インドネシアの中速鉄道計画始動、今度は日本が受注する方向に 47
ストーリー by hylom
うまくいけば良いんですが 部門より
うまくいけば良いんですが 部門より
maia 曰く、
インドネシアのジャワ島ジャカルタとスラバヤ間750kmを約5時間で結ぶ中速鉄道計画が本決まりのようだ（東京新聞）。
最高速を抑えた準高速鉄道ないし中速鉄道は、コストが抑えられて、悪くない話だと思う。また、例の高速鉄道話でゴタゴタはあったが、結果オーライになればそれでいいのではないか。ただ、今年度着工で2019年末迄に完成というのはどうだろう。
インドネシアでは高速鉄道の整備を巡り中国と日本が受注を争ったが、最終的には中国が受注。しかし、その後トラブルが頻発していると報じられている。
したたかなインドネシア。さすが (スコア:5, 興味深い)
中国が受注した高速鉄道計画は、既存の鉄道とは別に、新たに作る計画。
日本は資金は政府が保障せよ、と要求をしたが、中国はそれをすべて中国が出し、少なくとも現政権は金を出さなくて良い。
また独立したシステムなので、失敗しても今の鉄道網に傷が付くわけではなく、悪い事にはならない。中国に出す事で、リスクを最小限にできたわけだ。
一方で日本が今回受注した計画は、既に存在する鉄道の改修だ。
失敗すると既存の鉄道網に影響が出るのでリスクが高い。何より確実性が求められる。
資金はある程度国際援助などで得られるとは言え、既に採算ラインがわかりきってしまっている面があり、話が具体的すぎてあまりふっかけることも難しい。
こちらは日本に出す事で、リスクを最小限にできると考えたわけだ。
見事だと思う。日本もこれぐらいのしたたかさを持つべきじゃ無いか。
なお、インドネシアは既に都市の交通網改修は日本企業に発注している実績がある模様
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDD100KO_Q2A011C1TJ1000/ [nikkei.com]
既存システムとの乗り入れなども考えていると思われる。
Re: (スコア:0)
自国民の政府に対する不信感は高まったようですね
http://kaigainohannoublog.blog55.fc2.com/blog-entry-2093.html [fc2.com]
Re: (スコア:0)
facebookに英語でコメントするような意識高い系の自国民が何言ったって大勢に影響ないでしょ。
Re: (スコア:0)
したたかなインドネシアというより、
懲りない日本という印象。
トラブルが発生しないことを祈るばかり。
Re: (スコア:0)
日本は首都ジャカルタの地下鉄などでしっかりやっており
実際に失注したのはほぼ件の高速鉄道だけなんですよ
懲りないというのはちょっと違うね
Re: (スコア:0)
これのどこに「したたかさ」があるのか謎。
そりゃあ「鉄道は多ければ多いほど便利じゃね？」って考える人は一定数いるだろうけど、
日本で言えば東海道新幹線だけを二本も三本も作っても土地と労力の無駄づかいだし、
東海道新幹線は着工もしてないのに北海道新幹線だけ完成しても嬉しくない。
諸々の状況を加味して総合的に判断して最適化できたの？本当に最短で完成した？
それが出来て、はじめてしたたかだったとか言ってくれ。
行き当たりバッタリなら日本の十八番だ。
Re: (スコア:0)
したたかってのを「分量が多い」って意味は確かにあるけど
この場合は「粘り強い」とか「しぶとい」とかそっちの意味じゃね
Re: (スコア:0)
> 諸々の状況を加味して総合的に判断して最適化できたの？本当に最短で完成した？
なぜ自分で調べない?
Re: (スコア:0)
インドネシアがしたたかねえ。
まあ、重工業社員だと空港で一ステップごとにワイロが要る状況を
したたかに金を取っていると思える人なら、そうなのかもしれんね。
フィリピンも麻薬で捕まえた日本人の実家から刑務所へ仕送りさせて
たんまりフィリピン経済に貢献させているんだけど、これもしたたかに見えるんだろうね。
2年で電化750km (スコア:1)
相当数の変電所の新設が必要で、場合によっては発電所すら必要。（直流電化なら必要変電所の数が増える）
加えて一部線形修正、高速通過用にポイント交換。
重い貨物列車用のグレードの高いレールを使っていなければ、レール交換。
新設じゃなくて、現役運航中の路線を、運行させながらの改良。
ジャワ島は多分日本JR在来線と同じ1067mmゲージ狭軌。
750kmを約5時間って事は、表定速度125km/h。
150km/h以上で巡航する勘定になり、相当高度な保線が要求される。
可能なら踏切全廃か、最低全踏切に遮断機設置。
管制・信号システムだって、多分相応に全更新。
出来るの？
私、鉄道屋じゃないけど、こんなプロジェクト＝デスマーチに引きずり込まれたら、泣くと思う。
素人考えだが、気動車列車（現行ジャワ島はディーゼル機関車＋客車編成が多いらしい）投入による速度アップ（12時間→8時間強程度への短縮）で立ち上げて、路線改良と電化を進め、十年内外後に電車に切り替えってところじゃないか？
で、気動車列車は他路線に転用、と。
中国人に笑われるかも知れないけど。
Re:2年で電化750km (スコア:3, 興味深い)
Google Mapで見た感じだと、複々線でしっかりとした線路が引いてあるようには見えますね。幹線だから、今もそれなりの列車が走っているようですし、土地も十分ありそうです。
いまの線路をそのまま使って、電化、制御システム追加、車両導入って、新幹線でもやってますよね。
保線用の機械もいっしょに導入するんじゃないかな。
インドネシアは、できるだけ早く、高速列車を導入したいのであって、
それ以上のことは求めてないんだと思いますよ。
Re:2年で電化750km (スコア:1)
とはいえ、日本でも複線でそこそこしっかりした既存狭軌在来線の改修区間では、
だいたい最高速度は130km/h、アベレージで100km/hだし、インドネシアも地震国。
750kmを5時間は、つくばエクスプレスくらいの規格の新線をほぼ全線に引かないと、
改修では無理なんじゃないか。
Re:2年で電化750km (スコア:2)
#多分繰り返しだが、
・つくばエクスプレスは狭軌で最高速130km/h。
・でも、ほくほく線は狭軌で最高速160km/h。
・狭軌でも200km/h位は技術的には可能。
・最短で表定速度150km/hなら最高速165km/hは欲しい。実際は180km/hとか言ってるらしいが...
・いずれにせよ、既存ルート改修となると、大変な話でしょうね。全線引き直しなんじゃあ...
Re: (スコア:0)
技術的にできるできないで言えばできるんだけど、160km/hオーバーは投資コストに見合う性能確保が難しい、とだいぶ前に北越急行の人がインタビューに答えてる記事を読んだ気がする。
（確か鉄道ファンだったか？詳細は失念してて申し訳ないが）
まあ北越急行も「将来的に北陸新幹線にとって変わられるのが確定している路線」という微妙な状況ではあったけど、それでも北陸新幹線の金沢開業前はそれなりに黒字路線だったわけだし、そこがあえてやらなかったことを発展途上国の特急でやってコストに見合うメリットあるのか？という疑問はある。
＃降雪の影響を考慮しなくていい分、北越急行より条件的には有利だろうけど
＃地図を見ると海沿いを走ってる区間もあるから、むしろ塩害対策とかのほうが面倒そう
Re: (スコア:0)
安くが抜けてる
Re: (スコア:0)
安全に、は抜けててもOKですかね。
Re: (スコア:0)
いまの線路をそのまま使って、電化、制御システム追加、車両導入って、新幹線でもやってますよね。
東海道新幹線515.4 kmの、BT饋電方式 [wikipedia.org] → AT饋電方式 [wikipedia.org]切り替えで、7年掛り。
今回その1.5倍距離。
# 日本の変電所用変圧器って、輸送計画開始から実際に輸送するまでですら、1年掛りって聞く。2年で電化750kmは、日本人には無理だろう。
Re:2年で電化750km (スコア:2)
・現在は最短9時間。
・750÷5＝150ですよね。
・最高速は160という話がある。
Re: (スコア:0)
ご指摘有難うございます。これで益々困難になりました。
追記
狭軌で180km/h巡航となると、枕木も木＋犬釘では済まなくなり、コンクリート＋ネジ＋専用金具となり、溶接ロングレールが必要になるとか、突合せ継目→伸縮継目と、既存軌条がどれだけの物か判りませんが、場合によっては全交換かも。
Re: (スコア:0)
レール引き直しになるなら標準軌にしてしまったほうが良い気もするなぁ。
160km/hまでは日本でも実績あるけど、あれも割と台風とかに弱かった記憶があるし。
ただインドネシアは過去にも日本から鉄道関連いろいろ買ってる筈なので、日本系のシステムに習熟した技術者はそれなりに居るらしく。
そういう人も巻き込んでやれるのなら案外サクッといけるのかもしれない、かなり楽観論だけどね。
# 変電所とか作るの面倒だし、145km/h設計のキハ283とか140KM/H設計のキハ261-1000あたりをベースに作ればあるいは（おい
Re:2年で電化750km (スコア:2, すばらしい洞察)
君ら鉄道屋じゃないとか言いながら詳しすぎw
Re: (スコア:0)
詳しいのもいれば妄言レベルも居るのがスラドだと思う（このツリーに関して妄言があるという意味ではなく）
交通系の話題になると、説得力あるマトモそうな意見（モノによっちゃレベル高すぎて本当に正しいのかわからないので「マトモそう」と書く）もあれば、「どう考えてもそれは駄目だろ」って素人意見っぽいのまで幅広く出てるなあ、という印象
＃最近それらに変なモデの付き方してるなーと思うけど
中国の肩を持つわけじゃないけど．．． (スコア:1)
しかし、その後トラブルが頻発していると報じられている。
着工が遅れた主要因は用地買収トラブルらしい。
インドネシアも大概だよね。
Re:中国の肩を持つわけじゃないけど．．． (スコア:1)
日本が受注してうまくいくと思うバカは、今回のプロジェクトで現実と直面するわけだ
Re:中国の肩を持つわけじゃないけど．．． (スコア:1)
高給のPMが逃げ出したプロジェクトにどうしてもと請われ参加した。
感謝されるどころかプロジェクトの遅延を責め立てられ違約金まで請求される。
というよくある光景が見える。
Re: (スコア:0)
中国の範疇までついでにカバーしてくれとか、蛇行しまくる契約にならなければいいけど。
おかしいのは中国 (スコア:1)
中国から融資される筈の金が出てこない＝急遽建て替えるも足りない
Re:おかしいのは中国 (スコア:5, 参考になる)
そんな話だったっけ？
と調べるとこんな記事でてきた
http://www.nikkei.com/article/DGXLZO12919100U7A210C1FFE000/ [nikkei.com]
インドネシア 中国との高速鉄道、土地収用で停滞
（略)
建設主体はウィカなどインドネシア企業と、中国中鉄の子会社などから成る企業連合の「インドネシア中国高速鉄道」。プロジェクト費用の25％を同社が負担し、残り75％を中国が融資する計画だが、本来15年11月に結ぶはずだった融資契約をいまだに結べていない。ウィカのビンタン社長は「自己資金で工事を進めている」と明かす。
（略)
国民には中国への反感が根強い。15日のジャカルタ州知事選を皮切りにインドネシアは「政治の季節」を迎える。19年の大統領選で再選を目指すジョコ氏は、反発を招きかねない計画を進めにくい状況だ。
資金調達のメドが立たない中、ウィカは2.4兆ルピア（約200億円）を拠出し、自己資金で工事を進める。足元の業績は堅調だが、自己資金での開発には限界が近づく
土地価格が上がっており、以前よりも資金が必要になったが、中国は土地の買収が終わらないと融資契約を結ばないと主張しており、融資を頑なに実行しない模様。
要は、卵がさきか、鶏が先か、といった状態になっていると。そこで結局中国以外で自分たちで金をかき集めてなんとかしようとしているが、うまくいく見通しがないという事のようだ。
また、実は高速鉄道も19年3月に完成の予定になっている。
これは大統領選挙をにらんでの話だが、今回の計画も19年に終了する突貫工事を目指すような事を言ってるのは、結局すごい政治的な話になっているようだ。
さらに日経の記事では触れられていないけど、高速鉄道はBOT契約というものになっているらしい。
これは、建設したら一定の年数までその設備を占有して儲けていいけど、契約が過ぎたら政府に引き渡すように、と言うものらしい。
その期間は2050年までで、延期は不可という条件だそう。
鉄道会社はこの期間までに全ての建設費などを償還しきって儲けをあげなければならない。儲けが出ようが出まいが、2050年にはインドネシア政府に設備を渡さなきゃならない。つまり開業が遅れるリスクは一方的に建設会社が負っていることに。
と言うことで
1.中国が釣った魚に餌はやらないとばかりに、膨らみ続ける建設費や不利な条件を嫌って融資契約を引き延ばしている
2.そもそもこの計画は支持率が低く(高速鉄道より既存の鉄道をなんとかしろ、と言うのが一般市民の声らしい)さらにインドネシアでも中国系企業の評判がよくないため、選挙の季節にいる政治家は介入したがらない
3.インドネシア政府は経済的な部分だけで見ると、開設が延期されようが、仮に失敗しようが損害が出ない契約になっており、推進する動機が無い
と言うことの様だった。
日本政府が高速鉄道の条件に、政府保障をつけることをひたすら求めていた。最終的にそれが原因で中国系に負けた訳だ。
この時、素人考えでは「計画通り儲けが出る案件なら、日本政府はアメリカに売り込む時みたいに政府保障なんて求めずに融資すりゃいいじゃん。民間の商社の資金使えよ」と思ったもんだったが、どうやら頑なに政府保障を求めたのは、インドネシア政府のこういった政治風土を見通しての事だった模様。
Re: (スコア:0)
これだけ聞くと現地企業はババもいいとこだけどどうするんだ
Re: (スコア:0)
> 1.中国が釣った魚に餌はやらないとばかりに、膨らみ続ける建設費や不利な条件を嫌って融資契約を引き延ばしている
え？それって普通じゃん。
日本のほうがおかしいよ。東芝みたいな金の出し方が変なんだよ。
Re: (スコア:0)
いくら釣った魚に餌はやらんとはいっても早すぎだろと思っていたのだが、そういうことなら納得
高速化！ (スコア:0)
おそらく信号システムの更新が大半を占めるだろうな
尼崎事故の時西日本経営陣がケッチってたことが判明して炎上したけど
信号システムを更新すると
安全性の向上はもちろん
輸送力増強と高速化が同時に実現できる
結局事故時の補償や穴掘って埋めること考えたら
全然高くない！！
インドネシアに限らず幹線の輸送力が逼迫しているところは多いが
新幹線は過剰投資というところは多く
新幹線にこだわらずに売り込めばまだまだ売れるんじゃないか？
特に貨物も運べないシステムは需要が少ないと思うんだけど…
新幹線売りたければ旅客専用というのは厳しい
Re: (スコア:0)
システムの上を中華列車が走るわけね
Re:高速化！ (スコア:2, 興味深い)
実は車両なんぞ何処のでも今は大差ないんだよね。
鉄道のキモは運行・運用システムだよ。
例えば新幹線という車両の独自技術って実はほとんど無い。
有っても他で代替できるものでしかない。
だから本来「新幹線の技術」と言うとそれが指すのは運行・運用のノウハウなんだよ。
まあビジネス的に考えると車両が売れるってのは重要だけど。
Re:高速化！ (スコア:1)
だから本来「新幹線の技術」と言うとそれが指すのは運行・運用のノウハウなんだよ。
確かに今の新幹線のダイヤみてると、よくぞここまで詰められるなって思うよ…
１度あることは2度ある、2度あることは３度ある (スコア:0)
やめとけ。
また苦労して現地調査や地ならししたとこで金も払われずに最終受注は中国とか言い出すだけだ。
一度詐欺られたときに懲りろよ。信用できない国と取引してもマイナスなだけ。
Re: (スコア:0)
> 一度詐欺られたときに懲りろよ。信用できない国と取引してもマイナスなだけ。
これは今回インドネシアの方が骨身にしみて懲りた。
故に
> 最終受注は中国とか言い出すだけだ。
これはありえない、という事になる。
「2度あることは３度ある」的な迷信や先入観はどうでもいい。
肝心なのはリスク・リターンだけ。
Re:１度あることは2度ある、2度あることは３度ある (スコア:1)
中国以外にも他にもいくらでもあるんでね。
値段から言ったら韓国とか言い出すだけだろ。
インドネシアが中国に詐欺られたとしても、
日本に詐欺った主体がインドネシアと言うのは変わらない
よって
＞一度詐欺られたときに懲りろよ。信用できない国と取引してもマイナスなだけ。
なのは何も変わらない
Re: (スコア:0)
これが正しい。
インドネシア→日本、で詐欺ったあと
中国→インドネシア、も詐欺ったから
勘違いしやすいかもしれないけど、日本からするとインドネシアはただの詐欺師でしかなかった案件。
Re: (スコア:0)
だな。
>今回インドネシアの方が骨身にしみて懲りた。
の結果が
「日本の調査結果を中国以外の別の相手（フランス、ドイツ、韓国 etc）に横流ししよう」
じゃ目も当てられんよ。せめて調査単独でしっかり金を搾り取らないとな。
Re: (スコア:0)
多分、期日までに間に合わなくて損害賠償金を支払う事になると思う。
今までのパターンからしてこんな感じ。
Re:１度あることは2度ある、2度あることは３度ある (スコア:1)
---- 何ぃ！ザシャー
自分でやればいいのに (スコア:0)
割に合わないことをやろうとすると、あとあと痛い目に遭う。
メンテナンス、保守点検でも金が取れるならともかく、短期間でそれだけの区間を敷設しようとしても、インド人がそこまでやれるようには思えないのだけどな。
Re: (スコア:0)
とりあえず水でも飲んで酔いを覚ましてからコメントしろ
Re: (スコア:0)
インドじゃなくインドネシアな
Re: (スコア:0)
インド人でも無理そうなのに、インドネシア人なら猶更無理だろう、って言うことではないか？
Re: (スコア:0)
インドネシアの方が技術関連ではインドよりは上だろ？
まぁ最近のニュースとか言うと人間がヘビに飲まれたって奴だったりもするけど。