ノアの方舟、発見される？ 59
ストーリー by reo
Others, well, aren't. 部門より
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insiderman 曰く、
National Geographic などが報じているが、トルコのアララト山にて、ノアの方舟の一部と見られるものが発見されたそうだ。発見したのは Noah's Ark Ministries International と呼ばれる団体による、トルコおよび中国の探検家から構成されるチーム。彼らは「これがノアの方舟である可能性は 99.9 % だ」と述べているとのこと。
アララト山はノアの方舟が最終的に流れ着いた場所だと言われているが、彼らは 2007 年から 2008 年にかけて、海抜 4000 メートルという高さのアララト山頂付近に 7 つの木製の構造体を発見したと主張。この構造体内は複数に区切られており、歴史的記録に合致する構造だとも述べている。また、放射性炭素による調査ではこの木材が約 4800 年前のものであることも示されており、その点からもこの構造物が「ノアの方舟である」可能性が高いという。
なお、ノアの方舟が実在したのか、また実在したとしてどこにその残骸があるのかは古きに渡って議論されており、またそれらしきものが発見された、というのはたびたびニュースとなっているが、まだ決定的なものは見つかっていない。
木製の構造体？ (スコア:2, おもしろおかしい)
Re: (スコア:0)
既に御神苗君の活躍で時が戻り、ノアの方舟が崩壊した後の残骸を発見したのでしょう。
(分からない人は『SPRIGGAN』を読んでね!)
ただ、時が止まっている間は C14 の崩壊も止まっているはずで、放射性炭素年代測定では正しい年代が推定できないと思われますが…。
Re: (スコア:0)
聖書のどこを読んでもこの単語が出てくるのが方舟の材料の記述にしかないので推測すらできない状態です。
＃よって材料から方舟かどうかの検証はムリ
Re:木製の構造体？ (スコア:1)
同じ材料で大きな舟を作った事くらい何度もあるだろうに、どうやって識別するんだ。
昔の技術だと四角くしか作れないだろうし・・動物を載せた痕跡でも探すのか？
the.ACount
Re:木製の構造体？ (スコア:1)
Re: (スコア:0)
何で作ったの？？
少なくともゴフェルが何であるのか判明してないと“同じ材料で大きな舟を作った事”にはならないですよね。
Re:木製の構造体？ (スコア:1)
まあ、少なくとも「イトスギ科のホワイトオーク」という説と合ってるかどうかくらい調べてるんじゃない？
the.ACount
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
優秀な（？）スプリガンが封印解いたんだよ
本物？偽物？ (スコア:2, 参考になる)
偽物だという情報。
http://transact.seesaa.net/article/148227623.html [seesaa.net]
Re:本物？偽物？ (スコア:3, 参考になる)
飽きない人たち (スコア:1)
たぶん、今度のも……
# アレゲというよりトンデモ？
notice : I ignore an anonymous contribution.
Re:飽きない人たち (スコア:3, 興味深い)
聖書考古学 [google.co.jp]だったか、西欧では「聖書の記述を実際にあったこととして証拠を集める」って学問があるんです。
#にしてもなぜ中国の研究者が出てきた？
有名なところではサントリーニ島の大噴火の津波の引き潮＝モーゼが海を割った [google.co.jp]という解釈。
神話の架空と思われていたトロイアが実際に発見された [wikipedia.org]こともあるので、一概にこの学問をトンデモと決め付けるわけにもというのがありますが、いくらなんてもアララト山に船の漂着はちょっと･･･
ノアの大洪水説話と、学問としての聖書考古学 (スコア:5, 興味深い)
＞西欧では「聖書の記述を実際にあったこととして証拠を集める」って学問がある
これは微妙に違うｗ
伝統的に信じられてきた聖書本文を再評価して、聖書本文がどこの記述に由来しているのかを推定する「聖書批評」が主だったりする（創世記を文体の相違から「J資料」「P資料」に分けてみたりね）。もちろん彼らの意に反して聖書の記述が裏付けられることもしばしばなので、中東を発掘する時は聖書を調べながら発掘作業を進める学者もいるが…。
たとえばニネベが19世紀に発掘されるまでは、歴史に登場しないために、ヨナ書が述べる「この町は歩いて回るのに３日かかる」と書かれるような大都市は存在するわけがないと聖書批評家たちに評価されてきた。しかしティグリス川の東岸を中心に発掘した結果、宮殿と多数の粘土板が発掘され解読されて、栄華をきわめた古代都市ニネベを首都とするアッシリア [britishmuseum.org]が知られるようになった。－アンドレ・パロ著「ニネヴェとバビロン－続聖書の考古学－」みすず書房刊＜人間と文明の発見シリーズ＞から抜粋
さて1872年に聖書考古学会で発表された「カルデアの大洪水説話」で、アシュルバニパル王の図書館から発掘された（ニネベ出土の）粘土板の中に楔形文字で刻まれた大洪水物語が紹介された。以来、考古学者たちは聖書の物語の根底はバビロニアの物語、さらには後から発掘されたニップル出土のシュメール起源の物語によると考え、一方の聖書学者たちは発見されていないひとつの伝統があって、それがシュメール・バビロニア版（楔形文字の伝統）とイスラエル版（旧約聖書）に分かれたと考えるようになった、と考古学者のアンドレ・パロは著作（「聖書の考古学 埋もれた世界の発見・大洪水とノアの箱舟・バベルの塔」141頁）の中で紹介している。
この楔形文字の伝統にはいくつかあるが、有名なのは銀行紙幣の彫刻師でありながら大英博物館でオリエント学に熱情を向けたジョージ・スミスが修復・解読した、ギルガメシュ叙事詩の粘土板第十一。
物語の詳細は省くが、ギルガメシュ叙事詩の中に登場する「ウタ・ナピシュテムの船」はというと、「その壁の高さは一二〇腕尺、屋根の側面はおのおの一二〇腕尺」とあり立方型の箱であったことが知られている。水平に六つの床で仕切られた七階建て。各階は九つに分割されて、全体では六三の小室があったとされている。さらにオリジナルと考えられるシュメル版の粘土板には「巨大な船」としか読むことができない。またバビロンの祭司ベロソスにより伝えられ紀元前二七五年頃に著された書物から伝えられた話のアルメニア語訳によれば、船の「長さは５スタディオン、幅は２スタディオン」となっている。箱舟が到着した地点はギルガメシュ叙事詩は「ニシル山（ニシルスタン）」、ベロソスの伝統によれば「アルメニアのクルド山脈」となっている。全地を覆う洪水に触れた民間伝承ならば、船がとどまった先は一番高い山がある地方を選ぶ傾向があるとされている。
一方の旧約聖書とはいうと、聖書批評家たちが祭司的(P)資料と呼ぶ創世記の一部には「長さは三〇〇腕尺、幅は五〇腕尺、高さは一五〇腕尺」とある（腕尺はおよそ50センチメートル）。そして三階建てで小室（仕切り室）があって種類分けをするには都合がよいとされている。船が到着したのは「アララトの山」で、旧約聖書全体（二列王記一九・三七、イザヤ三七・三八、エレミヤ五一・五七）を通じてアッシリアの碑文にある「ウラルトゥ」にあたる国の名と同定されている－創世記６章。
しかしイスラム教徒やシリア人に伝えられるアララト山の場所は、さらに南にありメソポタミアの平原が眺められるジュデイ山になっている。
聖書考古学によって明らかにされているノアの大洪水物語の情報のごく一部を挙げてみると、こんな感じだ。
＞有名なところではサントリーニ島の大噴火の津波の引き潮＝モーゼが海を割ったという解釈
それは聖書考古学ではない。少なくとも考古学が明らかにしているのは、モーゼが海を渡って通ったと考えられる経路くらいだと思うがｗ
水を強力な磁場の中に置くと、反磁性の水は磁場から遠ざかる性質が発見されたが、これはモーゼ効果 [wikipedia.org][Moses Effects]と呼ばれている。そのモーゼ効果の応用を研究しているのが TDKと東京大学 [tdk.co.jp]。
または紅海の特殊な地形により断層破砕帯に海水が流入したとすれば、水力学で説明することができるかもしれないという研究 [ilt.or.jp]もある。
ところでその研究者によれば
それでトンデモの一言で片付けるのは容易いが、大洪水物語についても学術的な考察ができる余地があるのかもしれない。それで宇宙人の存在を議論するようなスラッシュドットにはふさわしいネタだとも思うが、この手の文献が少ない日本では、（wikipedia日本語版も汚染している）トンデモの情報かどうかを区別しないと、傍から見て一笑に付される議論しかできないと思う。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re:ノアの大洪水説話と、学問としての聖書考古学 (スコア:1)
考古学の見解では、方舟など残っているわけがないので (スコア:2, 興味深い)
＞海の生物…フジツボでも付着していたら、なかなかの驚異ですよね。
今回発掘したチームがノアの箱舟の存在を信じる、トルコと中国の「キリスト教福音派」の考古学者ら15人からなる探検チーム｢ノアズ・アーク・ミニストリーズ・インターナショナル（Noah's Ark Ministries International）ということもあって、炭素14年代測定法から約五千年前の構造物だからというので、ノアの箱舟といっているだけの話。
実際炭素14年代測定法は試料の採取の仕方でかなり数値が変わってくるのも知られているし、本当にそれが文献にあるのと同じ構造物なのかというのも今後の調査がまたれるところだと思う。
なおかつて何度もノアの箱舟の発見についてセンセーショナルに報じられてきた [ameblo.jp]が、聖書考古学誌は一貫して沈黙を守ってきた過去がある。たとえば The Biblical Archaelogist 誌は「すべての記事は何らの根拠もないこと、またそれは信じたいことを信じる人間の傾向の例として考えねばならない（"It may be regarded as a symptom of man's willingness to believe what he wishes to believe."）」と一行で片付けたほど。そもそも大洪水が史実であったとしても、数千年前の船はとっくに朽ちているだろうというのが、一般的な聖書考古学者の見解でして。自他共にノアの箱舟と認められるにはまだ時間がかかると思う。
＞付着している微生物の種類など調べるという方向性はないのでしょうか。
船が漂着してから年月がたっているのでそれは無理でしょう。それにギルガメシュ叙事詩では「六日六晩風が吹きまくり嵐がその国を荒廃させた大洪水」、旧約聖書では四〇日四〇夜降り続いた雨でさらに水がひくのに一五〇日かかった大洪水（創世記７章）となっており、どちらの記述も海港に停泊していたわけではないので、少なくともフジツボがつく可能性は低いと思います(^^;
＞その4000ｍの水はどこへ消えたのか…
面白いことに地球の凸凹を均すと、地表は２０００メートル以上の深海に沈む [yahoo.co.jp]という計算がありますね。ですから水がどこへ行ったかはそれほど難しくはないと思いますが、水がどこから来たのかとかどうしてそうなったかは今後の研究が待たれるのかもしれません。しかし考古学一分野では解決できない到底解決できない問題ですし、「大洪水などトンデモ」と言って取り合わない学者がいるうちは解決が難しいでしょう。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re:考古学の見解では、方舟など残っているわけがないので (スコア:1)
ところがどっこい, タールでコーティングしてあるとはいえ「海」を漂っていた「木造船」ですからフナクイムシ [tamarokuto.or.jp]がくっついていた可能性は高いわけで. フナクイムシ本体は見つからなくても, その食痕は石灰コーティングされていることもあって長期間保存されやすいです. ですから, フナクイムシの食痕が見つかれば, 確証が得られるわけです. ちなみにフナクイムシは淡水では生きられないので, 木造船は川に入った港に停泊することでフナクイムシ退治をしたそうです.
こうした生物による考古学的検証としては, 他にも有孔虫 [wikipedia.org]を使った津波による埋没遺跡の検証なんかがあるみたいです.
Re: (スコア:0)
とても難しいのですが、どういうことでしょうか？
こんな感じでは？（Re:考古学の見解では、方舟など残っているわけがないので (スコア:1)
大規模な気候もしくは地殻の変動（ノアの箱舟の理由である大洪水）が予測／予言される
↓
真面目に船を作るノアさん（年齢不詳）…
そして…
予言どおりに大洪水が襲ってきたΣ（ﾟдﾟlll）
↓
動物と一緒に逃げたお(^ω^)
↓
どんぶらこっこどんぶらこ
↓
アララト山の近くにきたお(^ω^)まだ海だお(^ω^)
↓
地殻変動が起きて山が出来て水が引いたΣ（ﾟдﾟlll）
↓
洪水はひきました、ノアさんは生き残りました。めでたしめでたし(^ω^)
# 表現は気にするな(´・ω・｀)
Re:飽きない人たち (スコア:5, おもしろおかしい)
ノア「神よ、洪水から救っていただきありがとうございます…しかし、この狭い方舟の中で、多くの生き物同士が生活していくのはもう限界です。どうか道をお示しください」
神様「よろしい…ではアララト山の頂上まで、はこぶねを運ぶね」
…すると、おお、なんという奇跡！ 方舟に乗っていた生き物たちだけでなく、あれだけあった大水まで、立ちどころに引いてしまったのだ！
Re:飽きない人たち (スコア:1)
------------
惑星ケイロンまであと何マイル？
Re: (スコア:0)
鳩「・・・ちょ、ェェェエエエ？！ぼくの出番なくなってますやん；；」
船員A「オリーブ？ホウレンソウ食ってちょっくら探して来らあ」
Re:飽きない人たち (スコア:2, すばらしい洞察)
チグリス河の洪水で岡の上に漂着した話が誇張されたと解釈した方が自然です。
伝説の元になった事件が何か調べる事には それなりの意味はありますが、下手するとド素人が遺跡を破壊する結果となります。今回のも……
# シュリーマンの発見した城塞跡は後から調べようが無いくらい破壊されてます。
＞#にしてもなぜ中国の研究者が出てきた？
千年前から観光客に破片を売る商売がありました。
「こっちが本物だ」と主張して観光事業を始めるのでは？
（冒険家という記述が胡散臭さを増幅しています）
notice : I ignore an anonymous contribution.
Re:飽きない人たち (スコア:2)
そもそも、聖書や預言書(予言ではない)は
聖書：史実
預言書：確実に起こる事象
である事が前提らしいので、
写本で広まる時には世の王や司祭、神学者が
解釈を難しく、また人民を洗脳するために
都合の悪いこと/良いことを添削したり、
物事の順序を入れ替えたり
という事があったとの説もあるらしい。
この説が正しいのか間違っているのかは知らないが、
記載内容をまるまる信じ、似ている物があれば正解と判断するなんて
非常にお目出度い方々だと思います。
今日のお前が言うな (スコア:0)
> 千年前から観光客に破片を売る商売がありました。
>「こっちが本物だ」と主張して観光事業を始めるのでは？
九州と近畿の両方で邪馬台国跡の観光やってる日本にだけは言われたくないと思うよ。
Re: (スコア:0)
>九州と近畿の両方で邪馬台国跡の観光やってる日本にだけは言われたくないと思うよ。
なんで「([濃い方]は)［薄い方］にだけは言われたくないと思うよ」なのかなあ。
「([薄い方]は)［濃い方］にだけは言われたくないと思うよ」、ってならないとツマラなくない？
「キリストの墓がある日本には言われたくないと思うよ」
ならまだわかるけどさあ。
#大真面目で日本をディスりたいだけだったならゴメンねえ～
Re: (スコア:0)
これをノアノア詐欺と呼ぶことにしましょう。きっと宇宙の法則だか神だかスパゲッティ・モンスターだか偶然だかの思し召しによってノアの方舟は決して発見できないんです。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
その前にもあった気がする。
99.9% (スコア:1, 興味深い)
99.9%を出した元の計算式を（もしあるなら）見てみたい。
単に、「すごーく確かな気がする」を文学風レトリックから科学風レトリックに変えてみました、だったりして（笑）
Re:99.9% (スコア:1)
いえ、彼らはそんなに自信家ではないので。「すごく確か」などとは思っていません。
『間違っている可能性が「万に一つ」と言えるほど確かじゃありません』という気持ちを込めたのに違いありません。
1 - 1/1000
fjの教祖様
上から見えるんでしょ？ (スコア:1)
これが呼ばれた気がした (スコア:1)
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|＿＿＿＿＿_|＿＿＿＿＿|
| 三| ＿ ＿ |三 !
| 三| 三ｼ ヾ三 |三 |
| 三′ .._ _,,.. i三 |
ト､ﾆ| <でiﾝヽ ;'i"ｨでiﾝ |三.| 画像も貼らずにストーリー立てとな！！
', iヽ! ､ ‐' / !､ ーシ |ｼ,ｲ
i,ヽﾘ ,' : !. |ｆ ﾉ
ヾ! i ,､ ,..､ヽ lノ
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l ,ｨﾁ‐-‐ヽ i /、
ﾞi､ ゝ､二ﾌ′ ﾉ/'"＼
| ＼ ｰ一 ／ / _,ﾝ'ﾞ＼
,ィ|､ ＼ /_,､-'" _,.-''´ ｀丶､＿_
＿, イ | ヽ＿ 二＝''" _,. -''´ """""´´ ｀`ｰ
現実は小説より奇なり？ (スコア:0)
こちらはヒマラヤで発掘ですけど
よく調べたらどこかに書いてあるはずだ (スコア:0)
MADE IN CHINA
Re:よく調べたらどこかに書いてあるはずだ (スコア:2)
そっちはまだチベットの山奥で建造中です
言ってないことに反論するなよ
確たる証拠 (スコア:0)
年代調査でいつも思うこと (スコア:0)
>> 放射性炭素による調査ではこの木材が約 4800 年前
これって、4800年前につくられたのか、
4800年前の木材を使用して去年に作られたのか、
それを判定することは可能なの？
あと、4800年前に死んだ木なのか、
4800年前に生まれた木なのかもわからん。
Re:年代調査でいつも思うこと (スコア:1)
制作年代を示してるかどうかはどうなんだろ。
Re: (スコア:0)
＞あと、4800年前に死んだ木なのか、
＞4800年前に生まれた木なのかもわからん。
放射性炭素による調査の場合、この木がいつ伐採されたかを推定します。
簡単には、木が生きている時は空気中の二酸化炭素を呼吸しているため、
木に含まれている同位元素の混合率は（外気と同じで）一定だけど、
伐採されると呼吸が無くなるため、あとは放射性元素の崩壊によって、
一定速度で同位元素の混合率が下がっていくのを測定。という方法のはず
詳しくは勉強すればいくらでも本に載っているかと
＃子供の頃に学研の科学で仕入れた知識なのでAC
Re:年代調査でいつも思うこと (スコア:1)
つまり、木が生きている間でもその体を構成する炭素の同位体比は一定ではありません。
木の材質は人間の体のようにどんどん中の原子が入れ替わっていくようなものではないんです。
というか、木の材質の部分のほとんどは死体のようなもんなんですね。
Re: (スコア:0)
しかし、樹齢が５００年ということは滅多にはないだろう。
Re: (スコア:0)
それはまぁ、木がどの様に生長するかを知っていれば、当たり前にわかる話かと。
木材には年輪という非常にわかりやすい年代補正情報があるので、数カ所計測すれば
年輪の曲率などの情報を使って誤差を最小化できますよね。
また、５０００年程度のものなので、既にある誤差補正曲線に当てはめた上での
鑑定結果が出せるから、そこそこの精度と見なしてよろしいのではないでしょうか。
＃木の中心部と辺縁部では推定される年代が違うってのは、誤差補正のマスターを作るときの話？
Re: (スコア:0)
大昔に自然に倒れて埋まっていた木を、現代になって掘り起こして加工したとしても、年代測定では古代のものだと出てしまう。
薔薇の名前では (スコア:0)
なんぞとウィリアムに言わせてたっけ。理性と信仰を矛盾なく自分の中で統合できる人もいれば、聖書の一字一句
を墨守するために自分から理知性の目玉をくりぬいてしまう人まで。色々ですねえ。
Re:薔薇の名前では (スコア:2, おもしろおかしい)
しかし聖骸布をすべて集めたらものすごい広さになることとか、聖釘の数の異様な多さとかとは、ぴたり合致するわけで。これらを総合的に判断すると、われらが「偉大な主」が「巨大な主」であった、と考えるのが自然であり、矛盾を生じません。
光に満ちた国から遣わされ、その国には父なる神がおわすことから考えると、恐らく主の身長は53m、体重は5万5千t・・・ [wikipedia.org]
Re:薔薇の名前では (スコア:1)
人面をした大岩が真っ二つになって光臨する兄弟もいましたな。あれは怖れ多くも神の鳥に変化される御方でした…。
＃「薔薇の名前」懐かしい！映画版ではショーン・コネリーが老けた我が身を嫌うのでなく、その渋みを
＃新たなる魅力として開花させてきた最初期の作品かと思います。ハイランダー2はちょっとヤンチャ。
Re:薔薇の名前では (スコア:1)
仏舎利も集めたらスゴイことになりそう。
the.ACount
Re: (スコア:0)
今さらこのネタ？ (スコア:0)