10年間解けなかったタンパク質解析問題、ゲーム化により3週間で解かれる 72
ストーリー by hylom
適切な問題に変換した手法が素晴らしいのでは 部門より
適切な問題に変換した手法が素晴らしいのでは 部門より
greentea 曰く、
たんぱく質の解析をゲーム化したツール「Foldit」で、科学者たちが10年間解けなかったプロテアーゼを出題してみたところ、ゲーマーたちが、たった3週間で解いてしまったらしい（AFPBBニュース）。
Folditの開発者の1人は「コンピューターがまだ苦手にしている空間推論の能力が人間には備わっている」「ゲームというものは、コンピューターと人間の力を結集するための枠組みを提供する」などと言っているようだが、人間である科学者がこれまで解けなかった問題をゲーマーが解いてしまったんだよね。それならコンピュータと人間を比較するより、なぜゲーマーが解けたのかを検討する方が有意義だと思うのだが……。
UI作成者も褒めてあげて (スコア:3, 興味深い)
化学式や数式、プログラムコードではなく専門知識のない人でも試行錯誤できるようなUI（ゲーム）を作成したことがこの結果を生んだのかと思います。
直感的なパターン最適化能力に優れた人は少なからず居ると思いますが、わずかな専門家の中にそれが含まれてるとは限りません。UIを工夫し、母数を増やせたからこそ、ではないでしょうか。
Re:UI作成者も褒めてあげて (スコア:5, 参考になる)
タンパク質のフォールディング [wikipedia.org]の問題というのは、玩具っぽく言えば
という感じだと思います。
なのでこれをゲームにするために
を作成して組み合わせたのでしょう。
こういう形に落とし込めば、生物・化学の知識は特に要りません。「可変モビルスーツ(バルキリーでも可)のプラモデルを説明書無しで変形させられる」みたいな才能の持ち主が難問を解決したとしても不思議ではないでしょう。
# 専門家ではないので誤りはご指摘ください
# あと最後の例は近年の高めのプラモデルを想定してください
Re: (スコア:0)
ゲーム開発者の問題モデル化能力が高かった為に、処理しやすかったんですかね。
或る意味は、MapReduceを思い出しました。
Re: (スコア:0)
提案するが、エロゲームにすればもっと早く解けるんじゃないか？
Re:UI作成者も褒めてあげて (スコア:4, おもしろおかしい)
開発者:あいつら、とっくに回答出てるのに、「全フラグ回収だぁ」なんていって次の問題に取り掛かりやがらねえ…
Re: (スコア:0)
大半が大量のテキストを流し読みする忍耐力に長けただけのヌルゲーマーだと思う。
Re: (スコア:0)
その数少ない当たりと出会うための手段としてのエロゲー化なわけだしそれはそれで問題ない。
問題はむしろセーブデータ改変でご褒美だけ閲覧可能にするチーター。
# それはそれで暗号の脆弱性の発見に貢献しそうではある。
Re: (スコア:0)
※部門名
君たちの出番が来たじゃないか (スコア:2)
これで引き籠もり＆穀潰しの汚名返上だ！
と思ったら、まず英語が解らない日本人プレーヤーばっかで使えなかったでござるの巻き？
#たぶん萠キャラが出てくるエロゲっぽいのだったら、日本人でも想像"異常"の働きをするはず
参考「タンパク質パズルで医療に貢献、米大学がゲーム開発」
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0805/09/news114.html [itmedia.co.jp]
帰結：科学者はコンピュータが苦手 (スコア:1)
われわれ科学者は「コンピュータが苦手」なんだよ！
言わせんな恥ずかしい。
# コンピュータは工学者が使うものだ。
## 論理学は哲学者が使うものだ。
Re:帰結：科学者はコンピュータが苦手 (スコア:1)
天文学者なら卵をうみつけたカッコウを突き止められる位コンピュータに精通してるけどね :-p
Re: (スコア:0)
マジレスすると、今回の件から推測できるのは、科学者は(ゲーマーよりも)空間推論が苦手ということだよね。
コンピュータじゃなく。
Re: (スコア:0)
ついでに言えば効率も？
だけどゲームにしてモチベーション付ければ、普段役に立たないゲーマーも社会貢献できるかもって事でしょ？
Re: (スコア:0)
つまりゲームが上手な科学者が増えれば、人類の科学レベルが進歩するということか！
今すぐ大学院のカリキュラムにゲームを盛り込むべきだ！
巡回サラリーマン問題 (スコア:1)
コンピュータで計算するより、（暇な）ゲーマーを巡回させたほうが解くのが早かったよ！
Re:巡回サラリーマン問題 (スコア:2)
Re:巡回サラリーマン問題 (スコア:1)
この場合、何を最適化するのでしょうか？
萌え最大化とかは、どんな科学的難問にマップできるだろう。
Re:巡回サラリーマン問題 (スコア:1)
ナップサック問題かな？ 重量、容積、予算がキャパシティを超えない範囲で、所持物のステキ度を最大化する問題。
Re:巡回サラリーマン問題 (スコア:1)
そして、NP完全問題に果敢に挑み、もうちょっとで解けかけたところに、
大人買いの魔の手が。
「あ、それ、さっき、まとめ買いがあって売りきれたね。」
Re:巡回サラリーマン問題 (スコア:1)
モンキーフレンドリーなタイプライターが開発され、シェークスピアの最新作が発表される日も近いな。
Re:巡回サラリーマン問題 (スコア:1)
不思議 (スコア:1)
アプローチを考えるのが科学者の仕事でしょ。
機械による計算力を使ったアプローチに代えて、人間の直観力を使ったアプローチを試みたら成果が出た。
それでどうして科学者とゲーマーを比較するって考えになるのかとても不思議。
Re: (スコア:0)
それなら最初から、科学者が直感力を使えば良い話。
ゲームは1日1時間 (スコア:1)
これからはタンパク質の研究は1日1時間
水を飲むと屁(CH4)をこきます
Re: (スコア:0)
ソロプレイなので３分で十分ですよ！
Re:ゲームは1日1時間 (スコア:1)
十分かかっちゃってますよ
とりあえず論文へのリンクを (スコア:1)
こちら・pdf [nature.com]
Foldit出た当初やってたんですけど結構難しくてやめっちゃったのでAC....
Re:とりあえず論文へのリンクを (スコア:1)
私も同じく出た当初にプレイしましたが、難しいですよね。
最初のほうの問題はあちこちいじっているとクリアできるものの、どうすれば解けるのか法則性がさっぱり見いだせなくて(^^;)
# これと比較すると、銀河の分類に貢献するGalaxy Zoo [galaxyzoo.org]は簡単ですが、判別できない銀河をスキップする機能が欲しいところ。
解析分野の人力化 (スコア:1)
reCAPTCHAもそうだけどコンピュータで解析して良い結果が出せない分野は、人間に出題してしまうのが案外効果的だったって事でしょうか。
問題数が多くて解読時間の短い分野はCAPTCHA化して、最適解の探索などの時間が掛かる分野はゲーム化するような、問題変換の為のプラットフォームとかがそのうち登場したりして。
Foldit (スコア:1)
ニュースサイト見れば確かに分かるんですが、こういうときはゲームの方のリンクも貼って欲しいなと思ったり。
Foldit: http://fold.it/ [fold.it]
ゲーム画面: http://fold.it/portal/info/science [fold.it]
※(+) Enlarge This Imageのリンクで大きな画像が見られます。
ゲーム画面を見た感じだと、MSNの無料ゲームにありそうなシンプルなゲームみたいです。
（実際は知恵の輪のような難解なパズルなんでしょうが…）
人それぞれ得意不得意がある (スコア:1)
スポーツの世界で、優秀な選手が皆、優秀な監督になれるわけではないし、優秀な監督が皆、かつて一流選手だったわけでもないのと一緒。
解析したゲーマーたちに、この解析ゲームを作れといっても作れないでしょう。
さあ (スコア:1)
誰か早く癌の特効薬の開発問題と完全再生エネルギーの供給方法と貧困問題の解決方法と世界景気の改善策をゲーム化するんだ
いろんな分野はある (スコア:0)
Re:いろんな分野はある (スコア:1)
「描け」と命じたとおりに描いてくれて当たり前で、命じたとおりにならないのもよくあること、という現状ですよね。
ゲーマーなら誰でも解けるのか (スコア:0)
> なぜゲーマーが解けたのかを検討する方が有意義
ゲーマーなら誰でも解けるというならそのとおりだろうが、実際はどうだろう。
ゲーム化により多くの人間が参加した結果、その中に解析する才能を持った人間をみつけたのかもしれないし、
あるいは互いの競争心を煽った結果、集中力を高めることができたというだけの話かもしれない。
また解くための論法やツールがゲームに落とし込めるほどに整理と洗練がされた結果、作業が効率化されたというオチも有り得ないだろうか。
Re:ゲーマーなら誰でも解けるのか (スコア:4, すばらしい洞察)
ゲーマーは解けても解けなくても生活に困らないから、でしょう。 ゲーマーが一人で3週間で解いたのならゲーマーは研究者より有能、ということになるでしょうが、これは多人数でやったんですよね。
研究者がこの問題を自分の手と脳みそで解くかどうかと言うと、予想される所要時間と成功確率そしてうまく解けた場合の成果の大きさからして、勝算がある場合に限られる。解けない問題に時間を費やして成果が上がらないと首になっちゃう。
Re:ゲーマーなら誰でも解けるのか (スコア:2)
以前から研究されているけど、まだよく分からない、ってところでしょう。
たとえばプログラマは仕様書からプログラムを書きますが、なんでそんなことができるのか思考プロセスを自動化可能なレベルにまで細分化して説明してみろ、って言われても説明できるプログラマはいないでしょう。
Re:ゲーマーなら誰でも解けるのか (スコア:1)
なんでそんなことができるのか思考プロセスを自動化可能なレベルにまで細分化して説明
それをゲーマーにやらせてみよう。
Re:ゲーマーなら誰でも解けるのか (スコア:1)
Re:ゲーマーなら誰でも解けるのか (スコア:1)
ちゃんとしたフローチャートが書ければ、大概のプログラムは完成の目途が立ちます。
最近のプログラムがうまく動いてくれないのは、フローチャートに描かれていない部分、つまりUIのごちゃごちゃだったり、基本ライブラリ部分のあれこれだったりするような気がする。
もちろん、「そこは成り行きで」とか「よきに計らえ」なんて指示は論外。
Re:ゲーマーなら誰でも解けるのか (スコア:2)
フローチャートなんていらない
HTMLとスクリプトでそれっぽく動く模型作ってほしい
アントニ・ガウディ型設計手法
わたしが15年前から提唱しています
誤記 FireFox
巫女 Firefox [mozdev.org]
Re: (スコア:0)
ゲーマーが解けた、というのわかるような気がする。
対戦とかやってて、ゲーマーの中には時々変態としかいいようのない人がいます。
自動稼ぎとか、アイテム増殖とか、安全地帯とか見つける人もすごいと思う。
謎があっての科学者 (スコア:0)
野に獣がいなくなれば猟犬は無用になる、だから猟犬は獣を狩りつくすのを避ける
Re: (スコア:0)
地球には3794しか謎が無いと言われているらしいですからね。
DNAの２重らせん (スコア:0)
の時も、たしか立体模型が活躍したんだよね。
でも「ゲームをやるように楽しかった」とは回顧録には書いてなかったな。
どちらかというと「目を血走らせて」の「必死モード」だった。 ;;
Re: (スコア:0)
ゲーマーも変わりませんよ。
現実よりもゲームの中で必死になってます。
ゲームなんだから楽しめよって言うと、「○○(ゲーム名)は遊びじゃないんだよ！」って言われます。
#いや、冗談ですよ。冗談……。
知恵と知識と記憶力 (スコア:0)
大学に入って研究者になるには知識と記憶力が重要ですが
「問題を解く」ためには知恵も重要だという事です
普通は土台となる知識無しでは役に立たないわけですが
土台部分をゲームとして取り払ったため埋もれていた頭のいい人の能力が生きたのでしょう
特殊能力者がいたのでは (スコア:0)
たくさんのゲーマーにやらせたら、たまたまそのゲームがとても得意な人が混ざっていたというだけではないかな。
アスペルガー症候群とまでは行かないまでも、特殊能力を発揮する人っている。
科学者の仕事 (スコア:0)
科学者の仕事は問題点を見つけて、その問題を解くために情報を整理して方法論を構築すること。
つまり、コンピュータに乗せるところまで問題を整理できれば科学者の仕事のほとんどが終わったようなもの。
コンピュータが解いたのか、ゲーマーが解いたのかは、極論すればどうでもいい話。
結果を得るためにどんな道具を用いたかなんて重要ではない。
そりゃ、方法の妥当性を論じるために道具について論文に書くけど、それが妥当であれば誰も問題にしない。
道具として、コンピュータよりもゲーマーが有用だったって話でしょ。
道具の話をしているのに、さも「ゲーマー＞科学者」的な発想が出ること自体、「私、科学研究しりません」っと公表しているだけ。
この発想がでるのは、ほとんど、何も知らない高校生レベルだよ。
Re:生物の潜在能力の活用 (スコア:1)
粘菌にやらせてみたら人間よりも早く解くかもしれませんよ。
他の人が言ってるように、インターフェースを作るのが難関でしょうけどね。