日本Zopeユーザ会 42
ストーリー by Oliver
ニュースが増えればトピック新設 部門より
ニュースが増えればトピック新設 部門より
beatak 曰く，"ハッカーになろう！”でも最初に学ぶべき言語の一つとしてあげられている python 。そしてそのキラーアプリケーションの大本命 zope 。いずれも日本での浸透度は低く、知名度もいまちだが・・・その状況を打倒すべく日本の有志が立ち上がった！日本 Zope ユーザ会が設立 準備サイト を立ち上げたのだ！
個人的にはすごく注目しているものの、やはり日本語ドキュメントが揃い、関係書籍の充実がターニングポイントかと思われ、しばらくは地道な活動になりそうだ。が、リンクの中にあった cube de zope 、これは注目。Mac OS X を使った zope サイトである。今まで Linux という濃ゆいターゲットのみだったのが Mac OS X というより広い（エンドユーザよりな）ターゲットを持つと言うことだ。これは他の UNIX アプリケーション一般に言えることだろうけど。
まずはここ /.-J でも python と zope のアイコンを整備することからはじめてもらいたい。"
Zopeはイージーなツールです (スコア:2, 参考になる)
Zopeはむしろイージーなツールだと私は思っていて、
Windowsマシン１台でもあっさり動くあたり、
潜在顧客(？)はかなり多いと踏んでいます。
Apacheよりもかんたんなくらいで、
そう遠くないうちに、小学生のZope使いなども出て来ると思います。
そういう意味で、和訳とかの活動自体はすごく地味なんですが、
ごく普通にインストールとか使い方を紹介するだけで、
じゅうぶんブレイクする可能性があると思っています。
あと、Pythonもそうですが、ビギナー向きでもあると同時に、
どんどんコアになる道もあるという、深みをそなえています。
Re:Zopeはイージーなツールです (スコア:1)
ぱっと見、本家のデザインもいいし、初めて ZopeBook を読んだときに覚えた感動とで、すぐにこれだ！って感じになりました。とは言ってもまだまだあまり理解しているわけでも無いんので JZUG ではお世話になると思いますので、どうぞよろしくおねがいします。
Zope大好き (スコア:0)
Zopeと初めて出会ったのはEric RaymondのOSS文書のどれかで紹介されたころでしたが、もう、そのデザインのかっこよさに目からうろこがぼろぼろ落ちました。
いまだに先進的ですよね。この手のアプリケーションが 流行ってセンスのいい人が増えてくるとうれしいです。
要するに・・・ (スコア:2)
おそらくこのZopeと似たものとして、Lispのダイナミックオブジェクトを利用した、Lispacheってものがあります。ダイナミックなので、稼動中にオブジェクトをアップデートできます。URLはやはりオブジェクトを指していて、メモリ上にロードされています。つまり、ファイルアクセスをしないので、非常に高速ですし、抗改竄ですね。
PythonとLisp (スコア:3, 興味深い)
Zopeはその名前の由来のとおり、オブジェクトをWebに出力する環境とも言える物で、Pythonオブジェクトをオブジェクトデータベースに格納していて、これをHTTP使って URL で呼び出すという感じになってます。
動作は非常にダイナミックです。稼働しているサーバのインクリメンタルな開発とかも出来ます。
Lispacheってのは初めて聞きましたが、CL-HTTPDなんかもCommon Lispで書かれていて、ダイナミックな動作をするので、セキュアな環境を構築する場合には利用されたりしているようですね。あと、名前は失念してしまいましたがSchemeベースのものもあったように思います。こちらはcall/ccを旨く使って、ページのステート管理するという非常に画期的な実装だったと記憶しています。
バックグラウンドがLispのものよりも、PythonベースのZopeの方が、ソースが読みやすい＆プログラマー人口が多い＆他の人に勧めやすいということで使用＆布教しています。
個人的には Python : Ruby == CommonLisp : Scheme という感じかなぁとか思っていますが、Common Lispの例も漏れず、Pythonは非常に毛深いです。これを使っているZopeもまたしかり。悪く言ってしまえば、オタク向けというか機能フェチ用App Serverかなと思っています。
SuperSWiki (スコア:1)
ほぼ噂に聞いただけなんですが、
SuperSWikiってのが有るようですね。
関係ある…のかな？
あ。オフトピですが、SuperのつかないほうのSWikiというか、Wiki一般も、よろしくね(^^;
本も出てるようですし(^^;
Hacker向けのナイスなwwwツールだと(俺は勝手に)思ってるんで、みんな、よろしくね(^^;
ついでに言えばrubyだとTikiよろしくね(^^;
むしろWindows上で動かしているユーザの方が多いかも (スコア:2, 興味深い)
> 今まで Linux という濃ゆいターゲットのみだったのが
いや、それは違うんじゃないかな。本家のメーリングリストなどを見ると、Windows + Zope環境の人は決して少数派ではありません。開発者も同様で、ソースの中によくWindowsの改行コードが混ざっていたりします;-p あとWindos、Macユーザ向けにZope Controllerなるものもあります。
日本でもこれからADSL + Windows + Zopeという組合せでサイトを立ち上げる人が増えそう。
Re:むしろWindows上で動かしているユーザの方が多いか (スコア:2, 興味深い)
私の場合、会社のZopeはLinux上で、
家(デスクトップ)のZopeはWindows上です。
会社で途中まで作業したやつをexportして、
それをメールで家に送って、
家でimportして作業を再開したりしています。
まさにクロスプラットフォーム＆イージー。
常時接続＆Windowsでネットサーフィンしている人に、
「そのマシンでダイナミックWebサイトできますよ！」
と教えてあげるのが、われわれの使命ですね。
ニュースが増えればトピック新設 (スコア:2)
Zopeはすばらしいです (スコア:2)
単にアプリサーバーと思うなかれ。「環境獲得」という概念など、OO好きの人にはたまらないと思う(笑)
日本語のアプリが少ないんですよね。
これを機に開発者が増えるといいな。
# 僕も何か書いてみよーかな。
-- wanna be the biggest dreamer
Re:Zopeはすばらしいです (スコア:1)
http://www.ccs.neu.edu/home/lorenz/research/acquisition/
には、誕生からZopeにいたる経緯が書いてあって、
- コンセプトがOOPSLA '96で発表
- 似たものをDavid AscherがPythonで実装
- Jim FultonがPythonで実装(これがZopeに入る)
といった流れをたどったようです。つまり環境獲得(Environment Acquisition)は、
もともと学術的な、OO好きの人にはたまらないようなところから出てきて、
それがPythonで実装されてZopeに入り、すごく実用的なものになった、という経緯なわけで、
興味深いと思います。
環境獲得について、David Asherは
「インスタンスが、継承(is-a)関係だけでなく、包含(has-a)関係によっても、親から属性を得られるようにする」
といった説明をしています。
これがZopeでは、上位ディレクトリで共通ヘッダやフッタなどを定義しておけば、その配下にあるすべてのディレクトリでそれを共有できる、といったかかたちで実現されているわけです。
Zopeって何？ (スコア:1)
ドキュメントの翻訳とかなんとなくユーザ会とやることが被っているような。
何か関連あるんですか？
#どうやら企業のサイトみたいですけど。
>今まで Linux という濃ゆいターゲットのみだったのが Mac OS X というより広い（エンドユーザよりな）ターゲットを持つと言うことだ。
純粋に疑問なんですけど、Mac OS Xって一般のMacユーザが気軽にアップデートできるような状況なんでしょうか？
私の印象ではもっともUnix系OSと遠いところにいると感じたMacユーザがバンバンアップデートしてるとしたらなんかちょっと凄いですねえ。
MacOS X (スコア:1)
アップデートするだけなら簡単です。っていうか、インストールするだけなら。パッケージ買ってきて、インストーラを起動して、質問に答えるだけ。RedHatみたいな親切なLinuxと変わりません。環境設定は旧MacOSと同じですし……。
“買ってインストールしたけど使わない”のが MacOS X です(^^;)。だってキラーアプリケーションがないんだもん。まともに使えるブラウザもまともに使えるメールクライアントもまだまだ少ないし。
それに、UNIXベースとはいえ、MacOS X の gcc で開発しようって人は少ないだろうし（gccの存在を知らない人も多い）、オープンソースのソフトを自分でmakeしようって人も少ないだろうし（コンパイルという単語を知らない人も多い）、結局のところ MacOS 専用アプリケーションしか使わないから、もう独自のOSと解釈してもいいのでは？
実際のところ、MacOS X ユーザーは“常にrootでログインして使っている”とかオープンソースとフリーウェアの区別がつかないとか、そういうユーザーが主流です。コマンドラインの Terminal は使わないし、やっぱりUNIX文化とは縁遠いところにいるんです。Windowsユーザーがdirコマンドを知らないように、MacOS X ユーザーだってlsコマンドを知りません。
要は、「インターネットやりたくて、iBook買っちゃいました」という掲示板＆メール専門ユーザーも MacOS X ユーザーにはなるわけで(^^;)。「Linux」という単語は知ってても「Unix」とか「BSD」という単語を知らなかったり。
＃かくいう私もMacユーザー
そういう意味ではWindowsしか使わないAT互換機ユーザーも同じかな(^^;)。前にWIndowsユーザーと話していて、FreeBSDを使っていると言ったら「言語はVisualBasicを使ってるの？」とマジメな顔で言われました。
＃いや、あったら使うかもしれません(^^;)
/* Written by Takayuki Masuda */
Re:MacOS X (スコア:1)
でもMozillaとXDarwinとOpenSSHしか使ってません。w
でもInterfaceBuilderとかProjectBuilderとか実は開発環境は他の環境より数段ましなのかも知れません。
-- By Grabthar's Hammer!
Re:MacOS X (スコア:1)
>rootでログイン
できるような人はそれなりにパワーユーザで、
>Terminal は使わない
>UNIX文化とは縁遠い
人だとは思えないのですが
MacOS X での root アカウント (スコア:1)
確かにそうなんですが、Terminalを使わないでもNetInfoManagerからrootアカウントを再設定することができます。そういった方法ももはやFAQでして、あちこちで見かけます。
詳しく解説されているので知識なんか全然いらないワケです(^^;)
MacOS X は root アカウントは使わずに、必要な時には sudo しろって設計みたいですね。
/* Written by Takayuki Masuda */
Re:MacOS X での root アカウント (スコア:3, すばらしい洞察)
UNIXに縁遠いMacユーザならそもそもrootという概念がないし、コマンドラインから設定するようなサーバでも立てない限りその封印をわざわざ解かなくてはいけない必要を感じることもない筈だから封印を解く必然性もないし、NetInfoだって未知の概念だからなるべくならNetInfoManagerも使いたくないんじゃないかな。
つまるところ常にrootでログインしてるUNIXに縁遠いユーザがいっぱいいるというのはちょっと信じがたいんですが。ソースでもあればよろしく。
Re:MacOS X での root アカウント (スコア:1)
BSDより大衆的なLinuxの方がその傾向が強いと思います。
ユーザアカウントで作業してくださいではチト根拠としては弱いかな。
かくいう私も root の方が何でも出来て便利！とかいう DOS(シングル ユーザー OS) の感覚が抜けてない所がありますです。
Mac OS X 限定の話だったかな？でもシングル ユーザー OS しか知らない輩ならば、似たような傾向になりそう。
Re:MacOS X (with a Oldworld Mac) (スコア:0)
Re:Zopeって何？ (スコア:1)
ユーザー会とは別物だと。
>Mac OS Xって一般のMacユーザが気軽にアップデートできるような状況なんでしょうか？
いまMac買えば標準でOS X入ってくるので、気軽にアップデートとかのレベルではないかと思います。
使用感としては、まあOS 9までの使用感とくらべるとかなり違いますが、Linux上でKDE使うよりも便利って感じにはできています。
いろいろ隠されているのでUNIXとは通常では感じないはず。
知識があればいくらでもUNIX的にしようできるので、これも一つの解かな・・と思います。
RubyやJavaには対応しないの？ (スコア:1)
rm -rf /bin/laden
Re:RubyやJavaには対応しないの？ (スコア:3, 参考になる)
JavaやRubyは今のところ使えませんけど、Perlはサポートしてます。
アプリケーションサーバといえばJava系のやつを想像すると思いますが、Zopeのコンセプトはそれらとかなり違います。Java系アプリケーションサーバが「Webアプリケーション構築環境」だとすれば、Zopeは「Webサイト構築環境」とゆう感じです。もちろんアプリケーションも作れるのですが、むしろグループでコンテンツを共同管理しながらWebサイトを運営するための環境と言った方が適切かと思います。
Re:RubyやJavaには対応しないの？ (スコア:1)
>しろグループでコンテンツを共同管理しながらWebサイトを運営するための環境と言った方が適切か
とするとやっぱりWikiに近いんでしょうか？(^^;
オブジェクト・パブリッシング・システムなんです (スコア:2, 参考になる)
Zope上で動くアプリケーションにZWikiってのはありますが、Zope自体はもっと汎用的な環境です。
Zopeの管理画面でHTMLや画像などのコンテンツはあたかも普通のファイルシステムのように表示されるんですが、実はこれらすべて、ZODBというオブジェクトデータベース上のオブジェクトなんです。
個々のオブジェクトにプロパティやメソッドを設定することが可能で、たとえば「どこそこの階層にあるオブジェクトのdateプロパティを調べて、その値がこれ以上だったらnameプロパティを表示する」などのオブジェクト操作か簡単に書けてしまいます。 ディレクトリ階層のように見せているのは、実はZopeの名前空間でもあり、クラスや継承、逆継承(?)acquisitionなどをサポートしてます。
Re:オブジェクト・パブリッシング・システムなんです (スコア:1)
とすると、仕事で数年前からいじってる某OODBシステムと似てるなあ。
#ちょうど最近そいつをJavaバインディングしてwwwアプリ化したりしてる(^^;
>オブジェクトにプロパティやメソッドを設定することが可能
オブジェクトは個々に決まってますから切らせて頂きました。
それはwwwブラウザからオブジェクトにメソッドを書いて与える事も出来る、のですか？
#だったら仕事の奴より偉いかも(^^;;;;;
Re:オブジェクト・パブリッシング・システムなんです (スコア:2, 参考になる)
Zope管理画面上のフォルダってのは、クラスみたいにして使えるんです。各フォルダ階層にいくらでも自由にメソッドを追加できます。たとえばフォルダFooにメソッドBarを追加するとFoo.Barでメソッドにアクセスできます。ZClassってのもまた別にありますけど。
実はこのWebブラウザから使う管理用プログラム自体がZopeで書かれているってのがZopeの毛深いところです。
ちなみにコンテンツのアップロードには普通のFTPやWebDAVも使えます。
Perl/CGIプログラマーのためのZope (スコア:1)
追加情報。Perlプログラマ向けの解説がIBM developerWorks Japanにあります。
Perl/CGIプログラマーのためのZope 好奇心旺盛な皆さんのための最初の探検
訳の変なところについてはこちらを参照してください。
Re:RubyやJavaには対応しないの？ (スコア:2)
他の方の発言にもありますがそういう意味ではみんなでWebサイトを一緒に管理していくような感じですね。
オープンソースという事からも、「自分たちで作っていく」と言うことの他に「今あるモノを共有する」という姿勢というか方向性が強いのだと思います。ですので、利用可能な言語を多くすることよりもプロダクトを沢山開発することの方が幸せになれるという事じゃないでしょうか。
Zopeはそれなりのマシンパワーが要求されるのが個人的には辛い・・
職業としてのプログラマ
Re:RubyやJavaには対応しないの？ (スコア:1)
SOAPとかXML-RPCをZopeはサポートしているので、これを使って適材適所って感じで行ければいいなぁなんて思ってます。
ざっと追ったけど (スコア:1)
よって、なにが嬉しいのか理解できてない。
（入門用に）これ読んどけってのがあったら
紹介していただけると嬉しい。
Re:ざっと追ったけど (スコア:3, 参考になる)
とりあえずインストールして、 コンテンツマネジャー用Zope入門 に目を通すだけで、基本的なところはOKです。
もっと詳しく知りたくなったらZopeBookをどうぞ。
Re:ざっと追ったけど (スコア:1)
かなり挑戦しがいのあるもののようですね。
なにかが気になったと思ったら。 (スコア:1)
http://wiki.zope.jp/FrontPage
表示してみて、何か違和感を覚えつつ読んでいると、気がついたのですが、FrontPageって文字に激しく拒絶反応が出てしまった。^^;
(zope.jpの内容の事じゃないですよ誤解なきように)
# 人生のキャリーオーバー継続中
Re:なにかが気になったと思ったら。 (スコア:1)
最初につくられた時から確かこうだったと思う。
どんな表現なら違和感覚えないんだろう・・・
Re:なにかが気になったと思ったら。 (スコア:0)
Re:なにかが気になったと思ったら。 (スコア:1)
既存の広く使われてる単語を無断借用するMSのほうがアレなのであって…
ということだったりしませんかね？Wordや窓みたいに。
この単語の場合はどうなのか知りませんが。
いつの日かMSの開発環境が「MS HelloWorld」って名前にならぬか？という心配をしてみたりする。
#なんかハローワークみたいだな
Re:なにかが気になったと思ったら。 (スコア:1)
> FrontPageって文字に激しく拒絶反応
わたしはこの前のコメントで紹介されているコンテンツマネージャ用 Zope 入門のページで、きちんと読みたい方は…に拒否反応でした。
(自前の機械にはMS Wordなんちゃらはいっとらんけんのぉ)
OpenACS (スコア:1)
あります。3.xはTCLベースらしいですが、4.xからはJavaに
なるそうです。こちらもイージーなツールで、組込み機能で
いっぱしのコミュニティサイトを開けるぐらいです。
Javaベースになると触る人増えるかな？
OpenACS Japan
OSXでやる意味 (スコア:1)
私も最初はWindowsNTにzopeを入れたくちです。
OSXでやってる意味は、やっぱりLinuxはめんどいのと
WindowsNTは不安というのがあります。
楽ちんなのは、ハードとOSが一緒なのが一番で、、
Sunといきたいとこですが、高いですし、人にやさしいUNIXを目指すOSXでできたらなと思いまして。
Zope Book 読んでますけど (スコア:0)
Zope のスクリプトを Java で書けたらナイスだけどなぁ。
Re:Zope Book 読んでますけど (スコア:2, 参考になる)
Re:Zope Book 読んでますけど (スコア:1)
64Kしかない細い回線なんで、あんまりいじめんといてください…