金型の著作権団体が設立へ 70
ストーリー by yourCat
デフレのしわ寄せはもう御免 部門より
デフレのしわ寄せはもう御免 部門より
von_yosukeyan曰く、"読売新聞の記事によると、金型メーカーの業界団体である日本金型工業会西部支部はこのほど、金型の著作権を保護･管理する金型著作権機構を設立するという。
金型はほとんどの製造業にとって欠かすことの出来ない産業だが、ここ数年発注側が試作品を発注する際に金型図面の引渡しを要求し、実際の金型の製造は国内業者に発注するより安く済む海外に発注する事例が横行しており、金型産業の存続を脅かしている。発注者側と受注者の関係がある種の信頼関係で成り立っていたために、図面の著作権関係が不明確であることや、契約自体も曖昧で、この種の紛争はほとんどの場合金型業者が泣き寝入りで終ってしまう。
金型著作権機構は、金型の図面を弁理士に鑑定を依頼し、独自性があると認められたものを登録し管理する。当面は西部支部に所属する金型メーカーが機構に参加するが、順次東部支部にも拡大していくという。ちなみに、金型とは少し性格は異なるが、半導体回路の著作権を保護するための法律として回路配置法という法律もある。"
著作権？ (スコア:2, すばらしい洞察)
>独自性があると認められたものを登録し管理する。
登録管理の基準が独自性の有無だってのは、ちょっと疑問を感じます。どれもこれもが対象なのでは？
＃型設計の現場は知りませんが、二次創作(^^;はどれくらい行われるものなんでしょうか？
いや、個人的には著作権(や特許)がこれ以上領域を広げるのは嫌なので、
「独自性なくても管理しろよ」と主張するつもりは更々無いのですけど。
むしろ逆ですね。
うーん。どうなんでしょう。これって、その曖昧であるという契約のほうの問題なのでは？
つまり例えば、金型業者ではなく金型「設計」業者として業を成り立たせるってのは、どうなのだろう？
言っちゃなんだが(でも無視してれば済む問題でもないし)、実際に今、金型製造のほうの技術に
独自性や優位性が「ない」からこそ、製造工程のほうは異国に図面一発でやらせることが出来ちゃうわけなのでしょ？
言っちゃなんだが、そういう部分は競争力が「ない」ってことなのでは？
＃もちろん、競争力のある企業も、きっと沢山あるのだと思いますけど。
競争力ない所をも生かす"ため"に今回のようなシステムを導入するのって、なんか保護貿易な感じぃ。
それで(俺は違うが日本の誰かは)飯を食わせてもらってるからには、迂闊にNOとはいえないんだろうけど、
少なくともこれが日本の競争力の位置付けなのだなあと推し量る材料になってしまっているように思う。
あと、
試作品の発注ねえ。最近はCADやPDMの発達によって試作「品」を作る必要が無くなり
全部Virtualで済んでしまうぞ、という方向性を目指してる所が多いらしいですね。
だとすると、試作品という商品形態に依存(なのかな?)したビジネスモデルって、
今後きつくなるんではないですかね？＞それら企業
つまるところIT屋さんが金型屋さんのライバルになるということか(^^;;;(それは微妙に違うぞ)
てゆーか、それってつまり、設計＆試作はいちいち外注に出さない時代の到来ってことかな。
言い換えれば、著作権とやらで保護したがってる図面って、今までの図式だと
保護される企業は下請け中小企業だったようだけど、今後はそうじゃなく
製品全体を作る大手が直接設計図を描き、それの権利を確かなものにした(笑)うえで製造を発注するという、
結局権利が大手に集約するモデルに、早々(何年後かな)に移行しちゃうのでは？
ProjectX(笑)や21世紀ビジネス塾(?)が燃えるような、日本の中小企業頑張ってますよ的な雰囲気とは、
既に違ってきてたりするような気がする。
Re:著作権？ (スコア:2, 参考になる)
若干の誤解があるかと思うので書いておくけど。
金型の設計というのは、金型で作られるもの(プラケースとか、 金属ケースとか)と少々異なるところがあります。というのは、 成形されるものは、その物性によって、 金型の逆形状とは若干異なる形状になるためです。 で、金型を設計する場合は、もとの設計形状になるように、 その形状を逆算してやる必要があります。 その逆算も、成形方法によって、あるいは成形業者によって若干異なり、 聞くところによると『金型をみると、どこの業者かわかる』ほどだとか。
ということは、金型の図面をもとに別の業者に依頼して成形すると、 実はもとの設計図どおりのものができるわけではないのです。 しかし、差が許容範囲であるとか、 あるいは少々合わないのを無理に押し込むとかすれば(けっこうあるようです)、 問題は表面化しないとか。 中には再成形しないとどうにもならないものもあるとか。
ちなみにこれがかなり激しいのが陶磁器で、 そのノウハウだけでもかなりのものになります。
Re:著作権？ (スコア:3, 興味深い)
1. 製品設計
2. 金型設計
3. 金型製作
4. 製品製作
と、おおざっぱになります。
1. は発注側の仕事ですが、2.3.4 は発注先の仕事になります(一般的に)。
いままで、2.3.4. の仕事を前提に、2. を発注先にさせて、3.4. を他の所に持っていったから問題なのですね。発注先では、3.4.の利益を見込んで2. をおこなっていたりする場合がありました。
2. だけで、発注先が採算がとれるような契約に最初からなっていれば問題にならない。
元記事に、
＃しかし、漢字の多い元記事だ。
とありますが、(金型)図面の知的所有権は、明示的に譲り渡さないかぎりは、図面を作成した所(たいていは発注先)にあるのは、明らかで、正当な対価を払わずにそれを、発注元が略奪することが問題なのです。
著作権などの別の概念を持ち出さずとも、金型図面に正当な価値を認めるようにしてゆけば良いだけでしょう。
でないと、拡大解釈を重ねるうちに、著作権は、新規作成したものから、好きなようにお金を引き出せる魔法の道具と勘違いされてしまいそうで。
また、金型図面に正当な価値が認められれば、金型製作せずに設計のみ行う職業がでてきたりもするかもしれませんしね。
Re:著作権？ (スコア:1)
製品の開発は，もうすこし詳しくすると，こんなかんじになります。
0. 製品企画
1. 製品設計
1.1 デザイン（モックアップレベル）
1.2 製品設計（機構設計ふくむ）
2. 金型設計
3. 金型製作
3.1 金型試作（１号）
3.2 金型製作（２号，製造用）
4. 製品製作
以下略
いわゆる「白物家電」の話しなんですが，バブル崩壊後から，まず，1.1のデザイン作業を廃止して，製品設計からいきなり外注するようになってるそうです。よってメーカーが関与するのは「0. 製品企画」だけって話しです。
なぜそうなったかというと ――これらはすべてデザイナさんの受け売りなんですが―― メーカーや（モックを作るほうの）デザイン・スタジオは機構設計をする能力がないからで，たとえば冷蔵庫に注入するウレタンを満遍なくまわるようにして，かつ強度をだせるようにするノウハウってのがない。それで設計する人にいきなり全部まかせてしまう，とか。あともちろん，開発費を安くあげるためです。
今回の話しは，国内の金型屋さんに出す，金型試作を1号金型だけ発注して，製造用の2号以降は海外でコピーするってのが問題になってる理由です。だから，保護したいのは金型図面より，試作金型の無断コピーからの保護で，図面はそのための証拠って感じですね。
ただ，今の産業形態のまま，こういう技術集約型中小企業を保護しようとしても，上手くいかないんでないかと。やはり思ってしまいますよねぇ。
やぱ，大手メーカーが本気で保護する気にならねば。なるかな？
斜点是不是先進的先端的鉄道部長的…有信心
Re:著作権？ (スコア:1)
そりゃそうですね。#金属鋳造の講義は学校で聞きかじりました。
>聞くところによると『金型をみると、どこの業者かわかる』ほどだとか。
ノウハウを吸い上げるのがITだ(本来の意味の「情報」技術だぁね)、という面もあるんで、
その善悪はさておき、ノウハウってのは平均化していくという方向性が(も)有ると思っています。
>差が許容範囲であるとか、あるいは少々合わないのを無理に押し込むとかすれば(けっこうあるようです)、
そういや、どっかで、「補正部品」という用語を聞いたことが有るような無いような…あわわ(ぉ
>ちなみにこれがかなり激しいのが陶磁器で、そのノウハウだけでもかなりのものになります。
個別の企業としてはそれは是なんでしょうが、
(司馬遼太郎氏を引き合いに出すまでもなく：以前NHKで麻婆豆腐について言及してた)人類共有財産
としての文化であるモノの存続という意味では、ノウハウが個に埋没しちゃうのは、ちょっと悲しいですね。
焼き物にも、再現方法が未知であるがゆえに幻になっちゃってる種類が、わんさと有るんでしたよね。
なんというか、技術を誇るのはいいんだけど、技術を「秘密にしている状態」を誇るのって、なんか違和感が。
著作権とか特許ってのは (スコア:2, すばらしい洞察)
制作者を保護するってのが本来の目的です。
陶磁器や刀剣などで製法が不明になったものが多いのは、その時代に保護が無かったためです。
＞>ちなみにこれがかなり激しいのが陶磁器で、そのノウハウだけでもかなりのものになります。
＞個別の企業としてはそれは是なんでしょうが、
陶磁器，フェライト，セラミックなど『焼結』行程を含む品物の型は一筋縄ではいかないでしょう。
ブツの形状によって、部位毎に収縮率が違いますから。
その型を製造、設置、調整、整備するのが自社だと思って設計しているなら、
金型屋にとって、やりやすい方法で設計するでしょう。
それを否定するのはどうかと思います。
# おそらく、設計だけ依頼すれば、それなりの汎用性のあるものを納品するでしょう。
notice : I ignore an anonymous contribution.
Re:著作権とか特許ってのは (スコア:1)
>円滑にするため、
あくまで「本来は」ですね。
現状は多くの面においてかなりそれと違った残念な状況になっているわけで。
それに、相変わらず"ノウハウ"の多くは個に埋没してる現状もまた有るわけで、
特許とかが実際にそれらの掘り起こしにどれだけ貢献したのかは、ちょっと疑問を感じます。
余談：こないだの「ハッカーの動機づけ」トピックを、ちょっと思い起こしました。
少なくともESRの言葉を信じるなら、金と独占権だけじゃ技術者は萌え(^^;ない、という面も有るかなと。
余談２：ぶっちゃけていえば、萌えるのは、自分の技術を「使う」ときじゃないかな？それが金や独占と繋がっているかどうかは関係無くて。
>陶磁器や刀剣などで製法が不明になったものが多いのは、その時代に保護が無かったためです。
なるほど。今や博物館に行ってしまったような歴史的な技術については、正にそれが言えていますね(^^;。
あの頃(昔)"保護"しておいてくれてたなら、今我々はそれを愛でることが出来たはずなのに、というわけです。
しかし、今の社会を産業を経済を支えて欲しい現役の技術について、
しかもこの時間の流れの早い(技術が隠居するのも早い)時代において、
保護期間が終わったら技術は隠居済みだった、ということが頻繁に見られるこの状況は
どれほど特許とかで救済されているんでしょう？
Re:著作権とか特許ってのは (スコア:1)
というか、「特許がない」状況と「今風の特許しかない(^^;」状況と、とをしか
比較しないなら、「3歩くらいは前進したよね」という話にしかならないのでは？
今のよりもっとマシなもんにしないとね、という話のほうが重要であるような。
>技術情報を隠せば、競合相手はその技術にアクセスすらできずに市場を占有されてしまう可能性があります。
現状でも大差ないですね。
皮肉にもこのスピード時代のせいで、20年だかの年限「しか無く」ても十分ウハウハできるわけで。
#むしろスピード時代のせいで、大企業だけじゃなく速攻屋にも「独占のチャンス」が広がった(だけ)、というか。
まあ、さっきもどっかで書いたけど、人は「制度の範囲内で安き」に流れるんで、
よほど斬新な(=誰も予測/警戒してなかったような)方法を持ち出さない限り、
特許が有ろうが無かろうが年限が長かろうが短かろうが、
問題の解決しにくい新たな位置に状況が吹き溜まって終わり、なのかも知れないけど(T_T)
Re:著作権？ (スコア:1)
ここでシュミレーションの出番になります。例えば、金型の形状を決めて
樹脂を流し込むという計算をして、さらに熱の計算をして、
ちゃんと狙った形状になるかな、という。
実際に製品作りには使われています。
この流れは好意的に解釈すればG7氏の元コメントにも近いですが、
スーパーコンピュータで理想的な金型を設計できるほど、演算能力も
近似式も十分になっている訳ではありません。
自動車衝突実験なんかは、実際と計算とでの狂いは少なくなっています。
実車での実験はかなり減っているとの事。
流体はまだまだ難しいみたいですね。
Re:著作権？ (スコア:2, 参考になる)
>独自性や優位性が「ない」からこそ、製造工程のほうは異国に図面一発でやらせることが出来ちゃうわけなのでしょ？
>言っちゃなんだが、そういう部分は競争力が「ない」ってことなのでは？
>＃もちろん、競争力のある企業も、きっと沢山あるのだと思いますけど。
正直、マイナスモデレートしたいコメントです。
私は昔、金型の発注側に居ましたが、普通の金型設計者であれば
・金型作成時には汎用RC等で作成できる事（特殊な加工が必要無い）
・汎用プレス機に搭載できる事
を前提に設計してもらいます。そうで無ければ全て製品コストに跳ね返りますから。
(マジメに原価償却等計算するとコストが倍以上になることも)
ですから、そう言った限定された条件内で複雑な形状を作成する金型というのは
かなりのアイデアとノウハウが必要になります。
その設計を無視して、"金型製造のほうの技術に独自性や優位性が「ない」"
"競争力が「ない」"というのはちょっと滑稽すぎ。
今回の団体設立はそれを保護する為の行動だと思うのですが？
設計図って、コンピュータで言えばプログラムソースのような物だと思います。
今回のこの意見、他所でコンパイルできるからプログラマに技術が無い
とほぼ同様に思えますが・・・
>うーん。どうなんでしょう。これって、その曖昧であるという契約のほうの問題なのでは？
ここだけ同意ですが、それが出来ないからこその今回なのでは？
Re:著作権？ (スコア:0)
>今回のこの意見、他所でコンパイルできるからプログラマに技術が無い
>とほぼ同様に思えますが・・・
G7氏のコメントは「コンパイラには優位性がない」
Re:著作権？ (スコア:1)
ども。
自分の言葉ではないので厳密にはよく判りませんが、たぶんそういう感じです。
コンパイラ(ごとき)だと見なされて「不当だ」と思うのだったら、
それが資本主義というものだ、悔しかったら「金額(コスト/パフォーマンス比)で」その評価を跳ね除けてみろ、
としか、我々には(というか誰であろうと)言えないわけでして…
つまりお客様が神様だったというだけのこと。
どんなに優れた技術が有るぞと言われても、たとえばオーバースペック(＆それに見合う値段)
ならば、「そんなの(今は)要らないよ」と言われちゃうかもだし。
図面をかっさらって良いかどうかは、また別の話。
ただ、かつてはその図面をかっさらわないほうがコスト的に見合った、のでしょうね。
余談：
あと何年かかるかは知らないけど、いつかはアッチの国々も本物(?)の技術を身に付けるだろうし。
#日本もかつてはそうして先輩(欧米)を倒してきたのだろうし。
で、それを「遅らせる」努力って、技術的な努力とは、(控えめに言えば)ちょっと毛色が違うわけで…
Re:著作権？ (スコア:1)
>ここで主張されているのは、「汎用なものに対応するために」必要な
>「(独自の)ノウハウ」ってことですか？
そんなの、よくあることですが・・・。
＃汎用品として作成されたプログラムがプログラム言語を知らない
＃一般人に内部レベルでカスタマイズできます？
＃「汎用として使える」とか「汎用として作れる」の、主語(誰が)とか、
＃目的語(なにを)、対象(なにに対して)を思い浮かべてないんでは？
＃主語と目的語を明確にしないと、いつまでたっても議論したい
＃内容が伝わらないんではないですか？
>だとすると変なものを感じます。汎用なものを一部の人しか
>使いこなせないなんて？
>ちっとも汎用じゃないじゃん？と。
「汎用」の対象が違うんでは？
＃工作機器に対して「汎用」な規格が、担当者の技術程度や使用者に対して
＃「汎用」なわけではない。
＃残念ながら、全ての点において「汎用」なものなんて、
＃そう簡単には作れませんからね・・・。
>いや、製造製品に対しては汎用だが、製造担当者に対しては
>汎用ではない、ということは有るんだろうとは思います。
工業用部品のような、さらにそれを使ってなにかを作る、なんて
製品の場合は、残念ながらそれがほとんどだと思います。
＃物理的な実体の有る無しにかかわらず。
＃実際の使用者・作業者が少ないと、特にね・・・。
>ただ、そういうものならば尚更、ノウハウとかを非局所化しよう
>(担当者に対しても汎用になるようにしよう)としている人々
>(つまり、そのほうが儲かる側の企業の人々)の力が
>注がれるんじゃないかな？とは、思います。
コストと影響数、対応する技術の難度と対処する側の手間に
依存する話だと思います。
あ、もちろん各軸は独立で、基準も状況によってバラバラだけど。
＃早い話、熟練工が一人でさばく方が、素人が規格化した手順書を
＃見ながら作業できるシステムを作るより安く(もしくは早く)
＃仕上がるなら、そんな対処はしないでしょう。
＃企業はいなくなる前提でヒトなんて雇いませんからね。
---- redbrick
ノウハウ (スコア:1)
>ここで主張されているのは、「汎用なものに対応するために」必要な「(独自の)ノウハウ」ってことですか？
>だとすると変なものを感じます。汎用なものを一部の人しか使いこなせないなんて？
>ちっとも汎用じゃないじゃん？と。
Windowsを誰かのためにセットアップしてあげるのは、変ですかね？ あるいはその作業で代価を要求するってのは、不当な行為なですかね？
Re:ノウハウ (スコア:1)
だから問題は、たとえば俺のSetup手順を「真似る(あるいは参考にする)」人が居たとして、それを俺が怒る(^^;かどうかという問題であるはずです。
「独占権を与えるから、それでもって対価を得るビジネスモデルを営み「なさい」」
と言われているような面が、そもそもあるんですよね、あれらの権利系の法律には。
それってなんだかなぁと思います。少なくともFREE OS好きな(^^;諸兄が集まっているココでならなおのこと
「なんだかなぁ」と思う人は多いんではないかと。(もちろん、多ければどうだ、というものではないが。)
Re:著作権？(-1 フレームのもと) (スコア:0, 余計なもの)
http://srad.jp/faq/com-mod.shtml#cm600
>ただし個人的な趣味でモデレーションしないように。公平さが大事です。
>自分の考えと違うからとか、共感できるなどの理由で、スコアを下げたり上げたりしないでください。
こんなとこでいい？
一応記憶と合っていた模様(^^;
いっそのことモデ権なんて無い方が幸せだ (スコア:2)
こういう行為を見ると、Ｍ１は腐っているとしか思えない。
Ｍ１する人はよく考えなさい。
敢えて、＋１して投稿します。
>>ただし個人的な趣味でモデレーションしないように。公平さが大事です。
>>自分の考えと違うからとか、共感できるなどの理由で、スコアを下げたり上げたりしないでください。
>
>というか、ＸＸはスキだから、○○はキライだからってモデかまさ
>れてるような気がしますけどね…。
>
>議論において、正しい＝ヨイ 正しくない＝ワルイ ではなく、
>双方から得るものがあるんじゃないですかね。
>
>いっそのことモデ権なんて無い方が幸せだ…
Re:いっそのことモデ権なんて無い方が幸せだ (スコア:1)
>こういう行為を見ると、Ｍ１は腐っているとしか思えない。
>Ｍ１する人はよく考えなさい。
あれを、「考えずに」やっていると、本気で思えるなら俺はどれだけ幸せであろうか…
ヤル(!)気でやってんでしょ。 #だから万一、そういう人を「罰する」日が来るとしたら、罪状は「過失」ではありません。
倫理(ですらないのだが、適切な言葉を思いつく気力ももう無いね)の基準は、
かように人によって違うようです。まったくもって…(T_T)
#で、ちょっとでもキツめに書くと、またどっかのアレな人がスコアを下げる。
##…ので、普通の人(^^;は、ある一線(??)を超えたキツいことを書けなくなるという、なんともかんともな状況…
###これのどこが自治だ？自浄だ？無責任(!)にモデシステムの仕様についてだけ論じることにどれだけの意味があるんだ？
###つーか、どっかの人によればモデとは「不快だから」下げるというものらしい(苦笑)。そりゃ不快だろうよ。快適(Happy)の引き算しかやらない人にとってはさ。
>いっそのことモデ権なんて無い方が幸せだ…
それか、名をさらすか、ですね。
まあ、どんな制度にせよ、人は「その制度範囲内での低き」に流れることが
能力的に可能だったりする(んでキリがない)けど。
>敢えて、＋１して投稿します。
そうしたい心情は判りますが、どうせそうしたところで無駄だろうから、俺は同じことはしないことにします。
啓蒙でどうこうなる問題なら、とうに「解決」してるはずだ…
Re:著作権？ (スコア:1)
どこをどう読んだらそう取れるのでしょう？？
わたしには読めませんので、その読み方を教えていただけませんか？
＃つーより、不快なら「不快だ」って書けばよいことなのに、
＃なしてそーゆー理解されづらい書き方と読み方をするかねぇ？
＃「場所柄」なんて曖昧な追加情報がなければ理解できないような、
＃誤解を招く文章より、一言「不快だ」と書くだけでいいのに・・・。
ストレートに自分の不快の感情を表現したっていいじゃないですか。
ここは雑談サイトなんだし。
>なんでも額面通りに受け取る前に、「読む」ってことをもっと学べば？
文字を字面通り読んで何が悪い？
責められるべきは、適切な表現をしない元の記述者ではないの？
＃文字を字面で読めないって事は、他に伝達手段のないこの状態では、
＃文字で意思伝達する意味がないって事では？
---- redbrick
Re:著作権？ (スコア:1)
>>場所柄を考えた比喩的で柔らかな不快の表明、だろ？
>どこをどう読んだらそう取れるのでしょう？？
俺は、田村由美「王子くん」という漫画(単行本では表題作)の台詞を、思い出しました。
"田村由美 王子くん いじめ".Googleして得られたリソースは以下のとおり。
http://www02.so-net.ne.jp/~tamura-y/works/manga/ouji/ouji.html (公式サイトかな)
http://www.geocities.co.jp/Playtown/8291/199907.html
>王子くんの中の台詞に考えてしまいました。いじめという言葉は柔らかい。確かにそうだと思った次第です。
作中にこんな台詞(うろ覚えm(__)m)が出てきます。
「私(主人公もどきのロボット)はイジメという言葉は使いません。
なぜならイジメという言葉は柔らかく聞こえてしまうからです。
貴方がやったことは恐喝、障害、殺人未遂です。」
言葉が柔らかければいいってもんだとでも思っている人は、是非、
たとえば田村氏の漫画(氏の他の多くの作品も示唆に富んでいるので)みたいなものを、
一読してもらいたいなぁと思いますね。
ついでにいえば、その「場所柄」という考えも、どうにかして欲しいですね。
そもそもここはそういう「場所柄」なのですか？
#そういや、日本(他所は知らぬ)のパソ通や個人web掲示板には、そういうものを求める人が多いですね。
#場所柄という名のマーキング行為を、したがる。
それとも、「めんどくせー批判をしたいときは、モデレーション経由で匿名批判するほうがいいぜ」という「場所柄」ですか？
Re:著作権？ (スコア:1)
>#お礼を言うのもナニですが…
わたしは、お礼を言っていただくようなことは何もしてないと
思うのですが・・・(汗)。
＃わたしが「文意がうまく読めなかった」から、尋ねたのですし。
言われた方がこんなことを言うのは失礼かもしれませんが、
なにに対しての礼なのでしょうか？？
>言葉が柔らかければいいってもんだとでも思っている人は、
重箱の隅をつつくようですが、わたしは言葉の表現が
「柔らかい」って事には重点は置いてません。
文章が読めるか、意味が通して理解できるか、曖昧でないか、
ということがすごく気になります。
＃わたしはこの場を文字での意志疎通・意見交換の場と考えてますので、
＃その妨げになるようなことは、わたしのできる範囲で改善して
＃いきたいのです。
＃細かい確認もすべて意志疎通のため。
まぁ、あなたの意見はわたしとは違う、という典型例みたいに見えますねぇ。
＃反応する点が見事に違ってますね(苦笑)。
＃だからこそ、他者と意見を交換するのは面白いです。
＃どんなことにも違う見方があることを忘れさせてくれないから。
---- redbrick
Re:文章。 (スコア:1)
こういうこと言う人は、
「柔らかく言わないのはロボットだからだろ。
人間様は柔らかく言うものだ」
とでも反論なさるのではなかろうか？
…と、薄ら寒くなる想像をしてしまいました。
正義すら機械任せにする時代にでもなったのか？とね。
>「不快」って書くと喧嘩になるだろ？不快を表明して、なおかつまともなことをいう、だから婉曲、これ最強。
「不快」という単語が、マトモな単語ではなく、喧嘩の元(でしかない)な単語だ、とでも？
もし本気でそう認識してるなら、それこそ変です。
>その程度のことも知らないのか？
それを尊重したがる残念な人々が居ることは、知っています。
そんなことしてるから、いつまでたっても社会とかがスッキリしないのにさ…
Re:文章。 (スコア:1)
は？？ 誰と誰が喧嘩になるんです？
＃自分の尺度だけしか想像してないのではないの？
それから、はっきり書かないで何を避けるつもりでしょう？
相手に不快の表明が伝わったら、喧嘩になるんでしょ？
それがイヤならはじめから表明しなければいいし、伝えるんなら
明確な方がいい。
不快の感情を示しながら、「喧嘩する意志はない」と明確に
伝えることだって可能なはずです。
＃曖昧にぼやかして伝えるなんて回り道が意思の伝達に必要か？
>不快を表明して、なおかつまともなことをいう、だから婉曲、これ最強。
元コメント、不快を表明できてませんが。
＃読めない、ってわたしが言ってるし。
元コメント自体、マイナスモデレートをすることを匂わせる
というのは、わたしには非常に不愉快に感じます。
少なくともわたしは、そんな相手とは議論したくない。
＃なんのために自分が参加したトピックでモデレートができないか、
＃自分が後から参加した場合に、そのトピックに自分がつけたモデレートが
＃無効になるか、ってのを、よく考えた方がいいと思う。
まともな議論をしたいんなら、まともなことを書くのは当たり前のこと。
あと、他者のとの意思の疎通をしたいなら、他者に"も"読めるように
書くのが当たり前。
それができてない状況を、まず改善するべきでは？
それから、あなたのコメント、「だから」の前後がつながってないので
文章全体の意味がつながりません。
何が言いたいのかよくわからないので、平易で、テンプレートとか
使わない文体で書き直してもらえませんか？
＃そもそも、「だから婉曲、これ最強。」って部分いらんやん。
＃削っても充分意味が取れるのに、余計なものをつけるから
＃混乱するのに。
>そんなん文章書くなら普通のことだろ？
>その程度のことも知らないのか？
あなたの普通はわたしの普通とは違う可能性があります。
確認もせずに同じくくりにしないでもらいたい。
ヒトに「普通」を尋ねるなら、それぞれの「普通」をしっかり定義しないと
話ができませんので、明確に定義してもらえませんか？
「文章書くときの普通」という狭い範囲で構いませんので。
>皮肉も比喩も使えなくて、どこが「雑談」だっての。
・・・どこが皮肉で、どこが比喩？
わたしにはどっちもないように見えます。
---- redbrick
新しい産業技術の保護育成の為に (スコア:2, すばらしい洞察)
今回問題となっているのは、いわば配線済みのシルクパターンをコピーされているようなものだと理解すべきでしょう。高周波動作のデバッグ済みパターンがゼロコストで盗まれていると。
産業技術全般に対して、もうすこし知識を持たれることを望みます。
今後の産業発展の為にも何らかの対策を行なうべきなのですが、ただ、著作権による保護と言うのは、現在のそれは効果が強すぎると思います。
理想を言うなら、”産業意匠権”とでも言うべき、自動的に発生する、保護範囲を慎重に狭く定めた権利を与えることを考えるべきでしょう。
これに留まらず、ソフトウェア産業等の現実に適合した、新しい権利を設計すべきだと考えます。特にある種のライセンスに国による法的裏づけがあれば、と思います。
ただ、金型に関して言えば、金型設計者の有しているのが、今だノウハウの域を出ていない事も問題だと考えます。本来ならノウハウを集積し、理論化し、特許として保護すべき問題でしょう。
Re:新しい産業技術の保護育成の為に (スコア:1)
今回権利を明確化しよう、と言っているのは金型の設計の「図面の著作物」の問題なんですけどね。回路のパターン自体が保護されるわけじゃない。
意匠権は登録制であり「自動的に発生する」ものではありません。自動的に発生するべき理由があるでしょうか？
特許には「進歩性」「高度なもの」という要件がありますので、特許で保護できるとは思えません。
法律全般に対して、もう少し知識を持たれることを望みます。（って言われるから、あまり余計な事は言わない方が良いです。）
----
CPL翻訳 [srad.jp]査読募集中です...
Re:新しい産業技術の保護育成の為に(0, どうでもいい) (スコア:1)
そういう考え方をしないために括弧書きで注釈をつけたのに、何でそれを取り除いてコメント返しますか。
ゴミレスだけじゃあれなんでもうちょっとましな事も書いておきますが、
ここでいう「法律の要請」には、法律業界の要請（何だかなー）っていう意味だけではなく、その法律を決定した議会（基本的には、その背後にある国民）の要請っていう意味もありますね。これら3者の、個人的関心が満足されることはおそらくあり得ませんが、公共的関心が満足されることはあり得ます（可能性がある、という意味では）。
# 知的財産紛争が無くなったら法曹界全体の収入ガタ落ちだなー とか言ってみるテスト
Re:新しい産業技術の保護育成の為に(0, どうでもいい) (スコア:1)
「そういう考え方もできてしまう」けども「貴方はそれを選択したくない(＆させたくない)」ということでしょ。
ならば、後者(させたくない)に「従う」義務が、他者に有るわけではない、という当然の結論に至るはずですが。
「何でだ」と聞かれれば、だから、「そうしたかったから」が答えです。
前者が俺の関心を引いたものの、後者はそうではなかった、ということです。
前者を採るなら後者も採れ、という要請に応じる必要は無いはずです。
Re:著作権？ (スコア:1)
>言っちゃなんだが(でも無視してれば済む問題でもないし)、実際に今、金型製造のほうの技術に
>独自性や優位性が「ない」からこそ、製造工程のほうは異国に図面一発でやらせることが出来ちゃうわけなのでしょ？
>言っちゃなんだが、そういう部分は競争力が「ない」ってことなのでは？
技術と技能をはき違えてませんか？
技術は、学習すれば習得出来ると思いますが、技能はそんな簡単な物じゃ無いと思います。
私、現場の事詳しい訳じゃないですけど、単に図面見て起こせばOKなら手作業じゃ無く全部機械でやれば良いだけの話ですし、そこに手作業が入るって事は何らかの「技能に関するノウハウ」があると、普通は考えると思うのですが．．．．
「独自性が無い」とか言い切っちゃうのって、どの程度現場の事解って書いてます？
Re:著作権？ (スコア:1)
>技術は、学習すれば習得出来ると思いますが、技能はそんな簡単な物じゃ無いと思います。
え？技能だって当事者が「学習」の末に獲得したものだと思いますけど？
こういう文脈で"技術"と区別されるべき"技能"というものがどういうものなのかを、むしろ質問したいです。
>「独自性が無い」とか言い切っちゃうのって、どの程度現場の事解って書いてます？
説明されないと(^^;判らない「くらい」の違いならば、知らない人からは違いが「無視」されるだけでしょう。
この場合、具体的(?)にいえば、たとえば客。
客の目から見た限りでは特筆すべき「独自性」が見えない(or見る必要を感じない)、ということが生じえますね。
実際、だからこそ注文先が流出してしまう(しまった)のでは？
俺の薄情さ(^^;を論じても、しょーがないですね。
よりによって肝心のお客様が薄情(^^;になってしまっているわけですから、そっちの対策に注力せねば。
てゆーか、そういう逆風にも掻き消されないだけの強力な独自性のある会社もまた存在するでしょうし。
その(全ての)存在までも否定したわけではないです。 # ということは既に書いたはずだが…
あと、そういう違いを無視「したい」という動機づけが発注する大企業側にも有る、ということなんじゃないかな。
だからこそPDMがどうのとか騒がれるわけで。
Re:著作権？ (スコア:1)
>こういう文脈で"技術"と区別されるべき"技能"というものがどういうものなのかを、むしろ質問したいです。
技術は書籍等の資料があれば習得出来ますが(全てに当てはまる訳では無いのは解って書いてます。)
技能は、そういう方法では伝えられない＆習得出来ないものがあると思います。「学習すれば習得出来る」って手先の微妙な加減とかどうやって「学習」するんですか？数多くこなせば学習出来るっていうのとは違うと思うのですが．．．
Re:著作権？ (スコア:2, すばらしい洞察)
今までレスありがとうございました。
Re:著作権？ (スコア:0)
(すばらしい洞察 +1)
背景にデータ流出か (スコア:1)
創作性が問われる理由 (スコア:1)
図面については、書いたものが何でも著作物になるというわけではないようです。これを分かりやすく説明している著作権法の教科書があるので、ちょっと引用してみます。
「機械等の技術思想の保護は、特許等の工業所有権の制度に委ねられるべきであって、設計図に具現された技術的思想がいかに優れたものであったとしても、その思想自体が著作権法の保護を享受しうるものではない。設計図に著作物性が認められるとすれば、それは、機械等の構造を二次元の図面に表記するための作図上の諸工夫に創作性が認められるからに外ならない。ゆえに、著作物とは認められない製品をそのまま図面化したようなものは著作物性を否定される」（田村善之「著作権法概説」第2版 P.93）
ということで、作図そのものに表現上の創作性（独自性）が要求されるのです。
もっとも、この（著作権が成立した）図面と全く同じ技術思想を表現した、別の図面を作成することに対しては、著作権侵害は主張できません（上記のとおり、保護内容が異なるため）。創作性のある部分をそのまま丸移しした場合には、著作権侵害と言えます。図面の構成要素ってだいたい共通化していると思うんですけどね...
ちなみに、これは分からないのですが、弁理士がチェックを入れるのは、上記のような判断をしているからにも思えますし、既存の工業所有権の確認など別の理由のような気もします...
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Re:著作権？ (スコア:1)
『クルマはかくして作られる』福野礼一郎 [amazon.co.jp]
私は機械工学は門外漢ですけど、もう少し違ったコメントになるかと思いますよ。
いや、マジで。
-- sun burst.
Re:著作権？ (スコア:1)
>『クルマはかくして作られる』福野礼一郎 [amazon.co.jp]
そのページを(笑)読みました。
で、以下のレビュー(の一部)が気になりました。
>ちょっとだけ浪花節
>取材先が一番レベルが高いようについ信じ込んでしまったり、解説が唯一正しいように感じたりするところが若干気になる。
その本を読んで得られるのは、「対象についての知識」(だけ)なのでしょうか？
このレビューが"参考になる"のだとすると、ちょっと…
まぁノイズ(ぉ)は自力(自己責任)でCUTすればいい、とも言えるでしょうけども…
浪花節を出さないことこそ、こういう場合は重要であるような気がしています。
余談：その本がどうなのかは知りませんが、礼賛モノって時折、ライバルの存在(と力)を無視しちゃうことがありますよね。
余談２：浪花節で解説されたら怒る人、だって居るはずなんだがなあ。
Re:著作権？ (スコア:0)
Re:著作権？ (スコア:1)
せめてLoopか再帰を使おうよ。それともわざと有限にしてるの？
Re:著作権？ (スコア:1)
メインの話題に魅力(参加意欲)を感じない場合には、そういうものを書くでしょうね。
>あんたはそういう方向にばかり行きすぎ
「俺にとって」魅力を感じる話題が「少ない」というだけのことです。
つまり、本題より言葉(尻?)のほうが余程興味深い、という文章に頻繁に出くわすわけね。
ところでもしかして、そういうものに対しては無言の行を貫くのが、スラドJ的なのですか？
だとしたら「改める」ことをとりあえずお勧めしておきたいです…
遅すぎた話 (スコア:2, 参考になる)
大手メーカーから出されるのは「製品図」と呼ばれる完成図面が多く、それを元に金型図面を作成し、金型を作り、その金型がきちんと製品図通りの形状を生成できるのかをチェックするのはすべて下請けの仕事。
発注者側の大手メーカーは出来上がった金型のチェックをするだけ。しかも、他の金型業者が作ったものを「型修正」と称して別の業者にやらせることもあり、私など今回の情報を知るまでは、『著作権は製品図を作ったメーカーのものでしかない』と思い込んでおりました。
しかし、よく考えてみると、高性能な金型ほど下請けの独自技術が詰まっており、その点では芸術品と呼んだ方がいい側面があります。金型から生成される製品の素材によっても作り方が違い、例えばおおざっぱに見てプラスティック製品を射出成形する「プラ型」と、金属板をプレス機で加工する「プレス型」だけを見ても、設計方法から切削技術まで大きく異なります。さらに細かいところを見れば際限なく複雑で高度な技術が詰まっています。そういった観点から考えても、著作権云々の話が出て当然でしょう。
しかし現実は、下請けが個々に金型の著作権云々を言いはじめると、大手メーカーはコストの上昇を恐れて、仕事を別の著作権云々を言わない業者に出してしまうでしょう。そのためにも業界団体が総意としてこのことを主張していかないとまずいと思います。
大手メーカーは、日々のコスト削減をほとんどの場合下請け叩きで実現しています。(社員削減などのリストラは別にして)
その中で、金型の著作権を認めることが下請け側の生活を守ることにつながればと願うのですが。
Re:遅すぎた話 (スコア:1)
「IPです」と主張した方がいいような。
Re:遅すぎた話 (スコア:1)
こう言った、定数設定等は容易にdead copy出来ます。
もし、私が所謂linuxのベンチャー企業とかで、linuxシステムを入れた後、発注元から
「次はそちらの仕様書と同じ定数を使って、こちらで作業しますから」
って言われたら、終わりです。
ノウハウで食べているのに、これをcopyされるのは、
中小企業では致命傷でしょう。
金型メーカーの実態 (スコア:2, 参考になる)
俺は、あんまり、金型製造業には詳しくないので、コメントは差し控えるけど、参考情報として。
written by こうふう
総括：この場で議論を行うために (スコア:2)
僕も彼の文章表現が好きなわけではありません。しかし、この
Ｍ１はひどすぎます。問題はここでしょう。
>学習のほうも、そういう定義を持ってきても、差障りないのでは？
>結局、各自が言葉をどういう「習慣」のもとで使っていたか、を話し
>ていることにしかなりませんね。
議論するためには、その場で使う言葉の定義を行わないと成立
しません。これはどちらが悪いというより両者の問題です。
相手と議論して、何かかみ合わないなと思ったら、言葉の定義
のすり合わせが正しいか確認すべきです。
これ以上多くは説明しませんが、過去多くの電子ニュース、掲示板
での罵倒の連続はこのあたりから発生していると僕は考えています。
１ 議論の前に相手のバックグラウンドを推定する
２ 議論に使う用語の定義を確認する
３ 相手を言い負かすことが議論の目的ではない
４ 最後の判断は、投稿者でもＭ１でもなく、読者が行う
＃敢えて＋１して投稿します。
TBS 報道特集 (スコア:1, 興味深い)
報道特集で、この辺の話をやってます。
お得意の依頼で、中国まで技術指導に行って、
帰っみれば、仕事はその中国の会社へ…
NCのデータまですべてよこせ、さもないと次の仕事は…
# 大学院までは金型屋でした。CAD/CAM とかもね。
# いくつかの企業と共同研究もしてたり。
個別の金型の話なのかな？ (スコア:0)
図面だけ持っていかれて海外で型製作されるのがつらいのはわかるど、そもそも型設計費、型試作費、量産用型制作費、とフェーズ毎に客から金を取るようにしないといけないんじゃないのかな？
設計の工数を量産用型で回収しようとしているところに付けこまれているというのが問題のような気がする。
実際、自分のところでも金型じゃないけど、国内で絶対の信頼をおけるメーカーに設計だけ依頼（もちろん先方も承知済みで、ちゃんと合意・・というより半ば先方の言い値の設計費を払っている）して、製造は中国ってのもやってるもん。
Re:個別の金型の話なのかな？ (スコア:2, 興味深い)
co2masato
図面だけの問題ではない (スコア:2, 参考になる)
図面だけではないのです。
最近の旋盤機は自動化されてて、データさえあれば他でも全く同じものが製造できます。
そのデータは、いわば金型を作るためのプログラム（ソフトウェア）といえるもので、
モラルのない発注元は、そのデータも提出させて、それを中国にもっていって同じものを製造させるのです。
もちろん、データ自体の使用料などは支払わずに。
＃拒否すりゃいいんだけど、それができないのが日本の中小企業の悲しいところ
金型図面は誰のもの？ (スコア:1)
「設計費用」を貰って「成果物として図面を出す」契約になっていたら図面だすことは契約通りではありますが...
そうは言っても発注側と受注側の力関係で、金型屋さんが「成果物は現品です。設計費用は（直接には）頂きませんが図面は出しません」といっても、発注元は「図面出してくれないならお宅には仕事出さないよ。」（図面上がってきたらあとは安いところで作ろう）というのが現実なんでしょうね。
設計だけでお金が稼げるならそれはそれも一つの行き方ではあるのですが、それではメーカーとしては成り立たない。モノ作りの技術有ってのメーカーですし、自社の製造部門にモノを流すのがメーカーの設計者の本来の仕事ですから。
鑑定？ (スコア:0)
＞性があると認められたものを登録し管理する。
何気にこれが引っかかるんですけど。
具体的に何を鑑定するんでしょうか？
著作権である以上新規性は求められないし、先行例を調べるとしても金型のデータベースを持っている弁理士なんてい