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お金

元文部大臣・東大総長の有馬朗人氏、曰く、国立大学法人化は失敗だった 94

ストーリー by hylom
失われたX年 部門より

1998年から1999年にかけて文部大臣を勤めていた元東京大学総長の有馬朗人氏が、国立大学の法人化については失敗だったと述べている(日経ビジネス)。

有馬氏は自主性の向上などを目的に国立大学の法人化を決断したという。その際に国立大学への運営費交付金は減らさない方針だったが、実際には法人化後に運営交付金は減らされており、そういったことなどから法人化は失敗だったと考えているようだ。

なお、有馬氏は現在沖縄科学技術大学院大学の理事を務めているが、同大学院は多額の運営資金のほとんどを国が拠出しており、英シュプリンガー・ネイチャーによる「質の高い論文ランキング」で9位にランクインするといった結果を出している(日経ビジネス)。

  • その際に国立大学への運営費交付金は減らさない方針だったが、実際には法人化後に運営交付金は減らされており

    似たような話って、これだけじゃないよな……。
    何の法律かは言わんが、法律制定時には、時の政権が国会で「義務化はしない」と明言してたのに、運用で実質的に義務化された、とか……。

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  • by Anonymous Coward on 2020年05月22日 17時35分 (#3820218)

    沖縄科学技術大学院大学の設立は2011年
    その構想が始まったのは2001年

    有馬氏が文部大臣だったのは1999年ごろなので
    有馬氏やその周辺が構想の段階から沖縄科学技術大学院大学に関わっていることになります

    そして2001年に構想が発表されたのには理由があって
    2001年は沖縄復帰30周年の年だったのです
    総理大臣(小泉純一郎)が筆頭になって沖縄振興計画,
    あえて意地悪なことをいうと税金のバラマキを初めて,その目玉の一つが沖縄科学技術大学院大学
    この前燃えちゃった首里城もこの時に整備されています.

    その後,2011年に沖縄科学技術大学院大学ができたら理事に有馬氏が入っている.予算が大量についている
    お金があるから海外から優秀な人を呼べる.当然研究成果も出る.トントン拍子に大成功を収めています.
    これを天下りとか,税金の無駄遣いと批判する人は少ないでしょう.

    有馬氏は東京大学総長,文部大臣,理事,と恐ろしい経歴を持っています
    頭がいい人が政治に手を出すとこれくらい成功してしまうんですね.恐ろしい限りです.

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    • by Anonymous Coward

      天下りというニンジンが無いと、「頭がいい人」が偉くなりたがらない(≒頭が良くない大多数が「頭がいい人」が生んだ成果を享受出来ない)ので痛し痒しというか・・・。

      • by Anonymous Coward

        どらえもん「いや、そのりくつはおかしい。」

    • by Anonymous Coward

      皮肉ではなくて純粋な疑問なのですが、沖縄科学技術大学院大学って国益にかなう大学なのでしょうか?

      >海外の大学かと思わせるほど、日本人の姿は少ない。それもそのはず。約80人の教員の6割超、約200人の学生の8割以上が外国人。公用語は英語だ。

      これってスポンサーと立地が日本なだけでほぼ海外の大学ですよね?
      大学の使命として人材育成があり、極論すれば研究は人材育成の手段なわけですが、
      下記のような莫大な税金を投入して外国人を育成して、直接・間接的にも税金が回収できるのでしょうか?
      また日本の博士課程学生や若手教員の最大の悩みとして、就職先が無いというのがあ

      • by Anonymous Coward on 2020年05月22日 23時52分 (#3820441)

        OISTの運営は賛否両論あると思うけど、日本で科学技術を進歩させることが国益であるならば間違いなく国益にかなう大学です。
        日本の大学には海外の有名研究者が来てくれないという長年の悩みがありました。すごい研究者が来れば日本人も鍛えられます。
        海外から一流の研究者が日本に来てくれない理由は給料が少ない、大学から研究費が出ない、事務職員が英語を理解しない、
        家族を呼び寄せても英語で生活できない、などいろいろです。

        OISTは(実質的に)基地の迷惑料として内閣から払われている莫大なお金の一部を原資に、このような悩みを解消した大学院を
        作ったわけです。高い給料、大学からの割と大きな研究費、事務職員もOISTは事務職員も含めて半数以上を外国人にしないと
        いけない縛りを作り英語を公用語化、幼稚園から高校まで英語が公用語の学校が近所に用意されている、米軍基地の関係で
        日常生活も英語でできる施設が一通りそろっている、ということで一流研究者が日本に来てくれない悩みをほとんど解消しました。

        だから、ほとんどの教員や職員が外国人というのはむしろ狙ってわざと外国人がその人数なのですよ。
        日本人から見ると、海外留学ほど語学のハードルは高くなく費用も激安で(むしろ給料も出る)、
        日本に住んだままハイレベルで研究費も潤沢なラボに実質海外留学できる素晴らしい機会が提供されているので
        日本人の学生が少ないのは単に宣伝不足ということもあるかもしれないし、
        学生が沖縄に住みたくない、というのも大きいかもしれない。知り合いのOIST生はマリンスポーツ好きばかり。
        正直なところ完全に同じ条件の大学院が東京23区にあったら日本人も殺到して日本人7割以上になっていたと思います。
        (日本人9割とか書かないのは、これが東京にあったら超優秀な中国人も殺到するので2〜3割は中国人になると思うから。)

        • by Anonymous Coward on 2020年05月23日 10時12分 (#3820564)

          細かいですが、いくつか訂正させてください。

          1)教員と学生は半数以上を外国人にしないといけない、という規定になっていますが、事務職員にはそのような縛りはありません。部署によっては外国人が多いところもありますが、日本人が大多数です。教員は6割くらいでしょうか、学生は7−8割が外国人だと思いますが、今のところ自然とそうなっている(学生はむしろ日本人を増やそうとしている)感じです。
          2)学内に非常に良い保育園があります。小中高の英語教育施設、特に中学・高校は、あるにはあるのですが、当の外国人からは十分なレベルであると思われていません。これは外国人教員の採用時に障害となったり、教員によってはOISTに留まるのを断念する理由にもなっています。日本人にとっても、沖縄中部地方の教育環境は決して満足できるものではありません。
          3)上で書きましたが、日本人学生が少ないのは事実です。理由は色々考えていますが、そもそも日本人が博士課程に行かなくなったのが大きいと思ってます。

          とはいえ、日本、しかも沖縄という僻地でここまで国際的な大学を作ったのは偉業だと思います。OISTでの成功モデル(もちろん失敗モデルもある)の一部を日本の大学が取り入れることによって、国内大学のレベル向上にも役立つと思います。例えば、どうすれば優秀な外国人教員(生活サポートや事務体制)を日本に呼べるか、国際レベルのテニュア審査や研究室審査の方法、など。高等教育の壮大な実験ですが、いつまで日本政府がそれを財政的にサポートできるかは不透明ですね。10年かけて築き上げた環境も、カネを出し続けなければ数年で不可逆的に崩壊します。

      • by Anonymous Coward on 2020年05月22日 23時34分 (#3820435)

        そもそも新しい大学は、それだけ「賞味期限切れのゴミ人材」が少ないというメリットがあるので。
        バブル後に企業はリストラをやったように、大学も少子化突入のため、増やしすぎたテニュアをリストラしないといけないのだけど。

        古い大学だって「人材の仕分け」をすれば、ちゃんと研究費は捻出できると思うよ。

      • by Anonymous Coward

        日本人に失望したんでしょうなぁ。

      • by Anonymous Coward

        優秀な外国人が沖縄で起業したりするかも。
        シリコンバレーも快適な土地に優秀な人が集まりああなったわけですから。
        優秀な外国人の獲得は国益に適うものです。
        あえていうと国家の利益と国民の利益が一致しない場合もある。

      • by Anonymous Coward

        研究者の国籍を問題にする研究機関なんて聞いたことないが…
        大学院大学は公共事業とか、ポストが無い人向けの就職先とは違うよ。

      • by Anonymous Coward

        OISTに突っ込んでいるお金は文部科学省ではなく内閣府のお金。
        だから、凄い額を投入できている。
        それも、そろそろ自立しろよと削られていく。

        これからどうなっていくだろうね。

  • by nim (10479) on 2020年05月25日 10時21分 (#3821184)

    元記事の日経ビジネスの記者自身が日本語苦手なのだと思いますが、
    拠出は「相互に出し合うこと」という意味で、保険とかの仕組みで使う用語なので、
    一方的に国が資金を提供している今回の場合は別の単語のほうがよいと思います。

    ここに返信
  • by Anonymous Coward on 2020年05月22日 16時22分 (#3820170)

    立場もある方が敗因を素直に語る姿勢には頭が下がります
    しかし 発生した問題を是正する意欲や具体的な行動はいかがでしょうか
    沢山の方々が被った影響を回復するため
    日本の真の国力を回復するため
    まだまだ頑張っていただきたいのですが

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      敗因を素直に語る姿勢を示した有馬朗人氏は理系。
      問題が共有されれば、当人以外からの改善案も期待できる。
      一方文系の最たる、法曹養成制度への法科大学院制度導入に、当時の振興者の反省は無い。
      当然改善も期待できない。
      序でにこの国の憲法学者にも、憲法の改善は期待できない。
      理系なら欠陥の明らかになった規格手法理論は見直されるのだけどね。

    • by Anonymous Coward

      抽象的な言葉で偉そうに講釈たれてないでお前がやれ

    • by Anonymous Coward

      素直に「Tryしたけどダメでした。もとに戻すか別の方法試します。」って言えば納得できんだよね。
      無条件に擁護するアホが多いせいか、どっかの組織は頑なに失敗を公に認めずにドツボにハマってるけど。

  • by Anonymous Coward on 2020年05月22日 16時25分 (#3820171)

    のは仕方ないけどさ、もっと早く言わんかいと思うし、あと責任は取らないのかい?
    90歳近くにもなって、まだ役職についているのもなんだかなぁ。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      当時に妥当な判断だったならそれでいいよ。
      当時に妥当でなかったならそのときに言うべきであって、後からそれ見たことかと言うのも適切ではない。

      • by Anonymous Coward on 2020年05月22日 18時02分 (#3820242)

        おっしゃることに則ると3パターン考えられますね
        1. 当時妥当でもなく、その後も妥当で無い
        2. 当時妥当だったが、後の変化で妥当でなくなった
        3. 当時も妥当で、現在も妥当

        3.は議論するまでもありませんし、ご本人も妥当で無いのを認めているので無視します。

        で、当時から独法化は(あなたの言葉で)妥当でない、と多くの大学は主張していたのですよ。
        (真相はわかりませんが、公務員減らしの一貫など、
        教育改革とはおよそ関係の無いのが根本的な理由とも囁かれていました。)
        ということで、本件はパターン1だったというのが多くの関係者の思いです。
        当時に妥当で無いと言われていたことを強行した張本人なのですから、
        その責任が問われるのは適切だと思います。

        ただ立場によって見解の相違がありますので、念のためパターン2を考えますが
        状況の変化が起きたらすぐに問題提起と軌道修正すべきなのでは無いですか?
        20年も経っているのですから、問題提起や反省が遅すぎません?
        今更間違いだったなんて軌道修正できませんよ。
        (当然、この20年間に大学関係者は軌道修正を常に主張してきてます。)
        というので、もっと早く言わんかいという感想になります。

        #私のワープロは毒放火変換するのが味わい深い

        • Re:失敗だった (スコア:2, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2020年05月22日 19時37分 (#3820311)

          当時大学関係者だけでなく国民がすべて反対していて、一億人対一人の状態なら強行はできなかっただろう。
          ステークホルダーは大学関係者の他にもいて、政治力のバランスによってこうなってしまった。
          例えば大学に縁のない底辺層は、そんなところに金を使わず自分たちに配れと言うだろう。
          ばかげているけど、それも政治力に影響を及ぼすファクターの一つだ。
          そのとき民主的に説得できなかったのが、後になって失敗したのをそれ見たことかというのはただの後出しだよ。
          当時のあの判断は間違っていたので今後に生かそうというのはいいけど、だから今から責任を取れというのは違う。

    • by Anonymous Coward

      具体的に何するつもりかはわからないけど、
      > 私には責任があります。あと何年生きるか分からないけれど、世界並みのレベルにするまで、徹底的にやりたいです。
      とは言ってるね。

  • by Anonymous Coward on 2020年05月22日 17時28分 (#3820215)

    国立大学の法人化=日本弱体化工作かもね

    ここに返信
  • by Anonymous Coward on 2020年05月22日 17時59分 (#3820236)

    その際に国立大学への運営費交付金は減らさない方針だったが、実際には法人化後に運営交付金は減らされており、そういったことなどから法人化は失敗だったと考えているようだ。

    リンク先の記事は会員登録が必要みたいなので、見ることができていないのですが、上記だけだと法人化が失敗とは思えません。

    単純に運営交付金を減らしたのが原因なだけで、法人化は関係ないように見えます。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward on 2020年05月22日 18時51分 (#3820276)

      単純に言えば、独法化すると組織としては省庁、人員としては公務員でなくなるため、
      国(役人)が一丸となって守るべき組織ではなくなったわけ。
      関係組織を冷遇する政策は自分に跳ね返ってくるのでなかなかできないけど、
      関係のない組織にはいくらでも無理難題を吹っかけることができる。
      その象徴が予算である運営費交付金な訳。

      おっしゃる通り交付金と独法化とは直接関係ないが
      独法化してあからさまに交付金を下げることが可能になり、実際に下げた
      (導入前には下げないと明言していたけど誰も信じなかったし、結局裏切られた)

      他にも研究力低下の大きな要因として、職員の任期制が挙げられてます。
      こちらも、導入前は形だけとか言ってましたが裏切られましたね。
      一方で、文科省の役人に任期はつかず、成果も求められておりません。

      独法化すると役人にとって身内で無くなるので、冷遇し放題ですね。

      • i) 独法化した -> ii) 交付金が下げれるようになった -> iii)実際に下げた -> iv)失敗した

        元コメはiii)およびiv)の事象はi)と独立だから関係ないと思えたけど、実際は連続していたということでしょうか?
        やっぱり、独法化そのものが悪いというより、政策や役人のやり方が悪かったてことになりますね。

        • by Anonymous Coward

          強いて言えば、そういう役人のやり方を見抜けない純朴さが、又は見て見ぬふりをしたのが悪かった。

      • by Anonymous Coward

        教員はたしかに冷遇されてるかな
        それ以外は処遇は国家公務員と同じだし
        文科省からは理事あたりに流れてくるし、変わんないですよ
        文科省からのポストが増えただけでしょ独法化は

    • そう見えるよね
      運営交付金を増やそう、って言う話になるんならわかるけど

    • by Anonymous Coward

      >単純に運営交付金を減らしたのが原因なだけで、法人化は関係ないように見えます。

      それはなぜ?
      と問い返されることを想定していない

    • by Anonymous Coward

      交付金を減らしただけでなくて,
      その減らした交付金の水準を維持することにすら
      従来の何倍もの作文を要求するようになって,
      世界第一線の研究者であるはずの各大学のトップ層に
      研究以外の大量の書類仕事を課したわけだし。

  • by Anonymous Coward on 2020年05月22日 21時14分 (#3820374)

    「私学がこれほど頑張っているのは日本くらい。むしろ、国に対してもっと大学が貢献できるようにするなら、私立大を国立にすべきだと言いました。」

    私立大学を国立にすると、国に対してもっと貢献できるようになる、って、ずいぶんトンデモじゃない?

    ここに返信
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皆さんもソースを読むときに、行と行の間を読むような気持ちで見てほしい -- あるハッカー

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