会員(つまり将棋棋士)は将棋を仕事としていますが、コンピュータ将棋相手のやりとりをする仕事をしている人は少数です。
コンピュータ将棋協会は、将棋の強いコンピュータソフトウェア等について考えていますが、将棋の次の一手を考えているわけでもありません。
つまり、コンピュータと将棋についての次の一手を考える立場に無い方々がやっているので、どうしても、そういった方面についての次の一手については弱いのではないか？と思います。
まずは指してみて、相手の対応を...
三手の読み(by原田九段)
Re:次の一手 (スコア:1)
>１０年後くらいにコンピュータＶＳトッププロを行っても『宮本武蔵ＶＳ中学生』くらいになっちゃいますよ。
まぁ、それはそれで仕方ないかもね。
状況が揃わないからね。
>公益を考えないといけない。
これはわかるが、
>それは『人間ＶＳトッププロ』の素晴らしい対決を残すこと。
これは君の単なる希望だろうな。
というか、コンピュータvsトッププロだろうね。
で、将棋というものを磨くためには、どうすべきか？を考えるべきだろう。
トッププロとか負けちゃうと予想されるモノでどうするか？ではなくて、コンピュータ将棋の進歩に寄与すべきだと思うのだけどね。
視野が狭いと、前者を思うのだろうな。