福島県沖の海底魚における放射線量、未だ下がらず 86
ストーリー by reo
正解なぞあるかい 部門より
正解なぞあるかい 部門より
insiderman 曰く、
福島県沖の海底に住む魚類は、原発事故から 19 ヶ月が経ったにもかかわらず、いまだにそれらから検出される放射線量は減少していないという (BBC News の記事、本家 /. 記事より)。
ソースは IEEE spectrum 誌の記事で、Science 誌の Perspectives にも掲載されている (DOI: 10.1126/science.1228250) 。これによると、福島沖で採取したヒラメ/カレイやガンギエイ、タラ、オヒョウ、シタガレイ/シタビラメといった魚の 40 % からは日本の放射線量規制値である「1 kg あたり 100 ベクレル」を超える放射線量が検出されたという。これは、汚染が深海に及んでいることを示すとともに、今後長期に渡ってモニタリングを行う必要があるということを示しているという。
また、BBC の記事では「1 kg あたり 100 ベクレル」は厳しいのではないかという意見も述べられている。米国では放射線量の規制値は 1 kg あたり 1200 ベクレルとなっており、また自然に存在する放射性カリウムなどの影響は放射性セシウムよりも大きい、という指摘もある。
システム運用も一緒 (スコア:3, すばらしい洞察)
障害が起きる前から「正常」あるいは「通常」の値を観測しておかないと、
障害が発生した際に「異常」を判断できない。
システム運用も一緒だね。
Re:システム運用も一緒 (スコア:1)
おっしゃる通りですね。
わかっちゃいるけど正常時の値なんか観測できやしない。ってのも同じなんでしょう。
地獄の沙汰も金次第。金は即金でね。
Re: (スコア:0)
同じことを、牧場にいたときに動物を見ることで学びました。
普通の状態がはっきりとわかっているからこそ、異常状態がわかるんですよねえ。
Re:システム運用も一緒 (スコア:1)
「この機械、壊れるとどういう風になるんですか？」と、客先や新人に良く聞かれます
「壊れ方は色々なので、今の状態じゃなければ壊れてます」と答えます
Re: (スコア:0)
それは人間ドックでも同じで…。
社員様の給料も (スコア:1)
未だ下がらず。依然として高い数値を保っている。
#現状で下げたつもりなんでしょうか。
Re: (スコア:0)
そうですね、もっと下げるべきです。
普通の生活ができるなどという贅沢は許されることではありません。
# で、士気低下、退職者続出でまともな管理が出来なくなって事故連続、停電頻発、日本終了と。
# それとも、どこかの国（日本じゃないよ）の官僚のように賄賂が無いと生活できない状態が望みなのかもね。
# どうやって賄賂を取るのか知りませんが。
Re: (スコア:0)
関電とかまで下げられてるのはさすがにかわいそうだとオモタ
Re: (スコア:0)
ギャングが電池の裏市場で儲けて、それを目こぼしする警察がわいろを懐にいれている未来が見えた。
よしいっちょSF小説でも投稿してくる（わなびー）
Re: (スコア:0)
退職が自由にできるなんて思っているのがそもそも問題意識を持っていない証左。
全員フクシマに集めて塀の中で死ぬまで強制労働が適当であろう。
Re: (スコア:0)
うんうん、当事者意識があれば#2262193みたいな発言は出てこないよね。
Re: (スコア:0)
そういう意識の高い人を大勢ご存じなのでしょう。
ぜひ電力会社に紹介してあげてください。
個人的には中国近海産の方がずっとやばそう (スコア:1)
中国国家環境保護部が以前出していた海洋汚染のデータとか、昨今の水銀など各種金属類の汚染のニュースとか見てるとね。
中国漁船が長崎沖などで拿捕されたり、東シナ海の日本側に来る理由の１つも乱獲と海洋汚染で
沿岸部の漁業資源が激減または壊滅したためのようですし。
なんたら国民投票 (スコア:1)
「放射線量、未だ下がらず 」どういうこと？
・時間的に崩壊して減ってるけど規制値まではまだまだ
・時間的に崩壊して減ってるけど海底魚の中での濃縮のペースが早い
・太平洋全体に拡散して近海での値は減ってるはずなのになぜか減ってない
・公表されていないが、津波の際に燃料棒の何本かが近海に流れてしまっていた
・実はまだまだ流出が続いていて減るどころではない
・実は汚染水処理をしてるというのがデマで未だに放流を続けている
・既に問題ないレベルまで低下しているが反原発団体の圧力で減っていないという捏造データを公表
・日本に自国でとれた魚を売り込みたい某国の圧力なんだよ！！
報道も逆輸入 (スコア:1)
やっぱり日本の報道機関に、科学誌をチェックすることを期待するのが間違っていたようです。
過去に放射線量を測定してたの？ (スコア:0)
よく「原発事故から 19 ヶ月が経ったにもかかわらず、いまだにそれらから検出される放射線量は減少していない」なんて言い方を聞きますが、
それ以前の段階では、そもそも測定する意義がなかったので、普通は放射線量なんて測定しないし、測定したとしても少数で、有意なサンプル数があったとは思えないんですが・・・
Re:過去に放射線量を測定してたの？ (スコア:1)
つ http://www.kankyo-hoshano.go.jp/kl_db/servlet/com_s_index [kankyo-hoshano.go.jp]
Re:過去に放射線量を測定してたの？ (スコア:3, 参考になる)
http://www.kankyo-hoshano.go.jp/01/0101flash/01011422.html [kankyo-hoshano.go.jp]
ここが海水魚の2009年の数値ですね。
測定場所は違うとはいえ、どこもkgあたり0.0xベクレルとか、今ならまずN/D表示されるような値なんで、
やっぱり事故の影響はあるのかと。
Re:過去に放射線量を測定してたの？ (スコア:1)
1kgあたり100ベクレルの規制値って、「異常の原因を究明するための基準」ですよね。
原発事故という原因は判明しているので、それと食品安全面からの基準は
分けて考える必要があると思うのですが…
Re:過去に放射線量を測定してたの？ (スコア:1)
それ以前の値をみなくても、空間的に隔たった場所におけるサンプルをコントロールとするのは現実的です。
その空間的隔たりの有効性は、海流の影響や魚種による動きの違いでケースバイケースです・・・タラは結構動きまわることが
この度の放射性標識によってわかりましたね。
Re: (スコア:0)
上のコメントともこのコメントとも同じ事を書こうと思って開いたら既に書かれてた。
当たり前の思考ですよね。
# 誰かソース読める方お願いしますー。
Re: (スコア:0)
減少していない、ってことは、継続的に供給があるってことじゃないの？
福島沖については、原発の地下水流入とか疑わしいと思うんだけどね。
あとは汚染土が徐々に深海まで継続して供給されているなど。
それから、100ベクレル/kgを超える値が正常値であるがごとき言説はやめて欲しい。
危険ではないと思うけどね、正常ではないでしょう。
他の海域の魚と比較すれば異常かどうかは分かるのだし、当然比較していると思うんだが。
Re:過去に放射線量を測定してたの？ (スコア:2)
もしくは捕食されて他の生物に移るか。
未だに放射性物質が出ているなら増加するんだと思うんだけど。
この記事だと増加傾向なのか、変わってないのかまではわからんけど。
Re: (スコア:0)
> 半減期が過ぎないと減少しないんじゃないの？
半減期が何か理解してますか？
時間が経てば経つほど、減っていくんですよ。
（そして半分まで減るのにかかる期間のことを半減期といいます）
> もしくは捕食されて他の生物に移るか。
食物連鎖の上位にいる生物が、下位にいる生物より線量が高いというのはこれです。
ただし、同一種に着目してみた場合は、その効果はほとんどないんじゃないかな。
成長期ならともかく、成長しきったら、体内の物質は絶えず入れ替わるので、放射性物質
だけ濃縮することはほとんどないと思うので。
Re: (スコア:0)
半減期がとても長いからほとんど減ってないってことだと思うけど。
セシウム137は半減期30年だから、1年や2年ではどうしようも・・・
Re: (スコア:0)
> セシウム137は半減期30年だから、1年や2年ではどうしようも・・・
セシウム137の方はまだ減少が見えないでしょうね。
でも福島の事故の場合、セシウム134が、放射能強度比で計ると同じくらいあって、
こちらの半減期は2年です。19ヶ月経ってれば、3割くらいの減少は見えるはずです。
http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/housha/details/Cs137vs134.html [gakushuin.ac.jp]
Re: (スコア:0)
> 半減期が過ぎないと減少しないんじゃないの？
半減期は当初の量から少しずつ減ってゆき、半分になるまでの時間です。ですから、半減期が経過しなくてもそれなりに減ってゆきます。
今回は、その予想される減り方よりも減り方が少ないように見える、と言う問題です。
本当に減り方が少ないはずが無いので、どこかから供給されているに違いない、ということです。
注意すべきなのは、「当初の量の半分」とは、そもそもの初めだけを意味するのではなく、いつの時点であっても、その時点の量を基準としてxx年後にその時点の量の半分、と言う事です。
# これを理解していないと「全減期」という勘違いが出てきます。
Re: (スコア:0)
> 減少していない、ってことは、継続的に供給があるってことじゃないの？
その通りでしょうね。
ただし、陸上に降り積もった放射性物質が雨で海に流れ込む分がかなりあるはずなので、
これだけで原発の地下水流入の影響であるとは言えないと思います。
（もちろん地下水流入がないとも言えませんが）
Re: (スコア:0)
どの放射性物質からの放射線量を計測しているのかがわからなければ、何とも言えない。
いずれにせよ、思い込みで決めてかかるのは正しくない。
Re: (スコア:0)
> どの放射性物質からの放射線量を計測しているのかがわからなければ、何とも言えない。
BBCの記事にあるとおり、セシウム同位体が平時の100倍以上あるという記事なので、
福島事故起源であるのは自明です。
> いずれにせよ、思い込みで決めてかかるのは正しくない。
情報源 (BBCの記事)も読まずに、思い込みで「どの放射性物質からの線量であるかがわからない」と
考えたのは、あなたの方ですね…
Re: (スコア:0)
ガンマ線のエネルギーを計測すると崩壊した核種を特定できるので、核種がセシウムであれば原発由来とみていい。
問題はちゃんと測ってるかどうかで……
自然界にはカリウムはじめ放射性核種はありふれてるので、ただ100Bqと言われても判断に困る。
Re: (スコア:0)
BBCの記事を見る限り、セシウム同位体を測ったと言ってます。
自然界のカリウムを持ちだしたのは、自然にカリウムが放射線を出すのにそれと同程度のセシウムは気にすんな、という意味で、
カリウムとセシウムとその他を合わせて100ベクレルでしたという意味ではないと思う。
Re:過去に放射線量を測定してたの？ (スコア:2)
>自然界のカリウムを持ちだしたのは、自然にカリウムが放射線を出すのにそれと同程度のセシウムは気にすんな、という意味で、
人間をはじめとする生物には余ったカリウムを排出する能力が優れていて、
余剰分のカリウムは1日で９９％が排出されるそうです。
また、生物には一定量のDNA破損なら修復する能力があるそうですが、カリウムなら多目に摂取しても、すぐに排出されるので、
多少超過しても、短時間で修復能力の追いつく範囲内になります。
セシウムの場合、かなり長期間とどまる点と、カリウムとは別に放射線を出す点があるので、通常受ける分に加えて追加ダメージを
体が受けることになるのが問題になります。
カリウムとセシウムの放射線を、人間の血液内の塩分濃度に例えてみます。
通常は血中塩分濃度は１％前後に保たれていて、塩分を超過摂取するのは体に毒ですが、水分を取れば、次第に低くなり、血中の塩分濃度が長時間高くなることはありません。
カリウムを 塩、セシウムを塩と同じ性質があるけど、排出までに半年かかる物質Aとして仮定します。
物質Aは普通より塩分濃度が高くなって臓器に負担がかかるけどなかなか排出できずいつも塩分を超過摂取している状態を維持させる役割になります。
こう考えると、両方血中塩分濃度に関わる物質でも、同じものと考えることができず、どちらの物質が体に悪いかは自明ですね。
というわけで、『自然界のカリウムも同じ放射能を出す物質でたくさんあるのだから、それよりかなり少ない量のセシウム含まれてても安全』って話は
鵜呑みにすべきじゃないと思っているネコさんなのでした ・ω・
# ちなみに自分で計算してみた [livedoor.biz]ら、セシウム 100Bq の食品はバナナ数万本分の累積放射能に換算できるという事になったよ
(注：理論的に合ってるかは不明なので、こっちも過信しないで読んで判断してみてくだされ)
Re:過去に放射線量を測定してたの？ (スコア:3)
その試算、余分にとったカリウムによる被曝 vs セシウムによる被曝 になってないですか？？。 つまり「バナナの食べ過ぎによるカリウム被曝の増加分 よりも 100Bq/dayのセシウム経口摂取のほうが預託被曝線量が大きい」って主張をしてるわけで、それそのものは間違ってなさげ。
Re:過去に放射線量を測定してたの？ (スコア:2)
要するに、体内のカリウムで被曝する分に比べて小さいから問題ないっていう主張と
一定量の被ばくに生物が無影響で対応できるキャパシティは決まってるのだから、そこから増えた分が影響受けるでしょって主張の違い
前者がそれで、私のが後者の考え方に沿ったものなんで、saitohさんの言ってるのは間違ってるわけではないですよ ･ω･
ただ、どっちが正しいかはまだ断言できる状態じゃないので、世界基準がなく、国によって数十倍から数百倍も違うという事態になってるんだと思います
Re:過去に放射線量を測定してたの？ (スコア:2)
ただ、カリウムの量は個人差も日単位の増減もあるので、そういう揺らぎより小さいセシウム被曝量を取り上げて「この上乗せで閾値を超えちゃう」は苦しいかと。 ちょっとでも上乗せしたら閾値を超えるってのなら、減塩のためにやさしお [ajinomoto.co.jp]を使うのも被爆が危険ってことになりそう。
Re:過去に放射線量を測定してたの？ (スコア:2)
Re:過去に放射線量を測定してたの？ (スコア:1)
カリウム40の体内の量は、体重にもよりますが、ざっくり数キロベクレルくらい。
この量は基本的に増減しない。
放射性セシウムも毎日摂取すると体内の量は飽和し、これを決めるのが生物学的半減期。
セシウムは生物学的半減期が数ヶ月(諸説あるようでどれが妥当か分かりません)くらいなので
毎日摂取する場合、体内にたまる量は摂取量を半減期をln2で割って、数十～数百倍。
今、問題になっているのは100Bq/kgオーダーの一部食品ですから、一日の摂取量はせいぜい数十ベクレル。
したがって、体内の上限量は数キロベクレル。
放射性セシウムの実効線量がカリウム40の数倍ですが、それを考慮しても、放射性セシウムの影響はカリウム40の10倍程度。
放射性セシウムの影響はカリウム40の影響と同程度というのはだいたい正しいと思います。
＃安全かどうか、気にするかどうかはまた別の話題。
バナナ数万本というあなたの計算はおかしいというか、作為さえ感じます。
あなたの意見は「カリウム40の影響と同程度だからといって安全とは言えない」ということなのでしょうけれど、
それを主張するのに謎の理屈を振りかざすのはいかがかと思います。
さすがイギリス様だぜ (スコア:0)
>BBC の記事では「1 kg あたり 100 ベクレル」は厳しいのではないかという意見も述べられている。
事故でもねーのに垂れ流してた国がいうことは違うぜ。
魚の名 (スコア:0)
> ヒラメ/カレイやガンギエイ、タラ、オヒョウ、シタガレイ/シタビラメといった魚
具体的な名前を読んだら、なんか悲しくなったよ。
きっと旨いんだろうなー。
Re: (スコア:0)
数尾食ったぐらいじゃどうということもないと思うけどね。
Re:うわぁ (スコア:1)
そういうことばっかり言ってるから危険厨とか言われるんだよ。
Re: (スコア:0)
生体必須元素である関係上、成人で約140g程度の一定量が常に体内に保持され排泄調整される。カリウム中のK40の割合も一定であるため、カリウムの摂食量に関わらず体重60Kgの成人で約4000ベクレル程のK40を体内に一定に保持し続けることになる。
http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_Key=09-01-01-07 [rist.or.jp]
Re: (スコア:0)
最後の「ただし米国では」を言うために記事を書いたとしたら、
そこまでに「福島の海はまだ危険だ」と書いたのは逆効果だと思いますが。
Re: (スコア:0)
日本では米国に比べて規制が厳しいことを言っているので、
推進派が積んでいない、もしくは反対派がいくらか積んでいることの証左じゃないですかね。
なお、魚のカリウムによる放射線量は、
天然カリウム活性31Bq/g×海水魚のカリウム含有量3.5g/kg=110Bq/kg程度です。
Re: (スコア:0)
100Bq/kgを毎日1kg食うと、年間0.8mSv相当だっけ？
アメリカの基準値だと約10mSv/y。
全てが限界値な訳ではないので、緊急時でも3～5mSv/yくらいが想定なんでしょう。
このレベルでは、発ガン率の上昇などを検出するのは無理でしょうし、
特におかしい基準ではないと思いますけどね。
これ以上のリスク回避を望むなら自分の金でやるべき。
次の発言予想（Re:うわぁ） (スコア:0)
工作員ガー
Re:うわぁ (スコア:2)
＞人間の体はそんなにヤワじゃねえよ
あなたはそうかもしれませんが、弱い人間だっているのですよ
そりゃ何万人といれば、一人くらい放射性物質が主原因と疑われて
死亡する可能性のある人もいるでしょう
（あえてかなり回りくどい表現にしました）
問題は何万人に一人の死亡を許容するか否かでしょうけど、
放射脳とよばれる方々の多くは、死亡者ゼロどころか罹患者ゼロで無いと納得しないのです
真のゼロリスクはあり得ないと言うことを理解していないのですね
放射脳の方々は極端な例ですが、では何万人に一人なら許せるのか？
ここは、話がそれなりに通じる人でも意見が割れるでしょうね
#このツリーを開いたらバナーにシルベク（グリーンピースの関連NGO）
#が出てきたのは高度なギャグなのでしょうか？
#私は放射性物質と放射能の区別がついていない人間の言質は、基本信用しません
Re:海面に近いほど汚染が低く底ほど汚染が酷いの間違い (スコア:3)
確か、コウナゴなど表層を泳ぐ小魚のセシウム濃度が早く上がってもう今ではかなり下がってるん [fc2.com]ですね。 底魚やフィッシュイーターは放射性セシウム濃度が上がるのも下がるのも小魚より遅れるってのは納得できる。「汚染水は淡水のため海水より比重が軽く、最初は表層を広がった」そうなので。
果たして「放射線量が下がってない」ってのが原発から漏出し続けてる事を意味してるのか、食物連鎖の上の方の魚だからピークが遅れて訪れるってだけなのか？？？
Re:海面に近いほど汚染が低く底ほど汚染が酷いの間違い (スコア:1)
セシウムは重金属じゃないです……