生分解性エンジニアリング・プラスチックの開発

naocha曰く、"朝日新聞の記事によると、大阪大学のグループがサツマイモの葉などの農業廃棄物の原料を使って150度の高熱でも使える新しい生分解性プラスチックを開発した。今回のプラスチックは植物の葉などからとれる「ポリフェノール」の一種が原料で、熱に耐えるだけでなく環境にも優しい。このプラスチックは、自動車エンジンのインテークマニホールドやヘッドライトなどの高温にさらされる部品への使用を始め、飛行機の部品や建築用などさまざまな用途に期待されている。既に日米で特許を出願中で、 7月5日川崎市である新エネルギー・産業技術総合開発機構（NEDO)の報告会で発表される(PDF)。"

生分解性プラスティックに係る諸問題のまとめ

[w1allen (21025)]

生分解性プラスティックに係る諸問題をまとめてみました。
１．原材料調達→２．生産→３．消費→４．廃棄
という一般的な流れで考えると、
従来の石油由来のプラスチックに比べて、生分解性プラスチックが持つ問題を列挙しますと、
１．食料を原料にしていいのかという倫理的な問題があります。（今回は農業廃棄物だから、その問題性は比較的低いと思われます。）
２．生産コスト、生産に使うエネルギーもしくは石油量が必ずしも低いとは限りません。
３．実用に充分な機能をもちつつあると言えます。
４．本来土壌に戻したときに分解しやすいということが、生分解性プラスティックのウリだったわけです。しかし、分解されやすいということは、CO2増大につながるのではないかという意見もあります。

[参考]
NHKサイエンスゼロ(2005/6/11放送)
「植物性プラスチックは本当に環境にやさしいのか」日経サイエンス2000年11月号 [nikkei-bookdirect.com]

補完や突っ込みがあれば、ご指摘願います。

｢蛇足｣
NHKのサイエンスゼロを見ていたら、生分解性プラスティック製の医療用ねじは、身体への親和性が高いので、非常に良い医療用部材として活用されているそうです。

Re:生分解性プラスティックに係る諸問題のまとめ

[Jubilee (20038)]

>１．食料を原料にしていいのかという倫理的な問題があります。

A. C. クラーク『神の鉄槌』ハヤカワSF1235 p.117 の「石油は食料だ―燃料ではない！」というフレーズを思い出します。はい。

という茶々はさておき、４．について難分解性石油系合成樹脂がたとえば海洋生物の脅威になっている状況を「CO2を放出していないからよし」と言える人がいたとしたら、、呆れます。そんなことにまでけちをつけるなら新規油田開発やメタンハイドレート開発なんて当然…。

--
Jubilee

Re:生分解性プラスティックに係る諸問題のまとめ

[nekomimi (13206)]

倫理的問題・・は初耳でした。
PLA(ポリ乳酸)なんて昔から使っててカーギルダウのPLAプラントも
トウモロコシデンプンが原料だったような。
大丈夫なんですかね。

生分解性プラスチックの環境面でのウリは、
単に石油由来ではなくバイオマスを使用していることだと思ってます。
LCAによる評価と使用石油量で評価して、本当に生分解性プラスチックが劣っているのなら
汎用プラスチックとして使用する意味がない。
(もちろん特殊用途では意味はあるけど)

「環境にも優しい」とは？

[SassyOS2 (8523)]

エコ商品でよく聞く「環境に(も)優しい」といううたい文句はどういう意味？たとえば自然に何の害も与えないということなのでしょうか？【素朴な疑問】

Re:「環境」とは

[NOBAX (21937)]

宇宙飛行士のラッセル・シュワイカートが
バックミンスター・フラーからもらった詩
「環境とは私以外の全て／
　宇宙とは私を含む全て／
　　環境と宇宙の間のたった一つの違いは、私」
というのが「環境」という意味をよく表しているようで気に入っています。

技術者の発想だ

[Anonymous Coward]

みんな科学者・技術者の発想ばかりだけれど、現実問題として、
ゴミとなったプラスチックが適切な処分or再生プラントに漏れなく回収されると思ってる？

俺は海外に出たことがないから国内の経験でしかないし、
日本中をくまなく旅したわけでもないが、
どんな辺ぴな土地でも、人の足跡ある限り、ゴミの途切れたためしがないぞ。
これらは存在すること自体が問題なのは間違いないが、
実際に存在しているし、今後も途切れることはなさそうだ。
それならば、少々の時間がかかっても、いつか消えてくれるなら、その方が良いとは思わないか？
消す手段として、環境に元から備わるプロセスを利用できるなら、その方が良いとは思わないか？

そのうち消えるのだからと、ますます気軽にゴミを捨てまくるのでは本末転倒だけどな。

Re:技術者の発想だ

[akudaikan (26016)]

バングラデシュで2002年にレジ袋が全面的に禁止された理由は、
ポイ捨てがあまりにすごくて用水路が塞がって洪水になるからだったと思う。
その時のニュースでバングラデシュでのポイ捨ての映像を見たが、
レジ袋が街中に散らばっていて用水路がごみの埋立地みたいになっていた。
ごみの回収制度が整備されていない途上国では、プラスチック製品のごみはかなり深刻な問題だと思うぞ。

Re:技術者の発想だ

[Anonymous Coward]

なるほど、つまりタバコのフィルタを真っ先にどうにかしろと。

↓以下オフトピ

Re:技術者の発想だ

[Anonymous Coward]

吸わないから知らないんだけど、
タバコのフィルタはどーゆー素材なの？
分解され難いの？

Re:技術者の発想だ

[Anonymous Coward]

(#759291)の AC だけど、個人的に目に余ると感じてるのは、
菓子袋・使い捨て弁当容器・ペットボトル・空き缶の類。
単にでかくて目につきやすいからだろうけど。
とくに弁当容器は、出荷後何日ももたせる必要はないのだから、
分解性素材を積極的に活用できる分野だろう。
食品に触れるだけに

Re:技術者の発想だ

[Anonymous Coward]

>↓以下オフトピ
に従いましてw

私は喫煙者ですが、吸い殻をポイ捨てする人には嫌悪感を覚えます。
煙草に限らず、自分が気持ち良く生活するためには守るべきマナーがあるでしょう。
特に煙草はにおいを始めとして、他人に害や不快感を与える要素があることは事実ですので、喫煙者がマナーを守ることで、喫煙者と嫌煙

Re:技術者の発想だ

[Anonymous Coward]

いや、生分解プラスチック開発者が皆が皆、分解しにくいプラスチックを
研究している訳ではないですよ。
現状、分解速度が中途半端なので、長期間の使用に耐えるものの研究が大
勢ですが、より速く分解するプラスチックを研究している人もいる。
それこそスーパーのゴミ袋とか、お惣菜のトレーとかも、生ゴミ処理機
に突っ込

Re:技術者の発想だ

[Jubilee (20038)]

>でも、やっぱり燃料として燃やしちゃうほうが、エネルギーが得られる分
>環境に優しいような気がしないでもない。

燃やしても問題ない純度のものを燃やして意味ある量だけ回収するのに必要なエネルギーが燃やすことで果たして回収されるかな。

産油国インドネシアでは、ボルネオのジャングルにも集落周辺にはPETカップ(市販飲料水の容器)や黒くて薄いレジ袋がむちゃくちゃ散らばってたし。ああいうのは集まらんと思う。というわけで「技術者の発想だ」を書いた人に強く同意。

--
Jubilee

Re:「環境にも優しい」とは？

[masayang (13412)]

消費社会に対する罪悪感を多少減らせます（当社比）、という意味では？ 免罪符みたいなものかも。

--
---- 末は社長か懲戒免職 なかむらまさよし

Re:「環境にも優しい」とは？

[RX-178 (2626)]

お口で溶けて
手で溶けない

Re:「環境にも優しい」とは？

[Anonymous Coward]

お口で溶けて
胃で溶けない

Re:「環境にも優しい」とは？

[Anonymous Coward]

> お口で溶けて
> 胃で溶けない

でんぷん？

Re:「環境にも優しい」とは？

[Anonymous Coward]

直接埋めるよりも燃やした灰を埋める方がスペースは小さくて済みます。
廃棄物の大規模な埋立処分は環境負荷としても大きいので、
一般の処分ルートに乗る限りは「生分解」が環境に優しいとは言えません。
しかし、その素材の利用者が自宅の庭に埋めて生分解するのであれば、
一般の処分ルートに乗せるのと比べて環境負荷は小さいです。
「低温で燃やしても有害物質が出ない」なんてのも望ましいですが、
それは「廃棄物処分環境」（＝自治体のゴミ行政）の負荷ですかね。

自動車部品等の用途であれば、解体後に焼却へ回るでしょうね。
他の方も指摘していますが、燃料になる方が環境負荷が小さいかもしれません。

今回の素材とは別の話になりますが、
哀・地球博で飲食物持込禁止としていた理由の１つにゴミがあります。
会場に入る飲食店には生分解性素材の食器などを使わせる事で、
「見かけ上のゴミ」を削減すると言う狙いがあったようです。
しかし、生分解性素材の使い捨て食器は焼却した方が環境負荷は小さい。
この場合に一番環境負荷が小さいのは、洗って再使用する陶磁器やガラスの食器です。

用途・状況によって最適解が異なるのはもちろんですが、
生分解性が望ましいのは屋外に放置されるモノであり、
造園用などの「地面に埋めて使うもの」を除けば、
かなり限られてくると思います。

Re:「環境にも優しい」とは？

[Anonymous Coward]

そりゃあ、回収して一括処理した方が、処理自体の負荷は少ないだろうが、
回収自体の負荷も色々考えると一概には言えない。

だからといって生分解製品の処理方法が、全て支度に埋めろ、と言うのも極端だし。
（庭がないとか言う突っ込みはこの際無視）

何回か前のサイエンスゼロでパナのオキシライドのパッケージを発行中の肥料に入れてたけど、
10日程度で原型が無くなっていた。

きちんとリサイクルせずに勝手に捨てる馬鹿が居ても、環境に与える負荷を小さくできますよ、
と言うのが現状の利点なのでは…

水不足で給水制限してても、洗車場やＧＳの洗車コーナーは
営業していたり、利用したりしている馬鹿ばっかり多くて呆れる。
行政も馬鹿だね。この非常事態に営業妨害が云々と考えているのだろうか。
そう言うとこへの給水を止めちまでばいいのに

Re:「環境にも優しい」とは？

[akudaikan (26016)]

水不足で給水制限してても、洗車場やＧＳの洗車コーナーは
営業していたり、利用したりしている馬鹿ばっかり多くて呆れる。
行政も馬鹿だね。この非常事態に営業妨害が云々と考えているのだろうか。
そう言うとこへの給水を止めちまでばいいのに

それは行政府ではなくて、立法府の問題。
水道行政での給水の停止は通常は条例に基づいて行われる。
一度、自分の住んでいる自治体のWebページから水道関連条例を見てみるといい。
特定の利用者を給水停止できるのは、料金を滞納したり汚染が拡大しそうな場合ぐらいになっているはずだから。
行政府は条例に書いてあること以上はできないから、
非常事態だからって理由で洗車場を狙い撃ちにして給水停止はできないわけ。
だから、地方議会が「水不足の場合に洗車場は給水制限します」と条例を改正しなければならないわけだが、
ライフライン行政で特定の業種を狙い撃ちにした条例が成立するとは思えない。
例え成立しても洗車場から訴えられたら、勝てない可能性が高いと思う。
じゃあ、民営化したらどうなのかというと、電力やガスなどの状況を見ると、これまたありえないと思う。

Re:「環境にも優しい」とは？

[Anonymous Coward]

プラスチックは従来、石油から製造されるため、経済的に見て原油が高騰した場合、その影響を直接受けるため、あまり良くないといわれています。 環境に良いというのは、有機物から作られているため、簡単にプラスチックが分解されやすいという意味で、原油から作られるプラスチックと有機系から作られるプラスチックとでは構造がかなり違っているので、微生物が有機物系プラスチックを分解できます（酸素が含まれているかどうかがポイントのようです）。

Re:「環境にも優しい」とは？

[Bill Hates (2038)]

石油は有機物だし、「石油など原油は」も意味不明です。わけわかんない
こと書かないで下さい。

低分子有機化合物でも高分子化合物でも同じことですが、原料が生合成
されたかどうかに関わらず、同じ成分で同じ構造なら基本的に同じ物性を
示します。

ついでに書けば、生分解性プラスチックの多くは、まともに生分解されません。
ごくまれに存在する特殊な微生物の持つ酵素だけに分解されるというものか、
極めて長時間かけて徐々に分解されることが期待されるものかのどちらかが
ほとんどです。

そうでなければプラスチックの重要な性質の「腐食に強い」を満たせず、用途が
極めて限定されてしまいます。例えば多くの環境（学術的な意味）で１ヶ月程度で
ほぼ完全に生分解されるフィルムがあったとしてもすぐに寿命が来るため、
生鮮食品の包装程度しか用途はないでしょう。

さらに突っ込めば生分解されるよりも、燃料として利用するのが簡単な方が
より「環境に優しい」可能性もあります。

今回のものも自動車や航空機が用途に上げられているようですから十分な
耐久性を持っていると思われます。すなわち、生分解されるにしても、分解
されるための何らかの条件を満たす必要があると考えるべきでしょう。

それでも本当に環境に優しいのかも知れませんが、「生分解される」だけでは
場合によっては寿命が短いため他のコストが環境負荷になる可能性も考慮すべき
だと私は考えます。

今回の場合は、生分解されるかどうかを評価するのではなく、「ゴミが原料になる」
点と、「耐熱性を持つ」点を兼ね備えている点を評価すべきでしょう。
ゴミが原料になるだけの樹脂なら昔からセルロイドがありましたが、
セルロイドは非常に燃えやすいため近年ではほとんど使われておりません。

Re:「環境にも優しい」とは？

[Dobon (7495)]

原料が１年で再生可能な植物である点にも注目、ですね。
　松やスギのような再生に時間のかかる植物が原料だったりすると、
　再生（再生産）に時間がかかるため環境負荷が高くなりますから。

--
notice : I ignore an anonymous contribution.

Re:「環境にも優しい」とは？

[typer (9666)]

私はそれが一番、と言うよりほぼ全てだと思うんだけどな。
他の人が言っているように、「生分解性」だけ見ると、有るのと無いので環境負荷に与える影響は場合によるし、現状ではさほど変わらないですから。

「環境にやさしい」とは二酸化炭素排出量が少ないこととイコールではないですが、今のところ二酸化炭素排出量を（本質的に）削減することが命題となっています。
それを考えると、過去に固定化された炭素をなるべく二酸化炭素にせず、現在二酸化炭素としてある炭素を固定化して使用する方がよいのでは？と言えます。
現在最も効率的に炭素を固定化できるのが植物など葉緑体を持つ生命で、しかもそのエネルギー源は地球外から得られる太陽光とくれば、それを利用しない手はありませんよね。

Re:「環境にも優しい」とは？

[nekomimi (13206)]

まとめると
今まで利用できなかったバイオマスの利用だから
環境にやさしい。

環境面ではそれだけだよね。生分解性・・は関係ない。

経済合理性はともかく、時間と環境負荷は関係ない

Re:サツマイモの葉っぱはゴミなの？

[SassyOS2 (8523)]

皆さん、コメントありがとうございました。なるほど生分解プラスチックは通常のプラスチックより「やさしい」意味がわかったような気がします(^^;
ところで、

今回の場合は、生分解されるかどうかを評価するのではなく、「ゴミが原料になる」点と、「耐熱性を持つ」点を兼ね備えている点を評価すべきでしょう。

野菜果物茸を科学する阿見ヤーコン - 抗… [rakuten.co.jp]によりますと、サツマイモの葉っぱの栄養価は高いようなのですが、佃煮としてしか食べ方がないようですね。とはいえAC氏のコメントにあるような [srad.jp]食糧危機のときには、サツマイモの葉っぱをプラスチックの原料にするか、佃煮にするか迷うところですね(笑)

Re:サツマイモの葉っぱはゴミなの？

[unchikun (14429)]

ケールのようなものでも「青汁」として有り難がって飲むくらいだから、
みのもんたに一肌脱いでもらったら案外なんとかなるかも。

あと茎の部分はキンピラなどにして食べますよ。
今は料亭なんかでないと食べれないかもしれないけど、戦争を体験した
婆さんたちが時々作ってくれて(手伝わされて)、食したことがあります。
旨いよ。

Re:「環境にも優しい」とは？

[Y.. (7829)]

さらに突っ込めば生分解されるよりも、燃料として利用するのが簡単な方が
より「環境に優しい」可能性もあります。

おいらが思うに
使い終わったら燃料にしないで、掘り出した石油の代わりに埋めておく方が大気中の二酸化炭素削減になりそうだなぁって思うんだけどね
燃料にしちゃうと製造過程で吸収した二酸化炭素がまた大気中に戻っちゃうし、それじゃ化石燃料使って過剰に放出した分はそのままになっちゃう
なので、土に戻らないとしてもそれなりに環境に優しいと思う

まぁ、動物がえさと間違えて.;...とかもあるからそれなりでしかないんだけど

Re:「環境にも優しい」とは？

[Anonymous Coward]

３年程度しか持たない製品なら十分ですね。
プリンターにしてもデジカメ、携帯など
最後にパソコンもね

１０年後使い捨ての文化なのか
製品を修理する文化になるのか興味深いところだ

#２０年前のビデオがゴムベルトだけ交換しただけで治ったのは脅威だ
#昭和の製品の作りは環境にやさしかったのかな？

Re:「環境にも優しい」とは？

[chiba-f (6867)]

石油に関してはこんな記事がありました．(hot wired japan) 果たして？：
石油生産量が来年から減少？ 「オイルピーク」論争(上) [goo.ne.jp]
石油生産量が来年から減少？ 「オイルピーク」論争(下) [goo.ne.jp]

Re:「環境にも優しい」とは？

[Anonymous Coward]

どこから突っ込んで良いものやら。
論理が穴だらけ。

>有機物から作られているため、簡単にプラスチックが分解されやすいという意味で
石油も有機物。

>石油など原油は二酸化炭素を排出するのに対して・・・植物が自然から吸収した・・・
石油もそうだ。

Re:「環境にも優しい」とは？

[Anonymous Coward]

生分解されない普通のプラスチックだとこんな問題 [goo.ne.jp]も。
微小なプランクトンの内部にもプラスチックが入り込んでいると聞くとなんというか気持ち悪いですねぇ。

プランクトンの内部？

[Dobon (7495)]

ネットでプランクトンを採取したら、プランクトンの６倍のゴミが引っかかった、としか読めませんでした。
プランクトンの内部ってどっから出たんでしょう？
# 日本語翻訳記事しか読んでいませんけど

--
notice : I ignore an anonymous contribution.

Re:プランクトンの内部？

[Anonymous Coward]

件の記事内に

プラスチックの大半は生分解されないため、除去しないかぎり何百年でも海中にとどまり、どんどん小さく砕けていく。イギリスの科学者チームは最近、海中のいたるところに――海洋の食物連鎖の要となるプランクトンの体内にさえ――微細なプラスチック片が存在することを発見した。

と書いてありますが。

Re:プランクトンの内部？

[blackdragon (20912)]

でも、そこで引用されている記事では、

The microplastics may have consequences for marine life. When the researchers put the tiny shavings into tanks with three marine species - amphipods, lugworms, and barnacles, all of the animals ate the plastic.

となっていますが、amphipods, lugworms, and barnaclesのいずれも小さめの生き物なので（フジツボやゴカイの仲間など）、プランクトンと言えないことも無いのかも知れません。しかし、当該記事の中ではplanktonとは言っていませんし、プランクトンというには、やや大きすぎる気もします。

Re:プランクトンの内部？

[Akiho (5343)]

>いずれも小さめの生き物なので（フジツボやゴカイの仲間など）、
>プランクトンと言えないことも無いのかも知れません。

ここだけに反応(^^;

プランクトンは自力で遊泳ができないか、できても弱くて、水中で
浮遊して移動する（してしまう？）生物のことを言います。
大きで分類されるものではありません。

# マンボウもプランクトンだというのは、某所では有名なハナシ
## うわっ、バレそうダ

Re:「環境にも優しい」とは？

[Anonymous Coward]

生分解といえば、中性洗剤のABS (アルキルベンゼンスルフォン酸) を生分解性のに変えたら今度は毒になった話を思い出した。　生物と相互作用するんだから当然だな。

生物と相互作用しなければ生分解性も毒性もないが、胃に溜め込んで死んだりするかも知れないから無害という保証もない。

石油汚染の中和剤みたいに環境はキレイにするが、生物は死に絶えるってのもあるから、タンカー流出事故で後始末を一生懸命やってるのを見るとフクザツな気持ちになる。

Re:「環境にも優しい」とは？

[Anonymous Coward]

燃やした時に有害物質がでないとかも含まれる。
本当にやさしいなら燃料をガソリン以外に切りかえるべきでしょう
アルコール系とか
サラダオイルからとか

Re:「環境にも優しい」とは？

[keybordist (3572)]

アルコールにしても、適切に燃焼させないと、NOxやアルデヒドが出ますよ。

化学式だけ見てれば、ガソリンだって水と二酸化炭素しか出ないはずなのに、
実際は、一酸化炭素、窒素酸化物など、有害物質が出てくるのと一緒。

Re:「環境にも優しい」とは？

[Anonymous Coward]

>>化学式だけ見てれば、ガソリンだって水と二酸化炭素しか出ないはずなのに、
それは、元になっている化学式がおかしいだけ。
水にとってしても「純水」なんてそうそう自然界にあるわけではないし。

Re:「環境にも優しい」とは？

[Anonymous Coward]

そりゃあなた、ガソリンったって単一化合物じゃないんだし。
大気を混合して燃焼させる以上、燃料がなんであろうとNOxの発生は
避けられない。クローズドサイクルにでもすれば別だろうけど
（ヴァルター機関とか…）

Re:「環境にも優しい」とは？

[Anonymous Coward]

>エコ商品でよく聞く「環境に(も)優しい」といううたい文句はどういう意味？

相対的に環境負荷が小さいということです。
なので、将来より画期的なものが出てくれば今優しいと言われているものでも
相対的に環境負荷が高いものになります。

#技術はそんなに一足飛びに進歩するというのはあまり無いので
#小さいことの積み重ねが大事です。

Re:「環境にも優しい」とは？

[Anonymous Coward]

で、「環境負荷が小さい」ってどういう意味？

Re:「環境にも優しい」とは？

[Hydrogen (18748)]

生産～消費～廃棄　の全課程で消費されるエネルギーが少ないこと。
生産時にかかる電力やら熱量やら、車ならば消費時にかかるガソリンやら
廃棄時に解体にかかる電力やら焼却時にでる熱量やら。

--
--- By Hydrogen % 迷廊館のチャナ単行本化希望

Re:「環境にも優しい」とは？

[Anonymous Coward]

企業のイメージが上がる魔法の言葉。うたい文句ほどの効果はないの
だが、まるっきり嘘でもないときに使う。

一般人が使う時は、「けち」「貧乏くさい」の置き換え。

＃一番のエコは商品を買わず、ゴミ作らないことだと思っている
＃ひねくれ者なのでAC

バイオBB弾を思い出す

[Anonymous Coward]

生分解性でないプラスチックでも、 環境ホルモンのようなものが染み出さない限り有害でないし、 埋め立てて何百年という単位で放置しておけばさすがに 分解されてしまうのと違うかなぁ。 生分解性というと、自然環境に優しいというよりは、 数ヶ月で分解されて土に返るので、近隣住民の住環境に優しい バイオBB弾を思い浮かべる。

Re:バイオBB弾を思い出す

[Jubilee (20038)]

へぇ、そんな製品があったんだ。それは大変「私に優しい」ので是非普及して欲しいものです。
「私」ってのは地表の各種調査を行う仕事をしている人すべてに拡張して読んで欲しい気もします。あれはすっげー仕事の邪魔になります。
真面目な話、鳥が誤って食べたりする被害はあるかも知れません。

そういえば、海中でいつまでも分解されない釣り糸が磯の生物に対する脅威になっているという話を聞いたような気もします。

--
Jubilee

Re:バイオBB弾を思い出す

[mikanjapan (23786)]

確かに思い出しました。梅雨の時期に乾燥剤仕込むの忘れて、
弾が膨張し、金属バレルに弾詰まりして苦労した事も思い出しました。

#しかも値段がなかなか高いんだこれが:)

疑問

[Anonymous Coward]

　前から疑問だったんだが、国民の税金で運営されている国立大学、もしくはそこで働く国家公務員である教授が特許を申請できるんだ？
　その成果は国民のものなのではないのか？

　まあ、いまは国立大学法人だから事情は変わってきてるだろうが。

Re:疑問

[guchis (27687)]

教授は代表。最近は原則として知財は大学に帰属することになってきてます。特許が売れたときも教員(発明者)、大学、TLO(Technology　Licensing　Organization：技術移転機関)で1/3ずつってのが一般的なケースなのだそうですよ。