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「永久機関」としか思えない発電装置が報道される」記事へのコメント

  • 真実に埋もれる (スコア:3, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2009年03月20日 21時34分 (#1534846)

    永久機関の報道がいけないとか書いてると、
    そのうち本当の永久機関の装置が作られたときに、
    利益を逃す。

    • by dameneco (33758) on 2009年03月20日 21時41分 (#1534854) 日記

      物理法則上ありえません。
      これで、何か商売を始めようとしているのでしょうか?

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      • Re:真実に埋もれる (スコア:4, すばらしい洞察)

        by WindVoice (14680) on 2009年03月20日 22時11分 (#1534875) 日記
        特許出願中だから秘密というのも意味がわからないですよね。
        先願制なんだから出願までこぎつけたらとりあえず一番乗りなんじゃないの?
        --
        人生は七転び八起き、一日は早寝早起き
        親コメント
        • by digoh (17917) on 2009年03月20日 22時26分 (#1534889) 日記

          >先願制なんだから出願までこぎつけたらとりあえず一番乗りなんじゃないの?

          一応、まっとうな発明の場合ヘタに出願してしまうと(ヘタな出願書の書き方だと)発明のキモが知られた際、権利の範囲(予定)を回避される可能性があります。

          例えばある液体に塩酸を加えたものが画期的な洗剤だったとして、「ある液体に塩酸を加えた洗剤」という出願をした場合
          「ある液体に硫酸を加えたもの」は特許範囲に入っていません(本当は塩酸→硫酸くらいだとアウトになる可能性もありますが、まぁ例として許してください)。
          これで硫酸の方がさらに性能が高かった場合元の発明者はまったくモノが売れず損をする訳です。

          ……それはそれとして。
          他の方も書いている通り、永久機関は「永久機関である」というそのものを理由として特許が得られません。
          「出願中だから」教えられないよ、ってのは全く意味がありませんね。

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          • by xan (25964) on 2009年03月22日 9時17分 (#1535468) 日記

            >一応、まっとうな発明の場合ヘタに出願してしまうと(ヘタな出願書の書き方だと)発明のキモが知られた際、権利の範囲(予定)を回避される可能性があります。

            簡単に回避されてしまうような特許しか書けないのは、その技術の本質を理解してないからだと思いますが。その組み合わせでたまたま上手くいったけど何が起きてるのかはサッパリわかりません、みたいな特許にはそういうのが多いですね。上手くいく組み合わせだけ確認して上手くいかない組み合わせを試さない人は、そういう特許を書くことが多いですね。

            文章が下手な人の場合は違うという話もありますが、そもそも特許制度の目的を考えれば読み手に伝わらない特許なんてゴミ同然なので、それで回避されるなら仕方ないでしょう。

            >これで硫酸の方がさらに性能が高かった場合元の発明者はまったくモノが売れず損をする訳です。

            誰でも思いつく組み合わせならそもそも特許として認められません。組み合わせの範疇に留まらず、先願特許にない新たな技術的利点を生み出すならば、それは新しい価値ある技術なんだから素直に認めるしかないでしょう。

            一つの技術から更に技術を進化させていく下地を作るのも特許制度の目的だったはずなので、関連特許を出させたくないという考えがあるなら特許出願なんかしない方が良いんじゃないですかね。出さないのは自由です。

            親コメント
          • by Anonymous Coward
            >一応、まっとうな発明の場合ヘタに出願してしまうと(ヘタな出願書の書き方だと)発明のキモが知られた際、権利の範囲(予定)を回避される可能性があります。
             
            まあそれはそうだけど、
            まともな出願人なら、
            >「ある液体に塩酸を加えた洗剤」という出願
            の例で引っ張れば、
            請求項1(最初のクレーム)に「ある液体に酸を加えた洗剤」って書くか、
            思いつく限りの酸の名前をクレームに挙げるだろうなあ。

            >「出願中だから」教えられないよ、ってのは全く意味がありませんね。
             
            確かに意味ないよね。
            いつ出願したのか知らないけれど、1.5年後にはみんなの知るところとなるわけだし。
            ってか、
            毎日新聞も含めて一般には「出願」「特許」「公開」「審査」とか知らないのが普通だろうから、
            記事に変な記載があったり、
            特許と言う言葉を必要以上にありがたいものとする人がでてくるのかなあ?
            http://www.jpo.go.jp/tetuzuki/t_gaiyou/tokkyo1.htm
            • by digoh (17917) on 2009年03月21日 8時21分 (#1535119) 日記

              申し訳ありませんが、話の焦点が違います。

              >思いつく限りの酸の名前をクレームに挙げるだろうなあ。

              私が挙げたのは分かりやすさを優先したので「誰でも分かる程の穴」がある例なのです。
              本人はこれで大丈夫だ、と思っていても企業パワーで改良法を短時間に見つけられたり、
              「思いつく限りの酸」を挙げたら「これは広すぎて認められないよ、実施例に基づいてコレとコレくらいだね」ってなることもあります。

              >いつ出願したのか知らないけれど、1.5年後にはみんなの知るところとなるわけだし。

              それはそれで事実なのですが、1.5年後にみんな知ることができるからって論点で書いたコメントじゃありません。
              「仮に書いてあることが事実であるなら特許にならない、特許になるなら書いてあることは事実でない」
              と言いたかったのです。

              親コメント
            • by Anonymous Coward on 2009年03月21日 10時20分 (#1535147)

              特許網という考え方もあります。

              先願主義なのでできるだけ早く出願したいのですが、関連領域の特許出願を行いたい場合は、公開前にできるだけ多くの関連出願を行います。最初の特許出願が公開されてしまうと、公知例として自分の出願が当てられて却下されてしまう可能性が出てきてしまうのですが、公開前であればその危険はありません。

              ちなみに、企業間コンソーシアムなどで公開前の特許に基づく話を(公知にならない範囲で)しなければならない場合は、類似特許をコンソーシアム参加企業に出されてしまうリスクがあります。そういう出願を潰すためにとっとと学会発表などで公知化することもありえます。

              企業からどうしようもない発表が信学会・情処等の全国大会で多数行われる理由のうち一部は、こういった公知化目的の発表じゃないかと思います。実際のところは調べようもありませんが‥‥‥。

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        • by e2718 (23583) on 2009年03月21日 0時23分 (#1534995) 日記
          素人というか、特許に関わった事の無い人には
          「特許」という単語は非常に影響力があります

          NASAが開発の○×!!的な意味でね

          自分も技術者の端くれですから、出願の数十個はしてますし
          特許認定されたものも、僅かにあります
          まぁ、凡庸な技術者ですよ、、、、、、

          でもね、飲み屋とかで特許出願したとか
          成立特許があると話をすると、周囲の目の色が変わります

          特許と関わりの無い方にとっては、「特許」という単語だけで
          この人(この場合は自分ね)はスゴイ発明をした(頭の良い)人と思ってくれます

          何だかな〜、、、、、、、、、
          親コメント
          • by Anonymous Coward
            自慢げに飲み屋で話すから、普段特許にかかわってない人に誤解させてるのでは?

            何だかな〜、、、、、、、、、
          • by Anonymous Coward

            飲み屋で(同業者意外と)話せば、興味も無いもの詳しく聞き込んで論争なんぞする人は多分いないが、 せっかくの話題、ネタ振りを弄らないのも悪い/他の話題が持たない?などで、 とりあえず「すごーい」とか「難しいお仕事なんですね」になってるだけだったりしませんか?
            礼儀はいいすぎかもしれませんが、単なる飲み屋トークの作法にしか読めない…。

            --
            「その話題はもういいよ。はい、すごいすごい」と解釈しないといけないことも多いと思います。

        • 永久機関の特許は戦前の米国ですでに出尽くしている感がありますが。

          --
          ◆IZUMI162i6 [mailto]
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        • by nyonkid (9560) on 2009年03月22日 15時35分 (#1535570) 日記
          特許出願までだったら大した費用もかからないし
          実現可能かどうかなんて誰からも証明されたモノではない。
          審査請求に進む段階で結構な費用がかかるし、審査に進んだところで
          永久機関のような科学的に実現不可能なモノは拒絶査定される典型例だ。
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      • Re:真実に埋もれる (スコア:1, おもしろおかしい)

        by Anonymous Coward on 2009年03月21日 0時05分 (#1534983)
        商売をするのに物理法則は必要ないと思う。
        必要なのはいかに相手をだまくらかしてその気にさせるか。
        ...と営業やってると思ってしまう。
        親コメント
      • by Anonymous Coward

        何人か書いているけど、保存則は時代とともに変化してるんだよ。
        イコールの右と左でつじつまが合わなくなってきたら、
        「新しいエネルギー」を新設して「保存則」が成り立つように解釈を変えてきた。
        そう言う事が過去何度もあった。
        だから「2009年3月時点での保存則」に反するエンジンが将来登場する可能性は大いにある。

    • えーと、これは突っ込み待ちですか?

      一応言っておきますが、原理的に有り得ないんですよ永久機関は。「そのうち本当の」とか起きないんで安心してくださいね。
      「未知のエネルギーを取り出して」とか言うならそれはもう永久機関ではないし、取り出せたなら未知ではなくなるし、そんなレベルの話なら特許とかいう以前にすぐ論文書いてノーベル笑もらわなくちゃ。

      親コメント
      • by phenix (31258) on 2009年03月21日 5時59分 (#1535091)

        > ノーベル笑
        それはイグノーベル賞の類ですか?

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      • by Anonymous Coward

        そうでもないよ。

        たとえばCP対称性の敗れの原因が完全に解明され、なおかつ効率的に反物質を生成する方法が分かった場合、10のエネルギーから6の反物質を得る方法が確立されるかもしれない。この場合、宇宙に存在する質量をすべてエネルギーに変換して利用できるので、実質的に永久機関とみなしてよいと思う。もちろん無からエネルギーを生み出しているわけではないし、エネルギー保存の法則を無視しているわけでもない。

        • by yoshinobu310 (25260) on 2009年03月21日 7時40分 (#1535112)
          宇宙に存在する質量を全てエネルギーに変換したら「宇宙の熱的死」になってしまう?

          「宇宙の熱的死」がこの宇宙の終わりと考えたら、永久機関なのかも…

          まあ、「宇宙の熱的死」が「時空」の終焉であるかどうかというと違うような気もするので、「永久」ではないな。

          という意味で言えば、「時間」や「空間」そのものを食いつぶして、エネルギーが作れれば、「時空」の終焉まで「永久」に動き続ける「永久機関」が作れる?

          #単なる与太話です、本気にしないで下さい
          親コメント
        • それはタダみたいなものを消費し続ける事でエネルギーが得られるしくみだから
          同じ理屈で
          「太陽電池も実質的に永久機関と見なしてよい」
          ってことになるんじゃないかな。

          #それなんてエネレックス
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        • by Anonymous Coward

          > もちろん無からエネルギーを生み出している
          > わけではないし、エネルギー保存の法則を
          > 無視しているわけでもない。

          エネルギー保存の法則に反して永久機関ができたら、「エネルギー」と見なすものの範囲を広げて、エネルギー保存の法則が正しく有り続けるように解釈を変えて行くんですよね。エネルギーと質量の等価性とかその最たるものだと思う。

          原子力発電なんて、ありゃ永久機関、うちでの小槌ですよ。

          • by yohata (11299) on 2009年03月21日 10時44分 (#1535158)

            第二法則的に見れば、ガソリン燃やすのも、玉を坂から転がすのも、核分裂も全く一緒で。
            何の矛盾もないよーな。

            永久機関の定義として「ソレを永遠に続けていた場合、宇宙全体が熱的な死 [wikipedia.org]を迎える可能性がない」ってコトがあると思うんだけど。

            この点だけキッチリ押さえておけば、永久機関詐欺に騙されるコトって(多分)ないよなあ。

            親コメント
          • いま原油や天然ガスで賄っているエネルギーを原子力に置き換えた場合、半世紀と持たずにウランが枯渇するんじゃなかったっけ?そういう意味では、ウランは天然ガスよりもよっぽど貴重なエネルギー資源ですよ。

            親コメント
            • by Anonymous Coward
              ウランが無いならプルトニウムを燃やせばいいじゃない。
        • by Anonymous Coward

          永久に動作し続けることが出来ないのでは永久機関の定義に反しませんか。
          「ほとんど永久機関」は永久機関ではないでしょう。

        • 永久に動き続けていることになるのかな。
          止めるためのコストも、とめてしまえば問題にならないとか。
    • …かといって眉にツバを付け忘れると、だまされて資産を失う。

      少なくとも今回の報道は軽率だと思っていますよ。わたしは。

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        > 少なくとも今回の報道は軽率だと思っていますよ。わたしは。

         軽率かはさておいて。この手の勇み足は毎日新聞の「味」ですから、それを楽しみにしている読者も多いかと。

    • そんなモノが実用化したらエネルギーの価値が暴落するので気にしなくてもいいかも。

      #無理だけど
      親コメント
    • by Anonymous Coward
      永久機関はありえない、というのは、石油の大企業が流しているデマかもしれないな。 核融合発電とかうまくいっちゃうと、マズいから、刺客まで使っても不思議じゃない。
      • Re:真実に埋もれる (スコア:1, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2009年03月20日 21時52分 (#1534862)

        核融合は永久機関じゃありませんよ。
        無から有を作り出すものでもありません。保存則で説明できるしくみです。
        残念ながら、現状で得られるエネルギーよりも核融合を起こすために投入する
        エネルギーのほうが大きいのでまったく割に合っていません。
        いつかは産業化できるといいですね。

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      • by manmos (29892) on 2009年03月21日 1時44分 (#1535026) 日記

        この手の詐欺につきものなのは「大企業の妨害」という陰謀論ですね。

        陰謀論は詐欺の温床です。

        親コメント
    • by Anonymous Coward

      本当じゃないから批判されているのであって、本当なら絶賛されます。
      #あり得ないが。

    • by Anonymous Coward

      まあ少なくとも、現状で物理的によくわかっている力(特に電磁気力なんぞどれだけ詳しく検証されていることか……)を、普通の条件で使う限りではどう組み合わせても無理だわな。
      現理論の適用限界外であるとか未知の力が出てきたってならともかく、電磁気力のような既知の保存力を(古典理論の範囲内で)いくらどう複雑に組み合わせたところで保存則を超えられないのは自明。

    • by Anonymous Coward

      この手のことを言う人って、どういうわけか永久機関詐欺にだまされて財産を失うリスクのほうには一切言及しないんですよね。自分がそういう詐欺をやろうとしているということでしょうか。

普通のやつらの下を行け -- バッドノウハウ専門家

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