niconico主催のアマ棋士対将棋ソフトイベント、すでに3人が将棋ソフトに勝利 44
ストーリー by hylom
人間もまだまだやりますよ 部門より
人間もまだまだやりますよ 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
niconico主催で、「第2回将棋電王戦開催記念イベント ニコニコ本社で誰でもGPS将棋に挑戦！ 勝てたら賞金100万円」というイベントが開催されている。2月24日および3月2日、3日、9日、10日の5日間にわたって開催されるイベントで、将棋ソフト「GPS将棋」と対決、勝利したら賞金100万円が進呈されるというものだ。
参加資格は「プロ棋士、女流棋士、奨励会員でないこと」というだけで、一般から広くアマチュア棋士が集って挑戦するイベントになっているという。GPS将棋は第22回世界コンピュータ将棋選手権で優勝した将棋ソフトで、3月下旬から4月中順にかけて行われるプロ棋士との対戦イベント「第2回将棋電王戦」への出場も決まっている。
ITmediaによると、イベントを企画したドワンゴの担当者は「（人間は）1人も勝てないと思っていた」そうだ。
ハードウェアはノートPC 1台 (スコア:5, 参考になる)
本家GPSは電王戦に600台超のクラスタで参加しますが、このイベントのハードウェアはノートPCが1台です。NPS (探索局面数) はざっと1/1000程度でした。
あとフリーズ対策のためか、2日目の午前中だけGPSのバージョンが落とされていて、人間側3勝のうち2勝はその期間中に挙げられたものです。立て続けに2勝取られて、あわててバージョンを元に戻していました。
# GPSの開発チームはこのイベントにはノータッチの模様 [sgtpepper.net]。
Re: (スコア:0)
将棋ソフトの専門的知識なんて無くても、PC台数を減らしたら圧倒的に弱くなるなんていうのは、
まともなIT技術者なら予想できたはずです。
ドワンゴの技術者ってこの程度なんですかね。
Re:ハードウェアはノートPC 1台 (スコア:2)
謳い文句としては逆かな
プロ棋士と対局するバージョンはイベントで使用するものよりも強いものになります
みたいなコメントを見かけた（もちろん開催前にね）。
弱くするという目的を達成するために台数を減らしたんだろうから予想してたと思うよ。
ただまぁ、弱くし過ぎたんでしょうな。
# yes, fly. no, fry.
Re:ハードウェアはノートPC 1台 (スコア:1)
なので失敗は「勝ったら100万円」ではなく「勝った人たちに賞金総額○百万円」とすべきだったということに。
Re:ハードウェアはノートPC 1台 (スコア:1)
局面数の探索数が1/1000程度まで下がった場合に棋力がどの程度まで落ちるのかってのは、IT技術者が予想できるのかな。
あなたはまともなIT技術者っぽそうだけど、どう判断できる？何台だったら良かったのかな？
Re: (スコア:0)
探索数が１０倍になれば、約２手深く読める、
１手深く読むとレートが約１００上昇すると言われている（レート差２００は１：３の勝敗確率）。
したがって、NPSが１０００倍であれば、約６手深く読め、レートは約６００差（１：２７の勝敗確率）となる。
なので、まともな技術者ならば、棋力がどう下がるかは予測できるが、
元々のGPSの棋力がどの程度なのかがよくわからない。（たぶん、羽生・渡辺よりかなり強い）
Re: (スコア:0)
強くすればいいってもんじゃないからね。
1人勝てるくらいの方が意味がある。
イベントの意味を考えないと、何の意味も無い指摘になるよ。
Re: (スコア:0)
niconicoは話題にさえなれば赤字や不便も厭わない企業だから、負けた事がニュースになって大満足では？
Re: (スコア:0)
満足ってことは無いと思うけど、負けたら負けたで全力で話題作りに使うのは確かだね
Re: (スコア:0)
イベントを企画したドワンゴの担当者は「（人間は）1人も勝てないと思っていた」
のだから、そういうギリギリを狙って弱くするという意図はなかったのは明白。
意図を深読みしすぎた意味のない指摘をしてもしょうがないですよね。
調整不良 (スコア:3, 参考になる)
＞今回のGPSは危なっかしくてこれは誰かに負けるな、と思っていたら有名なアマ強豪２名が次々と勝ち名乗り。
＞どうやらバージョンを先週までのと変更したのが裏目に出たようで、ここでタイムが入って先週のやつに戻しました。
＞その後は全勝だったので、対人間にはこっちのほうが良いんでしょうね。
とあるから評価値をいじったのが裏目に出たみたいですね。
コンピュータが勝ったからといって、そもそも土俵が違うので、別に人間が弱いという事にはならないと思っています。
大昔に、ソロバンの名人と電算機が勝負するという企画がテレビでよくありました。
結果は人間が勝つように企画されているわけですが、それと同じようなものでしょう。
Re:調整不良 (スコア:1)
> とあるから評価値をいじったのが裏目に出たみたいですね。
いや、そうではなく初日に使った最新版（Fish）はフリーズしまくりだったので、
フリーズしない３年前の版を使用した
Re: (スコア:0)
permalink
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/7e0a898b11dbdf92cb305f4278b57b55 [goo.ne.jp]
読めた (スコア:3)
これはあえてGPS将棋の棋力を低く見せかけることで油断させ、本番でプロ棋士から勝利をもぎ取ろうという運営の心理戦術だったんだよ！
＼ナ、ナンダッテー／
RYZEN始めました
Re:読めた (スコア:4, すばらしい洞察)
3日間トータルで55勝3敗の勝率95%ですから、集まった面子 (プロ相手に何勝もしてるトップアマや元奨励会三段がゴロゴロ) を考えればGPSはメチャクチャに強いですよ。
プロでもあの面子に95%勝てるのはほんの一握りでしょう。
「1人も勝てない」とか考えてた担当がアホなだけです。
Re: (スコア:0)
×運営の心理戦術
○コンピュータの心理戦術
プレイヤー側も将棋ソフト使えばどうなる？ (スコア:2)
GPS将棋なり、GPS将棋に相性のよいソフト使えば勝てないのだろうか？
＃将棋ソフトのことはなんにもわかってないシロウト意見です。
Re:プレイヤー側も将棋ソフト使えばどうなる？ (スコア:2)
ソフトがFOSSで、バージョンがわかっていて、ソフトへの入力データも固定で、相手の計算機資源が限られている(取りうる状態が減ってる)なら、ある手に対してソフトが指す手が常に追えるので、ある一手から始まる対局をすべて予測することができて、ソフトが負ける盤面に繋がる手だけ打ってれば確実に勝てるよかん。
# 無理
Re: (スコア:0)
毎年コンピュータ将棋ソフト同士の世界選手権が開催されていて、
GPS将棋は去年の優勝ソフトですが、その大会の決勝リーグでは2位のPuella αに負けてますね。
まあ、勝ったり負けたりするでしょう。
定跡以外に弱い？ (スコア:1)
プロ・プロ並みに強い人のある程度型にはまった打ち方には強いが素人のハチャメチャな打ち方には弱い？
＃将棋は駒の動かし方を知ってる程度のわたしの戯言（苦笑）
それにしても、「すでに3人が将棋ソフトに勝利」という主題をタイトルだけに入れて本文には一言もないってのはどうなん？
Re:定跡以外に弱い？ (スコア:2)
プロ・プロ並みに強い人のある程度型にはまった打ち方には強いが素人のハチャメチャな打ち方には弱い？
私もコマの動かし方を知っている程度ですが、定石にある場合はある程度定石に従って、そうでない場合は評価関数を使うのではないのでしょうか。
ですので、探索時間(=消費時間)意外はあまり影響がないと思います。
#件の対局は、GPS がハングアップしたのに切れ負けにならない時点でなんだかな～と思って見なくなってしまった。
Re:定跡以外に弱い？ (スコア:2)
将棋は定跡、指す、持ち駒の場合は打つ
囲碁は定石、打つ
チェスはやや統一されてない。opening, ending, play もしくはその日本語読みが一般。
Re:定跡以外に弱い？ (スコア:2)
なるほど。
将棋を「指す」と囲碁を「打つ」は知っていましたが「定跡」と「定石」は知りませんでした。
Re: (スコア:0)
考え方は単純だよ
以後の碁石は（まあ厳密に言えばかたっぽハマグリだけど）石だから定石
将棋の駒は石じゃないから定跡
Re: (スコア:0)
コンピュータの性能が上がったせいで、先読みし過ぎてるのかもしれないぞ。
無駄に先読みし過ぎて、気にしなくていい先の事を気にしておかしな事になる
というのは、人間にはよくある事。
コンピュータでも同じ事が起こるんだとしたら面白い。
Re: (スコア:0)
勝った後まで先読みし過ぎてコンピュータがクックパッドで晩御飯のレシピを検索したり
100万円でどこを拡張するかAmazonで検索したり
オカズを✕✕✕で検索してて負けるのを想像してしまう。
#GPS将棋「うわっ…私の賞金、低すぎ…？」
Re:定跡以外に弱い？ (スコア:1)
GPS将棋が「転職 GPS将棋」とか検索するんですね
#対戦中に片手間でネットサーフィンしてたり
難易度を任意に変えられるのは不味くないか (スコア:1)
と言うことは主催者の利害関係者を排除していない訳で、金額が大きい上難易度を任意に変えられることを考えると、税務署に利益供与と見做されない様にするのは大変じゃないだろうか。
たまたま取引先のお偉いさんややくざっぽい人が勝ったりすると、プロの棋士に棋譜をみてもらって勝利の妥当性を証明するのだろうか。
そして賞金は何費で落とすんだろう気になる。
アマといっても (スコア:0)
元日本一クラスと、棋戦に参加してプロに平手で勝つような人が来てるから取られちゃう。
GPS将棋の今の正確な強さは分からないけど、昔はアマ5～6段と言われていた。
そしてアマ6段は、アマ全国優勝レベル。将棋連盟によると「※プロの6級はアマの三～五段」。
奨励会（プロの前段階）6級と言うのは、奨励会入会レベル。
クラスタ化したから勝負になるのであって、単体ならまだ人間が勝てるレベルだろう。
Re: (スコア:0)
ちょっと分かりにくいんだが、
プロの奨励会入会レベル ≈ アマの3〜5段
≦アマ5〜6段 ≈ 単体GPS
≦アマ6段 ≈ アマ全国優勝レベル ≈ プロに平手で勝つようなアマ ≈ プロ
≈ クラスタ化GPS将棋
だから単体GPS < とても強いアマは当たり前！、ってことでいいのかな。
Re:アマといっても (スコア:5, おもしろおかしい)
質問： コンピュータがプロ棋士を負かす日は？
池田（修）：このまま人類の社会が平和で進んでいくと、いつの日か来ると思う
森安（正）：来ない
酒井：分からない
北浜：当分来ないと思う
平藤：ゲームセンターで2回負けた
平成8年度将棋年鑑より
Re: (スコア:0)
段位乱発のせいで今は段級のインフレが進んでいます。
素人に毛が生えた程度の子供でも初段は普通にいますし、ちょっと強い小学生で３段とかです。（３段までなら町道場の指導員が認定できる）
公式には、アマ２～３段レベルが研修会(奨励会ではない)の入会試験合格ラインとされています。
その程度の実力を３段とする尺度で計ればメジャーな大会の優勝者は８段とか９段ぐらいになるはずですが、実際にはそんな段位はありません。
そういう実態もあって、アマ強豪と呼ばれる方々レベルでは段位は全く意味を成していません。
たいていは他のレーティングシステムでのレートを指標にしています。
２４とか。
Re:アマといっても (スコア:2)
一応アマ8段はあったような。
実際のところ6段あたりがごちゃまぜなだけな気がします。
県代表底辺（プロ6級以下）から奨励会3段崩れまで犇めいてる印象。
＃弱いアマ初段なのでID。しかも振り駒15級（2ケタ連敗中）。
アマチュアって (スコア:0)
勝負で賞金もらっていいの？
Re:アマチュアって (スコア:1)
別にいいんじゃないですか？
プロアマ混合の棋戦なんていくらでもあるでしょう？
アマが賞金もらっちゃいけないなら、そういう棋戦じゃプロは優勝して賞金もらえるのに、アマはもらえないってわけがわからないことになるじゃないですか。
Re:アマチュアって (スコア:1)
> アマが賞金もらっちゃいけないなら、そういう棋戦じゃプロは優勝して賞金もらえるのに、アマはもらえない
ゴルフの場合、プロのトーナメントにアマチュアの選手が出場することもありますが、
アマチュアの選手はたとえ優勝しても賞金も副賞ももらえない、という運用がされてます [premium-golf.jp]よ。
Re: (スコア:0)
なんでダメと思ったのか知りたい。
Re:アマチュアって (スコア:2)
ゴルフはアマチュアがプロ大会に優勝しても、賞金はもらえない [premium-golf.jp]です。
競技種目や大会の種類によりけりでは？
Re: (スコア:0)
ギャンブルと間違えただけかと
Re: (スコア:0)
将棋を指す対価としてお金をもらったらそれはプロだからでは？
Re: (スコア:0)
プロアマ規定なんて時代によって変わるものさ。
オリンピックだって金メダルやってるだろ
# アマチュアこそが美しいなんてのは幻影
Re: (スコア:0)
囲碁将棋では、アマスポーツ精神なんて関係ないんじゃないかな。
プロには、職業が棋士という意味しかない。
Re: (スコア:0)