JAXA、月面無人基地建設を計画 89
ストーリー by mhatta
結局どれだけお金をかけられるかかなあ 部門より
結局どれだけお金をかけられるかかなあ 部門より
tectaro曰く、"読売新聞の記事によると、宇宙航空研究開発機構(JAXA)は月面無人基地建設のための特別チームを発足させた。
同機構は来年度、月を回る探査衛星「セレーネ」を打ち上げる。特別チームは、セレーネの観測データなどを基に、１０年以内に月面に無人着陸機を送り、岩石採取、分析などを実施、２０年後までに月面基地を建設する計画を具体化させる。金星などほかの惑星の探査も検討する。ITmediaもこの件について伝えており、人型ロボットの進化版が活躍する構想を伝えている。 JAXAのプレスリリースはまだ出ていない。 月面基地の計画は、NASAやロシアが有人で計画をしているが、無人での計画と言うことで、技術大国日本の面目躍如と言ったところだろうか。"
アレな想像 (スコア:5, おもしろおかしい)
岩陰で隙をうかがってる先行者
その先行者に後ろから襲いかかるAIBO
＃なんか微妙に嫌な月面風景
Re:アレな想像 (スコア:1)
Re:アレな想像 (スコア:1)
# まで想像してしまったorz
# っていうか何で「群れ」よ
Re:アレな想像 (スコア:1)
土木工事なら ダイボウケン [wikipedia.org] が適任と思うが...有人なのでダメか.
Re:アレな想像 (スコア:1)
タブレット中毒者。
Re:アレな想像 (スコア:1, すばらしい洞察)
ちゃんとロボット用宇宙服を着せるべきです。
Re:アレな想像 (スコア:3, おもしろおかしい)
もっとアレな想像 (スコア:2, おもしろおかしい)
Re:もっとアレな想像 (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:もっとアレな想像 (スコア:1)
＃下品だけどID
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re:もっとアレな想像 (スコア:3, おもしろおかしい)
# 何に?
Re:もっとアレな想像 (スコア:1)
そのころにはバーチャルリアリティ [srad.jp]で地球で待つ妻（夫）と（以下自主規制
Re:もっとアレな想像 (スコア:1)
月面「1号」なんだから、妻はいないでしょ。
Re:もっとアレな想像 (スコア:1)
せめて感動物語にしようよー。
月基地に置き去りにされた月面犬ゾリ用AIBOたちが、生き残りを賭けて月の荒野に挑む感動のストーリー、とか。
＃でも月面１号はほしいのでID（ぉ
地震対策は？ (スコア:2, 参考になる)
地震酔い (スコア:1)
酔うだろ。激しく。震度５を１０分体験してみ（笑）
死にはしないと思うが。
どっちにしろ、極端な免震構造になるのか。
Re:地震酔い (スコア:1)
震度5が5分続くなら分かりますが。
技術大国日本の面目躍如 (スコア:1)
無人基地より有人基地の方がすごい気がするのは素人考え？
Re:技術大国日本の面目躍如 (スコア:5, すばらしい洞察)
現在の宇宙開発の状況では
ODAをもらっているのに宇宙開発をしている国では
（人命が失われる確率）×（人命の価値）＜利益
日本では
（人命が失われる確率）×（人命の価値）＞利益
ということになりそうです。
もしくは、日本では
（人命が失われる確率）×（人命の価値）＞利益≧ロボットの価格
ということなのかもしれないですね。
Re:技術大国日本の面目躍如 (スコア:2, 興味深い)
↓
でもやがて、うまく向こうへ行った連中の中から「送るなんて馬鹿じゃん。ポッケに入れりゃ丸儲けじゃん」というやつらが生まれます。
独立宣言。
↓
向こうに資源がたくさんあれば、食い尽くすまで数が増えます。
「こっちの資源を探すより、あっちを喰ったほうがうまそうじゃん」というやつらが現れます。
↓
征服（パックスアメリカーナ）
Re:技術大国日本の面目躍如 (スコア:3, すばらしい洞察)
同じ予算なら、無人の方が圧倒的にできることが多いし、活動範囲に制約も少ない。
人命がかかっていれば危険でできないようなミッションでも、ロボットならできます。
人間より過酷な環境で活動でき、食事や休息も不要。
どうしてもロボットが自律的に判断できない部分は、地球の快適なミッションルームに
いる人間チームの判断を仰げばよい。（その場合は光速の制約によるタイムラグは発生
してしまいますが）
もちろん、「人間が現地にいて判断した方がよい」ということもゼロではないでしょうが、
ロボット技術が進歩するに従って「人間でないと」という領域は少なくなっていくわけ
ですし。
それともう一つ。有人で一度事故が起これば、宇宙計画は何年もストップしてしまう
リスクもお忘れなく。
Re:技術大国日本の面目躍如 (スコア:3, すばらしい洞察)
そりゃ疑問を挟み込む余地無しで『男のロマン』に決まっているじゃないですか。
Re:技術大国日本の面目躍如 (スコア:1)
あれ？なんか間違った
「人類のロマン」にしましょう。
Re:技術大国日本の面目躍如 (スコア:1)
TarZ さんもこのテの精神論に辟易してのコメントだと思いますので、ぐぅの音もでないほど理論武装して、「有人宇宙開発推進派」に改宗させるのが人の道、というものでしょう。
残念ながら私の知能ではこのコメント [srad.jp]程度ですが、皆様の御見識に期待するところ大であります。
mobile ID portable_NoGood [slashdot.jp] 併用中
Re:技術大国日本の面目躍如 (スコア:1)
なぜならば、コストの問題と並んで重要なのが「動機」だからです。
だから「カール・セーガンはいないのか？」と言っているわけです。科学のセールスマン大いに結構。
このぐらいのことを言ってほしいわけです。推進派からの言葉として。
シビれる言葉一つで、私は簡単に転びます。今は「目的（動機）」を見出せていないのですから。
# むしろ、楽観的な「技術系の話」のほうがゲンナリです。
Re:「人間でないと」という領域（おふとぴ (スコア:1)
というのに、宇宙空間もロボットの独断場になってしまうとは。
未来の人間はどこにいけばいいのでしょうね。
ロボットにこきつかわれるのか orz
Re:「人間でないと」という領域（おふとぴ (スコア:1)
ラッダイト運動を推進？ (スコア:2, おもしろおかしい)
そっちのほうがあやしいですから（笑
Re:ラッダイト運動を推進？ (スコア:1)
例えば、休日に上司からの急な呼び出し（「PCで青画面出ちゃったよ。なんとかして」）で、
電車に間に合うように走っているとき、あなたを動かしているものはなんでしょう？
「もちろん、走っているのは自分の意思だ」なのか、
「オレは時計の虜…orz」なのか、
「課長許さん。PC異常くらいで呼び出しやがって。上司と言うだけでオレを支配したつもりか」なのか、
「人類の行動はコンピュータに指示されているッ！」のか。
で、宇宙については、もともと地球上で活動するようにデザインされた人間が行くべき場所ではなく、
それをロボットに返すのだと思ってはいかがでしょう。
Re:ラッダイト運動を推進？ (スコア:1)
# 「最初から人類はそのようにデザインされていた」と読み取ることもできるので、Intelligent design 論者ですか？と反問したくなる文ですね。
過去、地球上でのみ活動してきたがため、その生活に適応するべく進化してきた結果、現状に至った人類の諸機能が宇宙開発に何の影響を及ぼすというのです？
むしろ、克服すべき障害の一つに過ぎないと思いますが。
いずれ、宇宙で生活するのが当たり前になったなら、不要な器官は盲腸のように衰退し、必要な器官は発達するだけだと思いますが。
このコメント、どこか感情的ですかね？
mobile ID portable_NoGood [slashdot.jp] 併用中
Re:ラッダイト運動を推進？ (スコア:1)
少々予想外の反応(#921431 [slashdot.jp])があったので、
「まあこう考えたらいいんじゃないでしょうか」と書いただけです。
私が引き出したかった見解は、#922468 [slashdot.jp]や#926373 [slashdot.jp]です。
どちらも私が求めている回答ではありませんでしたが。（それは考え方の違いであって、
誰かが悪いわけではありません）
> このコメント、どこか感情的ですかね？
はい。こちら(#926740) [slashdot.jp]を合わせてみると、そう感じられます。
Re:「人間でないと」という領域（おふとぴ (スコア:1)
- ロボットの反乱が起こって、人間vsロボットの全面戦争
- あるロボットが不当な廃棄処理を受けて、他のロボットが集団自殺
- 同化される（抵抗は無意味だ）
他に何かあったかなぁ……Re:「人間でないと」という領域（おふとぴ (スコア:1)
そんな未来だと人間をこき使う方が低効率な気も
｢領有権主張｣の布石としての｢有人宇宙基地｣ (スコア:1)
他天体は｢無主地｣といってもいいですから。
もちろん、
｢月その他の天体を含む宇宙空間の探査及び利用における国家活動を律する原則に関する条約(宇宙条約)｣ [room.ne.jp](第二条)において、｢領有の禁止｣が定められています。
しかし、
法律で殺人が禁止されていても殺人は起こります。
同様に、
条約で禁止されていても領有権主張は出来ない訳ではないでしょう。
また、
｢第十五条【脱退】｣という選択肢もあります。
例え、
国家による他天体の領有意思の表明を否定したとしても、実効的占有実態を作り上げられてしまれば、他天体に人員を送り込む宇宙技術を持たない国家には、その天体の領有を防ぐための抑止力はないでしょう。
他天体の領有意思の表明を行った国家に対抗して、他天体に人員を送り込む宇宙技術を持つ国家が他にがなければ、｢宇宙条約｣における｢領有の禁止｣は実効性を持たなくなるのではないでしょうか。
国家による他天体領有の抑止のために、｢有人宇宙技術｣保有国家を増やすことは意義があるかなー♪と私は考えています。(^^)b
Re:｢領有権主張｣の布石としての｢有人宇宙基地｣ (スコア:1)
なんというか、レーベンスラウムですか？ それは前世紀に置き忘れておきたい
概念のような。
領土圏を主張する国家が出てくる可能性がゼロとはもちろん言えませんが、
とりあえず否定的な材料を置いておきます。
- 現在、有人宇宙技術を持っている国家（米露中）は、南極条約においては
ノン・クレイマント（領土権を主張していない）派
- 他の天体は、ホイホイと領有権を主張できるほど容易に行き来できない。
（一時的な滞在で領有権主張は無理。単なる有人宇宙技術と、他天体への
永続的な殖民はコスト的・技術的にレベルが違いすぎる）
- コスト的なハードルは、軌道エレベータが実現すれば解決するかもしれない。
ただし、軌道エレベータは規模的・地理的（赤道だけ）に一国で建設・運用
できるものではない。
少なくとも、21世紀中にそんなイザコザが起きないことを願ってます。
# えーと、日本が有人宇宙基地を持つかどうかの話でしたよね。
# 日本自身が領有権主張するため？ 他の国家が領有権を主張しないような
# 「抑止力」として有人宇宙技術を持っておくため？
Re:技術大国日本の面目躍如 (スコア:1)
有人じゃないと月旅行ができないから。
Re:技術大国日本の面目躍如 (スコア:1)
それ相当のコンセプトのもの）ができる目処が立っているという前提が必要だと思います。
# 軌道エレベータありなら、私も有人宇宙飛行は肯定しますよ。
今目処が立っている宇宙旅行は、小金持ちが弾道飛行（計画中）、大富豪が低軌道基地（実現中）で、
これらと月旅行は技術的・規模的にかなり開きがあります。ロケット技術が少々進歩したくらいでは
実現困難でしょう。「今は」だけではなくて、今後100年といった近未来を含めてもこれは変わらないと
思います。
顧客になりうるのがビル・ゲイツとアラブの王様だけでは、技術云々は抜きにしてもビジネスとして
厳しいでしょうし。
Re:技術大国日本の面目躍如 (スコア:1)
に対する答えなんですけどね。商業月旅行を大富豪以外にも拡げる話ではなく。まあいいや。
弾道飛行や低軌道周回と月面到達の間に技術的な開きがあることはその通りですが、それは既に問題ではありません。
現在、ソユーズを使用した自由帰還軌道での月旅行が計画中ですし、CEVは月に行ける能力を持つことになります。ふじ計画も月を視野に入れています。
そして何よりも、40年近く前に人類は月面に到達しています。問題は、とっくの昔に技術的なものではなく、政治的・経済的なものになっているのです。
さて。100年前であれば、たとえアラブの王様でも宇宙に行くことはできませんでした。人類が初めて宇宙に出たのは1961年のことです。このユーリ・ガガーリンの飛行は軌道飛行です。弾道飛行ならやればもう少し早くできたでしょうが、彼らはそれをやらなかったのです。
そこから月面に達するまで、たった8年です。やる気になりさえして予算があれば、"未来の魔法"を必要としない技術開発は、その速度で進むのです。
そして現在、ビル・ゲイツやアラブの王様のような世界的大富豪ではなく、たかだかIT成金でもISSに行くことができます。ロシアがサービスを始めたからです。サービスさえ開始されるなら、閾値は思っているよりも低いはずです。
商業月周回飛行に必要な技術開発は、基本的には生産コストの削減だけでしょう。これについては量産効果もある程度効くはずです。"未来の魔法"は必要ないのです。軌道エレベータのような、まだ存在もしていない材料を前提にしなければならないものとは、根本的に違います。
個人的には、商業月周回飛行あたりまでなら、既に問題は経済的なものではなく、やるかやらないかに過ぎないと思っています。そういう考えからすると、冒頭の
> そもそもなぜ有人にしないといけないのでしょう？
と言う人をどうやって減らしていくかということこそが課題なのです。
＃というわけで、少し長文を。
Re:技術大国日本の面目躍如 (スコア:1)
>やる気になりさえして予算があれば、"未来の魔法"を必要としない技術開発は、
>その速度で進むのです。
なんだかA.C.クラーク氏に諭されているみたいな感じですが、ここは異論があります。
私は、ロケット技術は、素材強度と燃料・推進剤の効率の限界に近づいているという
見解です。つまり、「未来の魔法」に頼ることなく、あくまでロケットを前提とする
以上、技術開発は青天井ではなく、近いうちに頭打ちになると考えています。
量産効果などもゼロではないでしょうが、おそらく大きくは効いてこない。例えば、
H-2Aの打ち上げコストは半分にはできるかもしれないが、これが1/100になったり、
まして1/10000とかになったりはしないだろうと考えます。
>商業月周回飛行に必要な技術開発は、基本的には生産コストの削減だけで
...
>個人的には、商業月周回飛行あたりまでなら、既に問題は経済的なものではなく、
はい、これについては同見解です。月周回旅行までなら。
自由帰還軌道による月旅行か、月周回くらいまでなら低軌道旅行の規模が大きくなった
程度で、これは商業的にはいけるかもしれない。
ただ、月面着陸はスケールだけではなく技術的にも異質な分野でしょう。
「やる気と予算があればできる」。それはやる気と予算が続くのなら全くその通りで、
かつて飛行機はそれをなし得ました。今では海外旅行も数万円で行けますね。
が、こと相手が宇宙となると、人間の「やる気と予算」（特に予算）などは簡単に
打ち砕かれる要素が満載だと私は考えるわけです。
例えばNASAは、すでに動き始めている計画であるISSモジュール打ち上げすらまま
ならない。これも技術ではなく意思の問題ですよね。やるつもりならできるはず。
こんな状態のNASAが本当にCEVを推進できるのか疑問ですし、さらにそれを月旅行と
いうビジネスにもっていくには、そこには「意志」だけではない、安全性やコストを
何桁も改善するような何らかのブレイクスルーが必要だ、というのが私の立場です。
もちろん、技術上できることは明らかなので、何かのきっかけがあれば事態が動くかも
しれない。その可能性は否定しません。
40年前のアメリカはそうでした。今はどうでしょうね。（中国あたりが動けばあるいは？）
# ここまでは「日本でなく米ロでも月旅行の実現は難しいだろう」という個人的見解。
>> そもそもなぜ有人にしないといけないのでしょう？
>と言う人をどうやって減らしていくかということこそが課題なのです。
これは完全に立場が逆ですね。私は有人宇宙飛行を推進しようとする人を思いとどめ
たいと考えているので。
# ここは「日本は有人宇宙技術に手を出すべきではない」という個人的信条。
Re:技術大国日本の面目躍如 (スコア:1)
感情論でなく、理論的かつ技術的側面からの説明を強く望みます。
mobile ID portable_NoGood [slashdot.jp] 併用中
Re:技術大国日本の面目躍如 (スコア:1)
そう考えるに至った理由は他で書いた通り。それ以上のなにが必要なのでしょう。
それは感情的に書かれたもので、「信条の根拠」としてまだ不足ということですか？
仮に理論的に説明できなければ、その信条は捨てるべきだと？
# むしろ、説明責任があるのは、今までやっていないことを推進しようとする方
# だと思うのですが。
付け加えるとしたら、推進派の「動機」と「決意」が本物ではないのではないかと
疑っているのです。
Re:技術大国日本の面目躍如 (スコア:1)
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Re:技術大国日本の面目躍如 (スコア:1)
ですから。（まあ私もワンゲルでしたから、おっしゃりたいことは分かるんですが）
私は、有人の宇宙開発には反対の立場をとっています。
少なくとも科学探査の目的では、コストパフォーマンスの観点で有人は無人に大きく見劣りすると
信じているし、有人飛行に注力した結果、予算やヒトなどのリソースをそちらに食われ、他の
（目立たないが重要な）科学探査が割を食うようであれば、それは私が望む未来ではない。
だから機会があれば声を上げています。立つ位置は違うが、やっていることは有人宇宙開発推進派
の人と同じです。
もっとも、有人に反対するのは投資に見合った意味が見出せないからであって、きちんとした理由が
あるのなら無人に固執するつもりはありません。だから、有人宇宙開発に賛成する人には理由を
聞いているのです。「なぜ有人でないといけないのですか」
# 日本に『カール・セーガン』はいないということなんでしょうか。
Re:技術大国日本の面目躍如 (スコア:1)
# 一人の犠牲者も出さずに有人宇宙飛行に成功したら、それはそれで素晴らしいことですが。これらの点については全く完全に同意します。
しかし予算獲得についてはもはや技術者ではなく政治屋のレベルの話になってしまうので、有人/無人に関わらず、政治屋の力量次第です。
# この点がドロドロしてきて私が宇宙開発から足を洗った理由なのですが投資に見合った規模の、事前に回収可能と判断できる程度の技術開発ではブレイクスルーというのはほとんど見込めないのではないでしょうか。
企業においても、十年単位では投下資本を回収できない「基礎研究」という名の基盤技術開発に資本を投下しており、(ちょっと経理に暗いので自信がありませんが)企業の資本全体に対し数%程度までは研究費(全く売り上げ/利益に貢献しない「未来への投資」)として税制優遇や固定資産に対する優遇措置が認められていたと思います。
有人宇宙開発というのも、同じ視点で「未来への投資」と考えるのはどうでしょう？
無人で済ませられるから、という考え方で有人宇宙開発を怠っていると、無人では済まない事態は勃発した時、手遅れになりかねないとは言い切れないと思います。
# と、いえる程度には、有人と無人というのはかけ離れたジャンルであるという言い方もできると思います。
先程も述べたように、予算獲得は政治屋の問題になってしまうので、与えられた予算でできることをやる、それが技術者・科学者レベルで可能なことの全てです(「はやぶさ」がまさにその良い例でしょう)。
理想論的にいえば、政治屋にがんばってもらって、有人と無人では完全に予算枠を別にしてもらえればよいのでしょうけれど…
また確かに、地球の中でも、特に海中においては、ほとんど手付かずなので、まだまだ研究の余地があり、宇宙開発より先にそちらに目を向けるべきだという意見もあるでしょう。
しかし、「地球の中」という有限の空間は、いずれ制覇される時が必ず来ます。
その時に地球に閉じこもるのは人類にとってなんの利益ももたらさないと私は信じています。
故に、投下資本を回収できない今からでも、有人宇宙開発に資本を投下しつづけることが、明日の人類への糧となることを信じて疑いません。
したがって、に一言で応えるならば、「無人は実用研究段階、有人は基礎研究段階、いずれもおろそかにはできません」といったところでしょうか。
# 逆に問いたいのは「では何時になったら有人宇宙開発に許可を出していただけるのでしょうか？」という点ですね。
# 人は宇宙に行くな、と主張なさっているわけではないのでしょう？
# 無人宇宙開発だけですと、何時まで経っても有人宇宙開発には目処が立たないと思いますが。
mobile ID portable_NoGood [slashdot.jp] 併用中
Re:技術大国日本の面目躍如 (スコア:1)
これは「理由」ではないでしょう？ 相手は、「なぜ有人が必要なのか」を問うている、つまり
その「おろそかにできない」ことの理由を聞いているのですから。
> # 無人宇宙開発だけですと、何時まで経っても有人宇宙開発には目処が立たないと思いますが。
ループしていますよ。有人宇宙開発が必要な理由は、有人宇宙開発のためなのですか？
> # 人は宇宙に行くな、と主張なさっているわけではないのでしょう？
その通りです。だから繰り返し理由を聞いているのです。魂に響く理由をです。
なぜ魂に響く理由が必要かというと、それは困難な目標を推進するための動機と成り得るからです。
理由も説明できないのなら、それは動機が薄いということ。有人宇宙開発は止めておいたほうが
よいです。事故が2回くらい起きたあたりで、噴出してきた反対意見に屈して終わるだけの計画は
見たくありません。
Re:技術大国日本の面目躍如 (スコア:2, 興味深い)
金星も目指しているみたいですし。
AIも発達させて最終的に虚無回廊 [amazon.co.jp]みたいなことができたら面白いんだろうけど。
Re:技術大国日本の面目躍如 (スコア:2, 参考になる)
少なくとも技術的には。
主に政治的、経済的問題においてJAXA自身が2015年までは人間飛ばさない [nikkeibp.co.jp]と宣言しちゃってます。
Re:技術大国日本の面目躍如 (スコア:1, すばらしい洞察)
ええ、凄いお金が掛かると思います。
なんでもかんでも無人でやってしまうのは、
第一には少ない予算でやりくりするためでしょう。
第二には、今までそれをしてきたので技術的な蓄積がある。
可能なところまで無人で進めて、
コストが下がってから有人化するのが宜しいかと。
Re:技術大国日本の面目躍如 (スコア:2, すばらしい洞察)
正直な話、コストって下がるの？
自国で開発しないということは、運用面を含めて開発していない部分の技術供与(有償/無償問わず)がされない限りコストが下がる以前の問題となりますが、月基地等の遠距離有人に関してはどうなんでしょ？
あぁ衛星軌道上以降の有人技術が民間にまで降りてくれば下がるかな？
でもそれだとかなり先になりそうですねぇ～
Re:「太陽の簒奪者」がラジオドラマに (スコア:1)