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4304 story

万引き防止装置の電磁波で頭痛が 68

ストーリー by Oliver
長いケーブル持って通るとピー 部門より

ncube2曰く、"昔は高圧電線、今は携帯電話やらで電磁波の健康被害がどうのこうのと言う話は真面目そうなのからアレゲなのまで良く聞くが、朝日新聞の記事によると、多摩市の図書館で盗難防止装置付近に配置された職員が軒並み頭痛や吐き気を訴えているそうだ。何でも件の盗難防止装置からはWHOの「ここまでよ」の基準値の6倍の電磁波が出ていたそうだ。この装置って、キチンと認定取ったのかねえ?
ちなみにワシはかつて、「通信速度より電波干渉とかの強健性を優先した」って無線LANを使ってPOSレジの導入に関わったことがあるが、この時もアンテナをPOSレジ組み込みの盗難防止装置の真上に置くと通信が切れるので、長めのアンテナケーブル作ってアンテナを離してセーフということをやったことがある。"

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万引き防止装置の電磁波で頭痛が More

  • どこまで調査したのだろう (スコア:4, 興味深い)

    by sinkope (230) on 2002年11月13日 18時37分 (#200088) 日記
    朝日新聞は昔「そばで携帯電話を使われたり蛍光灯のまたたきで
    体調が不良になる」という男性の事例を科学的見地な記載を欠い
    たまま載せた前科があるのでアレだけど；

    こういうのはやはり、ダブル・ブラインドテストにして
    　・電磁波が出ている時期
    　・電磁波が出てない時期
    の有意な統計を取らないとダメでしょ。

    単に体調不良の原因が「それ」だと思い込むが為に
    症状を出してしまうという「逆プラシーボ効果」みたく
    なっていないのか、と。

    ＃むろん「電磁波に害は無い」と言いたいワケではない。

    • Re:どこまで調査したのだろう (スコア:4, 興味深い)

      by Technical Type (3408) on 2002年11月13日 19時11分 (#200101)
      余談ですが、プラセボ効果自体、迷信なようですね。 プラセボには効果がないのか [so-net.ne.jp] という調査結果もあります。英語の原文は こちら [nejm.org]

      東京都多摩市の図書館で使用されている装置は、写真を見るとカウンターの上に設置し、 本のテープに磁気を付けたり消したりするのですから、 一定の強さの交流磁界を人体の近くで発生させているわけですね。 朝日では0.6mT (6000mG)とありますが、 WHO の協力期間のICNIRP(国際非電離放射線防護委員会)がボランティアの協力による実験なども考慮して出した 報告 [nii.ac.jp]の28P では、 公衆(電磁波の専門家や電磁界の下で作業する人間以外の、普通の人)の暴露に関する参考レベルは、 0.8～150KHzで6.25μTだから、朝日報道の「６倍」というのは、周波数にもよりますが、イマイチ良く判らないですね。測定自体も第三者ではなく納入業者が行っていますが・・・

      ちなみに万引き防止システムは 心臓ペースメーカーの誤動作 [mainichi.co.jp]に関連して厚生省医薬安全局から 注意喚起 [mhlw.go.jp] が出されています。

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      • 蛇足ながらちょっと気になったので
        余談ですが、プラセボ効果自体、迷信なようですね。 プラセボには効果がないのかという調査結果もあります。
        「プラセボ効果が迷信」と言うのは、ちょっと言い過ぎというか、誤解を招く表現だと思います。リンク先からの引用ですが
        プラセボに大きな臨床効果があるということの一般的根拠は，ほとんど見付けられなかった．他覚的あるいは 2 値変数の転帰に対しては，プラセボに有意な効果は認められなかったが，連続値の自覚的転帰を評価した試験および疼痛治療の試験では，プラセボにわずかな有益性があることが考えられた．
        つまり、プラセボが有効である試験もいくらか存在することは言っているわけで。実際、今年の3月のScience [sciencemag.org]誌には プラセボによる疼痛抑制の仕組みに関する論文 [nih.gov]が出ていたり、神経疾患の一つであるパーキンソン病におけるプラセボの有効性 [nih.gov]に関するレビューがTINS [trends.com]誌に出てたりします。

        もちろん、くだんの論文の方が間違っているというわけではないです。あくまでプラセボを用いた治療が「どんな病気でもたちどころにに治せる秘法」なんかではない、むしろ効くケースの方が限定されるし、その効果も大きくはないのだから、治療目的に使うべきでない、というのが彼等の主張です。この背景には「プラセボ」をふりかざしさえすれば、意味のない治療でもまかり通りかねない風潮があるのかもしれません。これに対する警鐘だと。

        また彼等の今回の報告がどの程度正しいと言えるのかについても、今後他のグループの追試を待つべきではないかと思います。NEJMは確かに一流どころですが、その一報だけでは決め手に欠けると思いますので。
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      • > 余談ですが、プラセボ効果自体、迷信なようですね。プラセボには効果がないのか
        > [so-net.ne.jp] という調査結果もあります。英語の原文はこちら [nejm.org]

        「迷信のようですね。」というのは言い過ぎです。
        リンク先の日本語訳はかなり酷いので理解しずらいですが、
        原文を読んで理解し得た限りを説明すると、

        ・まず、この統計は患者の治療記録から導かれた物だから、治療以外の事につ
        いて適用可能かどうか不明。

        ・効果が「有った」か「無かった」かの二値で評価が記録された試験だけにつ
        いて統計を取るとプラセボの有無で有為な差はなかった。

        ・効果を連続的な指標で記録した試験について統計を取ると、個々の試験記録
        について見た場合、効果が見られる試験もあったが、それはサンプル数(つま
        りその治療記録における患者数) が多い試験ほど効果が小さくなっている為、
        統計誤差の可能性もある。

        しかし、全ての記録を標準化して(つまり治療内容も場所も一般に異なる別の
        記録の統計を合わせて)全体の統計を取ると、効果を主観的に調べる種類の記
        録でのみプラセボによる有為な効果が見られた。

        痛みを取る為の治療の記録については、症状が良くなる方向への効果が見られ
        た。

        ・結論は：プラセボが「一般的に効果の大きい治療方法である」という証拠は
        ほとんど得られなかった。効果を主観的に連続的な指標で調べる試験と、痛み
        を取る治療については小さいが効果がある可能性がある。

        臨床試験以外の目的で治療の為にプラセボを用いる正当な理由は見当らない。

        (痛みの調査は連続的な指標で主観的に調べる種類に含まれると思いますが、
        痛みの調査だけ個別に言及している理由は不明。)

        プレセボ効果そのものの存在を否定しているわけではなく、治療に使えないと
        言ってるだけですね。

        このトピックの職員の自覚症状については、この論文の内容をどこまで当ては
        めて良いのかわかりませんが(そもそも治療効果についてしか論じていないし)、
        この論文の結論が正しいと仮定しても、職員の自覚症状がプラセボ効果では無
        いという証明を引き出すのは無理でしょう。
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        • あれはアメリカで、積極的思考にはそれ自体に力があるという考え(プラス思考をして自分の可能性を信じれば何でもその通りに神様がしてくれるという単純な大衆信仰)が支配的になり、アメリカ文化の一部となっていた頃、病気に効くと信じればニセ薬でも一定の効果があるとした根拠の曖昧な論文がすっかり定説になった物なので、今改めて検証したら無治療と統計的に有為な差はなかった、治療においてプラセボは使い物にならないと結論付けている以上、「プラセボが有効だとされたのは当時の積極的思考の浸透という文化的背景によるもの、今では擬似科学に分類されるような事だったのではないか」と考えてみるのも一案かなと思います。

          最終的には因果関係に関しては労働衛生調査分析センターの解析結果待ちですけどね。

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        • リロードをしてなかったら被りました。済みません。
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      • Re:どこまで調査したのだろう (スコア:2, 参考になる)

        by Minap (9371) on 2002年11月14日 3時29分 (#200315) ホームページ 日記
        　とりあえず臨床で使うならともかく、今回のように検証として使う場合にはまず考慮する必要はある思いますよ。

        　薬などの臨床試験では、不確定要素を極力減らすために本物の薬を処方されるグループと、偽薬（ビタミン剤等）を処方されるグループの結果を照らし合わせ、プラセボ効果で結果が変わっていない事は検証されますので。

        　今回も正確な検証結果を出すためには、同じ手順を用いて電磁波が本当に出ているグループと、偽の機材で本当は電磁波を出していないグループ両方の結果を見る必要はあるかと。

        　ちなみに心臓ペースメーカーの件は、同じ周波数のリモート操作用の入力を叩いててリセットコードを入力してたってのは結構有名な話ですよね。
        --
        --- どちらなりとご自由に --- --
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      • まず先に生得的気質について分類し個別に調査しなければならない。
        日本人とアメリカ人の遺伝子的な気質の違い [zaurusworld.ne.jp]
        表を見ると日本人は不安になり易い体質である事がわかる。
        不安なく信じれば自然治癒力が働き、臆病で疑り深く信じてないなら効かないかと

        関連するのは確かだろう。
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        • Re:プラセボは遺伝子が関与している (スコア:1, おもしろおかしい)

          by Anonymous Coward on 2002年11月14日 11時55分 (#200411)
          ＞表を見ると日本人は不安になり易い体質である事がわかる。

          その記事をそのまま信じてしまうのに（多分、日本人であろう）あなたは不安を感じないのですか ;-)

          ＃人種でレセプターのタイプに違いがあるというところまでは確かなのかもしれないけど
          ＃その働きが実際の性格に反映されるという確かな証拠は出せるのか、ってのが記事への
          ＃ツっコミどころかと。
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        • 性差？ (スコア:1)

          by j3259 (7093) on 2002年11月15日 11時21分 (#200886) ホームページ 日記
          「これに対し、慶応大のグループが調べた日本の女子学生１７３人の例では、」 ということなので、
          「日本人は・・」ということではなく、「日本の女子学生は・・」という 議論では？、百歩譲って遺伝子が性格に反映すると仮定しても。

          年齢とか性差が偏ってるサンプルだと思います。北米の女子学生を対象に調べてたら 同じような結果になったりして。

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        • 日本人も信じやすい [google.co.jp]と思いますが.
          #アメリカ人の遺伝子というのもヘン.

    • Re:どこまで調査したのだろう (スコア:2, 興味深い)

      by encode2002 (8245) on 2002年11月13日 18時59分 (#200098)
      この種の話を聞く度に不思議に思う。 電車の床下には電磁波を出しまくるモーターなる物体が渦巻いていますがなにか。 あと、携帯の発信時の電波が危険なら、 町中至る所に立っている地上局も強力な電波を出していますが、 心臓ペースメーカー使用者の行き倒れなんて聞いたことも無い。 どうなってるんでしょう？
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    • 私の友人は、少なくともDocomoの携帯電話を使うと死にそうになってます。
      PHSは大丈夫らしい…
      ヘッドセットを使って頭から離すと大丈夫のようなので、脳味噌の至近距離で携帯電話からの電磁波を食らうと駄目なようで。
      まぁ端から見てると滑稽以外のナニモノでもないわけですが。
      --
      # rm -rf ./.
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      • 携帯電話の電波 (スコア:1)

        by otiak (11469) on 2002年11月14日 12時49分 (#200435) 日記
        以前、とある実験のようなことをしたことがありました。
        どういうものかといいますと、
        「携帯電話を１０台ぐらい並べて一斉に発信して、その前に立ってみる」
        というものでした。

        私は見てるだけで被験者にはならなかったのですが、
        実際に携帯電話の前に立ってみた人たちはほぼ全員が
        「なんかキタ」という類のコメントをしておりました。
        聞いた感じだと、脳になんか直接くるような感覚らしいです。

        まぁ、それだけなんですけども。
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      • これは私の迷信なのですが、案外歯の治療跡が劣化して起きてる例が多いのではないかと。
        口腔中の異常電位とか金属イオンとかで発生する症状とよく似ていそう。

        #証明しきれないのでAC
    • > こういうのはやはり、ダブル・ブラインドテストにして
      と同時に、出ているのは電磁波だけかどうかも調べないと いけないのでは？ コイルの固定がゆるんでいて、超音波も出てたとか。 超低周波が出てたってのは今回はなさそうだけど。 TVの水平走査の15.7KHzが聞こえて頭痛がするってひとも 居るわけだし。
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      • TVの水平走査の15.7KHzが聞こえて頭痛がするってひとも居るわけだし。
        ああ、テレビがついてるとキーンって音がするのはそれだったのか。おかげで音や光が見えなくても部屋でテレビがつくとすぐわかる。

        #激しくオフトピな上に頭痛はしないのでAC
        • あ、私も聞こえます.....というか、TVがついていると
          「あ、(TVが)ついているな」
          という感覚(感触?)が得られますね。
          自宅に帰ったとき、居間の両親が見ているTVの音声がOFFになっていても、廊下からTV見ているのがわかりますからねぇ。
          # こーいう体質は、やはり毒電波に犯されやすいのだろうか。(-_-)
          --
          ----tm-hal-----
          我々はM$だ
          お前達の知識と技術を吸収し、お前達の企業を買収する
          抵抗は無意味だ
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    • 昨年１０月１９日に磁気を使った無断持ち出し防止システムを導入した。数日後、頭痛や疲労感などを訴える職員が相次いだ。

      という事で、かなり短期間で症状が出てるようですが、電磁波による健康障害というのは、長期間に渡って電磁波に晒され続けた場合に起こる場合が多いので、その点でも多少疑問の余地はあるかと思います。
      もちろん手をかざしたらピリピリするとか、近寄ると髪の毛が逆立つ程の強い電磁波であればこういう短期間で症状が出ても不思議ではないですが。
      どちらかと

      • Re:どこまで調査したのだろう (スコア:3, 参考になる)

        by tyamaguchi (7612) on 2002年11月13日 23時13分 (#200224) ホームページ
        多分、オフトピになる話で申し訳ないですが。

        >もちろん手をかざしたらピリピリするとか、近寄ると髪の毛が逆立つ
        >程の強い電磁波であればこういう短期間で症状が出ても不思議ではないですが。

        やり方次第じゃ50Hz、ピーク電流200Aくらいで、なりますよ＞頭痛と吐き気
        院生が経験したんだけど、超伝導機器に片道6,7mのケーブルをつないで通電したら、
        ケーブルから1mくらい離れたパソコンのディスプレイは画面は乱れまくり、
        通電した瞬間から耳鳴りはするは、頭痛はひどいはで、20分もすると吐き気がすごくて
        実験できない、ってなことがあったらしい。
        ＃ちょうどそのとき、私は別の仕事で実験に立ち会えなかった。

        ＃どうも、ケーブルの剛性（直径1cmを3本より）とさばいたときについたくせで
        ＃幅1mくらいのループになっていたのが原因らしい。
        ＃あとで、教授に報告したら、「そんなもん、行きと帰りのケーブルで撚りながら
        ＃接続しなきゃだめだろ」と説教くらいました（事前にアドバイスできなかった私が）（恥
        ＃＃いやー、前に半波に整流したやつだと、ピーク150Aくらいまで流したときは
        ＃＃（今にしてみれば雑な配線でも）問題なかったもんで、「配線は撚れ」の常識が
        ＃＃そんなとこにも及ぶとは全然気づかなかったです（爆
        ＃＃（ていうか、そういう大電流こそ効いてくることくらい気づいとけ＜自分）

        ＃ちなみに、そのときにかかってた電圧は10Vくらい
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  • 干渉波が原因 (スコア:2, おもしろおかしい)

    by messo (7339) on 2002年11月13日 19時34分 (#200116) ホームページ 日記
    ６倍の低周波と発振源が複数なら波の干渉で
    更に強い電波を受けているのと同じ効果になり
    発生したのではないかと思いますが

    ＃こちらの 電波 [asahi.com]も有害ですね。

    • Re:干渉波が原因 (スコア:0)

      by Anonymous Coward
      オフトピだけど…

      文句言ってる奴のほうが馬鹿に見えるのは俺だけか？
      信じるかよ、普通。＜TV電波の方です
    • カッパの企画は別に悪くないと思うけどなぁ
      どこも鳩山の件と結びつけて報じてるのに悪意を感じます

  • 参考まで (スコア:2, 参考になる)

    by y_tambe (8218) on 2002年11月13日 22時24分 (#200199) ホームページ 日記
    まだ上がってないようなので。
    市民のための環境学ガイド [mbn.or.jp]にある、今年の８月の朝日新聞報道を受けた電磁波クロ判定 [mbn.or.jp]、および電磁波人体影響歴史編 [mbn.or.jp]、電磁波人体影響解説編 [mbn.or.jp]、などが最近の動向として興味深いです。
    ＃最終報告がこの秋にってことだけど、もうそろそろなんだろうか。

  • 低周波 (スコア:2, 興味深い)

    by sanbaizu (8929) on 2002年11月14日 13時22分 (#200450)
    朝日の元記事には「電磁波（超低周波）を利用した盗難防止装置」とあります。
    何Hzか書いてないのでよく分かりませんが、「電磁波」というミスリードを起こしやすい枠で語るより、
    超低周波の生体影響の問題と認識した方が若干は議論がクリアになる気がします。
  • 個人的には、耳につけてる携帯プレイヤーのイヤホンがﾋﾟｰと鳴るのがイヤだったりする。
    • S○NYのMDプレーヤーの一時停止中に鳴るピーを耳にしていてイライラした。
      #いや、外せばいいんだけど、録音したラジオを書き出していたものだからいちいち外すのは面倒で。

  • なるほど･･･ (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2002年11月14日 0時20分 (#200267)
    　磁気を専用のテープに付加したり消去したりして、ゲートはその磁気を検出して判別しているわけですか･･･。初めて動作原理を知りましたです。
    　私の通う大学の図書館の同様なゲートを、ノートパソコンをもって通過したら、ブザーが鳴ってしまった、という経験があります。動作原理が判れば納得できます。HDDとか、FDとか、磁気を帯びているものはいくつかありますし。
    　でも万歩計までにも反応するとは納得がいかない･･･。それだけは見逃してください･･･。

    • Re:なるほど･･･ (スコア:1)

      by boo (899) on 2002年11月14日 11時29分 (#200400) 日記
      以前、味噌の500gパック（ええ、あの味噌汁にする味噌です）を持って通過すると鳴るという話を聞いたことがありますが、本当でしょうか？

      ＃ まあ鉄分が豊富なのは豊富ですが。
      --
      あぁ、「ン」が消えてるんですよ。「ビーフン・カレー」ね。
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  • そこまでするのは (スコア:0, フレームのもと)

    by suezo (2881) on 2002年11月14日 9時19分 (#200342) 日記
    そうでもしないと万引きするからなんでしょう。
    多摩市民に問題があるのでは

    • Re:そこまでするのは (スコア:2, 参考になる)

      by Technical Type (3408) on 2002年11月14日 10時50分 (#200378)
      いや、どの公共図書館でも万引き防止装置登場以前は年間1～2%の本が紛失していました。 ですから公共の財産を守りたいという発想は間違っていないと思いますが、 市民や職員の健康を守るのはもっと大事ですから、 どの程度の強さの磁界が出ているのかもはっきりしない (これから調査するわけですから) 万引き防止装置を安易に導入するのは困りますね。 もし日本では万引き防止装置に対する法規制が無いようでしたら、 「通常使用において人体が万引き防止装置から受ける磁界は CNIRP の General Public 用の参考レベル以下である事」といった条件を納入時の仕様書に明記して欲しいですね。 もし「できません」といったら、できる業者を選定すればいいと思います。
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      • できる業者？ (スコア:0)

        by Anonymous Coward
        ＞もし「できません」といったら、できる業者を選定すればいいと思います。

        まったく違う曲面ですが、最近このセリフを聞いたので、激しく脱力しました。

        # まったくもってオフトピックなので AC.

  • 無線屋さんには女の子しか生まれない (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2002年11月14日 10時30分 (#200369)
    昔からよくこんな話をしてました。

    実際、大電力を身近で扱っている人って本当に女の子の場合が多いんですよねえ....。
typodupeerror

にわかな奴ほど語りたがる -- あるハッカー