日本人エンジニアは圧倒的に「独学派」? 132
ストーリー by hylom
何を独学というのだろう 部門より
何を独学というのだろう 部門より
東洋経済の記事によると、「日本人エンジニアは圧倒的に独学派」だという。記事の筆者が日米でさまざまなエンジニアに対してインタビューを行ったところ、日本人エンジニアは、ほぼすべての人が「独学」と答えていたそうだ。一方、米国では高校や大学で学んだ、という回答があったという。
自分が必要だと思う知識を次々に学んでいき、自分が作りたいプログラムの完成にこぎ着けようとしていた、と回答した日本人エンジニアもいるそうで、記事では「自分で作ったプログラムに自分で不満や問題点を見いだし、それを解決していくという、自分の中でのプロセス」について魅力的だったとしている。
日米 (スコア:5, 興味深い)
日本: プログラミング
米: コンピュータサイエンス
なるほど。
Re:日米 (スコア:2)
正直、エンジニアリングとサイエンスは表面的には似てるけど、根本で違うと思ってる。
サイエンスは、とにかく前を向いて二歩でも三歩でも、いや、百歩でも前に進むことを目標とする。
エンジニアリングは、過去と向き合って失敗を糧とし確実な一歩を進むことを目標とする。まれに二歩進むときはちゃんと一歩目でウンコ踏んでないか確認する。
そんな感じ。
独学と言うより (スコア:4, すばらしい洞察)
教える技術がない。
Re:独学と言うより (スコア:2)
まあ、数学を教える方が良いってのなら同意する。
ただ、エンジニアリングってのは、過去の間違いを知識として積み上げていくものでもあるから、そういうものはそういうものとして、プログラミングという形で教える必要はある。
Re:独学と言うより (スコア:2, 参考になる)
数学がどういった枠組みになっているのかについてはこういう動画でも紹介されているね。
The Map of Mathematics [youtu.be]
英語だけど自動翻訳で日本語字幕にして見ればなんとなく分かると思う。
Re:独学と言うより (スコア:2)
> やっぱり王道のフーリエとかいるっしょ。
分野によるけど要らないよ。
というかコンピュータと相性のいい数学というなら離散数学とか集合論、圏論、群論あたりを出すんじゃないのか。
とにかく「分野による」。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
使わないから不必要、学ばないという人は (スコア:1)
これこれ。
「そんなの使わないでしょ」が独学に限らず「学ばない」人の常套句。
ま、好き嫌いのジャンルはあるだろうけれど、「知らないから、知りたい」と思える人が
もう少し増えてくれると助かるのだけれど、そういう流れがなかなかできなくて難しい。
居る所には居るんだろうけれど、周りにはあまりいないんだよね……。
教育が追いついてないだけだよね。 (スコア:2, 興味深い)
独学なのはいいが、自分のコードだけではなく、他人のコードも広く読んでほしい。
それが出来てないプログラマは例外なく使えない印象。
Re:教育が追いついてないだけだよね。 (スコア:2, 参考になる)
教育ではなくて企業が専門家の採用と活用が下手なだけ。
情報系の専門学科を卒業しても新卒採用時には国文学科卒の文系出身者と同じスタートライン。
素人と同じスタートラインから始まるので仕事の内容もそれなりに低レベルで雑。
そんな環境で成長していくので独学で低調。
諸外国では専門学科卒の社員は新卒採用時から専門家として突っ走って育成されていくんだよ。
だから日本に研究施設を建てるファーウェイの新卒初任給が40万円なんてつくわけ。
日本だと国文学科卒でもコンピュータサイエンス卒でも20万スタート。
それじゃ専門家は育たないよね。
独学で十分な仕事だから独学で行く。
諸外国の場合、大学に入りなおして勉強するなんてザラ。
Re:教育が追いついてないだけだよね。 (スコア:1)
だから日本に研究施設を建てるファーウェイの新卒初任給が40万円なんてつくわけ。
日本だと国文学科卒でもコンピュータサイエンス卒でも20万スタート。
流石に国文学科卒を採用するような理系の研究所は無いと思うぞ。
今時、国文学科と言えども (スコア:2)
N-gram や形態素解析等で、コンピューターをフル活用している可能性は考慮すべきかと
uxi
Re:教育が追いついてないだけだよね。 (スコア:1)
日本の場合、「大学に入りなおして勉強する」なんて人生を棒に振る覚悟が必要ですからね。
運がよくないと再就職もろくにできない。
Re: (スコア:0)
コンピュータサイエンスを履修しないと、そもそもエンジニアとしてインタビューを受ける位置にすらつけないなら、
学校で覚えたよ、というのが多数派になるのはそりゃ当然的な。
Re: (スコア:0)
米国の学校で学んだという人は
学力も勉強量も桁違いなエリートなので
(当然地位や収入も)
Re: (スコア:0)
もしかして自己紹介?
Re: (スコア:0)
コピペプログラマが勘違いしそう。
結局ピンはピン、キリはキリでその中に独学(も色々だが)偏重かそうでないかが分布してるだけ。
「独学」で何を学ぶのかを間違わないことだね。
Re:教育が追いついてないだけだよね。 (スコア:2)
Re: (スコア:0)
他人のコードを読むのは、わくわくするよな。
いまはインターネットでいっぱいソース転がってるからうれしんだけど、大量で読めないw
Re: (スコア:0)
ベーマガのプログラムを打ってみた、打つまでもなく読んでみた、
マシン語を写経してみた、みたいな経験は大事ってことだよな
あとは、コピープロテクトを外そうとしてみるとか。
堂々とそれを語るのは、たいてい最後まで外れずに(違法コピーは未遂)、経験だけが残るから
フロッピー時代のプロテクト解除 (スコア:1)
Re: (スコア:2)
初めて手に入れたマイ・コンピュータ(死語)に
テキスト用VRAMの逆スクロール機能がなかったので
Z80のブロック転送で逆スクロールするだけのマシン語
DATA文を丸暗記していた昔のことを思い出した
エンジニアとはいったい (スコア:2)
その中の、ごく一部のみを指している気がするのだけど。
アメリカは遅れているな (スコア:2)
米国では高校や大学で学んだ、という回答
日本じゃ小学校でプログラミング必修 [techacademy.jp]だぜ
Re: (スコア:0)
レゴ マインドストームは遊びだからプログラミングの学習に入らない可能性。
Re:アメリカは遅れているな (スコア:1)
カナダの近くならフランス語が母語になってるかも知れない
メキシコの近くならスペイン語が母語になっているかも知れない
チャイナタウンの近くなら
結局 (スコア:2)
日本の教育機関がダメなだけやん。
the.ACount
独学とは (スコア:1)
自分の時間に自分で金を出して学ぶという事で、企業に入ったエンジニアに最も求められている事です。
CCIEぐらい自費で取得してください。そしたら仕事があったら適当に回してあげますので。
と言う経営者がいる夢を見た、うん多分夢だ。
Re: (スコア:0)
俺の夢の中に勝手に侵入してんじゃねぇよー
ウワァァ━━━━━。゜(゜´Д`゜)゜。━━━━━ン!!!!
Re: (スコア:0)
IPAの奴取れとか言ってるとこは、ほぼそれじゃないの?費用出してるとこある?
まあ、そんなの取るよりプラットフォームのアーキテクチャなり言語の設計思想なり覚えた方が余程役立つ(理由無い限り変な作りしなくなる)言うてる人に賛同だけどね。
Re:独学とは (スコア:1)
> IPAの奴取れとか言ってるとこは、ほぼそれじゃないの?費用出してるとこある?
情報処理技術者試験の受験料なんかは、大手は出しているとこが多いと思うけど。
安確士は、NRIとLACは講習費(高いよね……)も出すらしい。
Re: (スコア:0)
あれ?なんか独学派が皮肉られてる雰囲気だな。
おたくの会社ではあれなの?
会社にいる時間の中で、Javaのサービスの機能追加という仕事を割り当ててるのに
そっちのけでkotlin+tornadofx勉強したりしていいの?
何の仕事も割り当てられず暇な時間が存在する(そんで給料はいい)、ってんなら羨ましい限りだけど。
そうじゃなきゃ、結局HoloLens+Unity+UWPで遊ぶにはプライベートの時間割くしか無くね?
インフラチームじゃないからdocketシラネ、なんてのはエンジニアとして寂しくね?
Re:独学とは (スコア:2)
ただ,何でも出来るという安易な期待に応えていくのはキッツイぞー。
Re:独学とは (スコア:1)
手元のHololens もオキュラスも会社で買ってもらったが、VR/MR の仕事は会社として計画もない。Hololensは、楽しかったから、個人的にも買って家でも遊んでるけど。
4,5回、転職してるけど、どの会社でもそのあたりは変わらないけどなぁ。
Re:独学とは (スコア:2)
ウチもこんな感じやな
説得面倒で買ってしまうことも多いが
Re:独学とは (スコア:1)
うちの場合、以下を簡単にメモにするか、口頭で上司に説明する。
・盛り上がってるのでVR/AR/MRの技術調査を行う
・そのためにこれとこれを買う。
・これこれこういうことをやってみて、結果をまとめるよ!
報告書は、やった内容と感想を書く。
Re:独学とは (スコア:1)
貧乏暇なし。貧すれば鈍す。
教わる場がない (スコア:1)
日本でも一応PCの授業入ってるけど実践的なのは皆無でどうしても独学になっちゃうよ
#偏差値60後半の国立大のときの最初の講義はマウスの使い方だったな・・・
Re:教わる場がない (スコア:1)
海外だとオンラインの有料学習コースってのは結構ありますね。質問なども受け付けていたりするようです。
日本でも少しずつそういったのが出てきているようです。
プログラミングの参考書やネットの細切れの知識を拾って独学していくより、基礎的な部分はそういったのを使って学習していく
のもいいんじゃないでしょうか。
良い面 (スコア:1)
CATiAのソリッドモデルのツリーは縦長ではなく横に長くした方がB木の理屈でソリッドのアップデートが速くなる確率が上がるし管理も楽だから、そういう作り方にしたほうが良い、
というのはCADスクールでは教えてくれない事項(今も教えて無いかどうかは知らない)なので、機械屋だけどB木という物を知っていた私がやり始めて先輩方から派遣さんまでB木という概念は使わず説明して1年位で部内で定着させた事があります。
#機械工学専攻だと普通はB-Treeなんて概念が必要な事柄はまず扱わないので、まっとうな生き方をしていればそういう概念があること自体知る機会がありません。
という感じで自分で調べたり直接関係ない知識を結びつけたり、という能力が上がるのは独学の良いところだと思います。
また、兄が米国で半導体関係のエンジニアとして働いているのですが、会社の同僚で華々しい経歴を持った一流と扱われているエンジニアは教科書通りにミス無くやる能力は非常に高いが、そこから外れた出来事に対してはまるで駄目だそうです。
一人二人の傾向ではなく、知ってる限り全員そうだと。
#そういう外れた事から飯のタネになりそうなものを拾い上げる事で食い扶持稼いでると言ってました。
もちろん仕事の殆どはマニュアル通りやることのみが要求されますし、そこから外れたことに対応できる人は独学で学んだとしても限られていますが
その限られた人たちが会社を支えているというのが日本という国であり日本の教育体型の結果なのかなと思います。
そういう人たちが感と経験に頼ってる所は危ないし、なんとかして数値化したり文書化しようとしている所は強いとも思います。
ソフトウェア産業にこれが当てはまるのかどうかは知りません。
OJTなどない (スコア:0)
だって現場じゃ誰も教えてくれないんだもん。もん。
想像がつかん (スコア:0)
10年前に学校を卒業して、今rustで仕事をしているエンジニアは
間違いなく、rustは学校では習ってないよね?
TypeScriptとか、言語仕様だけでも日進月歩なのに
「期間限定で人から教わる事項」だけで仕事が完結できるとは思えないんだけど。
鬼畜米英「プログラミング?ああ、(基本的なところだけなら)学校で習ったよ」
ジャップ「プログラミング?ああ、(今仕事で使ってる言語なら)独学で頑張ったよ」
って事かね。
Re:想像がつかん (スコア:2)
「道具の使い方」と「本質的な知識」の違いなんじゃないかな。
プログラミング言語は道具に過ぎないよね。でも複数の言語に概ね共通する
「空間とはどういうものか」「計算量とはどういうものは」「副作用とはどういうものか」
「アルゴリズムとデータ構造とは」みたいなのは本質的な知識でしょう。
「そういう概念を使ってお仕事してます」と言える人は「学校で習った」と言えるだろうね。
ただ、そもそもそういう概念を知らずにできる仕事もあるし、
そういう人はからすると「学校でやることに意味あるの?」みたいに見えるかも知れないね。
(独学で体系だった教育を身につけた人もいるのかも知れないけど、身についてるのかどうか確認方法がわからん)
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:想像がつかん (スコア:1)
べつに、青春の4年間だけが大学生活じゃないのでは、欧米では。
もう一度入学するほどでなくても公開講座通うとか、学校で学ぶの範囲が広いんだろ。
#まあ、日本の専門学校に再入学してプログラミング学ぶというヤツがいればヤメロというが。
なんでだろうね。
Re: (スコア:0)
先進国と後進国比べてもしゃーない。
差があって当たり前だし、差は広がる一方。
Re: (スコア:0)
会社費用でセミナー参加とか、社内セミナーとか、プライベートな勉強会とか、メンター制度とか。
シリコンバレーなら他社の社内セミナーにも参加できたりするのかな?
>10年前に学校を卒業して、今rustで仕事をしているエンジニアは
その前に学校でコンピューターサイエンスを学んでない層が非常に多いんだが。
教える側もそうだからOJTも全く機能してないし、基本知識が欠ける人がゴロゴロ。
日本では「OJTとはほったらかしのことである」という格言もあるが、「独学派」と
いうのは、勉強してない人に付けた別名なんじゃないかと勘ぐりたくなるのだ。
独学なら勉強してなくても証拠が残らんからね。
#自己申告の「志望動機」と一緒で、相手の聞きたいことを聞かせてるだけで
#全く実態を反映してない可能性が。
Re: (スコア:0)
「新しい内容を自分で勉強して身につけられるようになる」というのが、大学とかでプログラミングを学ぶ目的でしょ。
あとは、必要に応じて勉強するだけ。
で、卒業後にやる勉強を「独学」と言うのかっていうと、微妙。
それまで学んだ方法を実践しているだけなんで。
独学というか (スコア:0)
独学すらしてない人も…
# プログラマならクヌースの名前をどこかで耳にするぐらいは勉強して欲しい
Re:独学というか (スコア:1)
エエエ
アルゴリズムとかは人名やその略語があてられることが多いので
hogeアルゴリズムのhogeを記憶してなければ
他者との会話上で話が通じないではないか
あとはもっと身近なところで、技術書とか買うときに
この人はこの分野の一人者、とか、この人はハズレ、とか、何冊か買ったらわかってくるけど、覚えてないと地雷書踏むよ
Re:高校で習ったのはフォートランなのですが…… (スコア:1)
FORTRANはマークシートで高さ30cmまでは書いたが、当時すんごい!と思っていたFORTRANに、高々 0 ≦ A ≦ 99 にあたるもの(SQLで言う A BETWEEN 0 AND 99 みたいな感覚で)が無いことにとても落胆した。や、単に 0 .GE. A .AND. A .GE. 99 で良いにはいいんだけど……
CはPC-8801とCP/MとBDS-Cと日本語のK&Rで覚えた
あれこれ足りない部分はアセンブラで作った
TURBO-PASCALに速度で負けた
FORTHに手を出した
独自のコンパイラ作ったが誰にもウケなかった
GAME言語にどきどきした
TL/1というASCII誌に載っていた言語はきれいだった
…
…
Re:高校で習ったのはフォートランなのですが…… (スコア:1)
.LE. だよ。タヒたい