奈良交通で通常は使えない交通系ICカードが使えてしまう不具合が発生 62
ストーリー by hylom
どうやって対応したのだろう 部門より
どうやって対応したのだろう 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
奈良県でバス事業を展開している奈良交通は2006年にFeliCaベースの独自のICカード「CI-CA」を導入し、2007年からは関西私鉄系のICカード「PiTaPa」およびJR西日本の「ICOCA」の片利用が可能になっている。しかし、交通系ICカード全国相互利用サービスはまだ導入しておらずSuica等は利用できない状態である。
ところが、奈良交通のプレスリリース「本来使用できないＩＣカードで運賃精算した件について（お詫び）」（PDF）によると、システムの不具合により、ある日の一部のバスで本来はサポートしていない「Suica」「PASMO」「manica」で運賃清算されたことが判明したという。
同じFeliCaベースとはいえ、カードの認識を誤って、サポートしていないカードから料金を引き落とすことは可能なのだろうか？ また、今年3月の奈良県地域交通改善協議会では、平成27年度末を目標に、奈良交通へ交通系ICカード全国相互利用サービスを導入する議論が行われており（発表PDF）、本不具合との関連の有無が気になるところである（テストモードを解除し忘れた？）
奈良育ち東京在住のタレコミ子は、奈良で駅に着いたとたん、定期入れからICOCAを取り出さないとバスに乗れない状況にうんざりしているので、もう引き落とせるところまで行ってるならさっさとSuicaを使えるようにしてくれ、と思う次第である。
誰が損するのかな？ (スコア:3, 興味深い)
利用者は、カードを間違ったとはいっても正規の運賃を払っているのなら金銭的負担は同じか。
いや、むしろカード利用者が間違ったんじゃなくて、ICOCAとSuicaを重ねていたら両方から引落とか？
Suica、PASMOから引落しできたとして、奈良交通には入金されるのだろうか。
相互利用ができないならSuicaの残高が減っただけで奈良交通にはお金が渡ってないような気がする。
仮に奈良交通にお金が渡るとして、振込み手数料的な決済手数料はどうなるんだろう。
このへんの金融処理に詳しい人の解説希望。
Re:誰が損するのかな？ (スコア:1)
いや、むしろカード利用者が間違ったんじゃなくて、ICOCAとSuicaを重ねていたら両方から引落とか?
FeliCaは同時に複数のカードを識別できる能力はあるが、
決済時に複数のカードを認識した場合は、決済を行わないことになっている。
なので、ICOCAとSuicaで同時に引き落としはありえないし、
ソフトウェア的に複数のカードに二回決済する仕組みになっているわけもない。
Re: (スコア:0)
>ICOCAとSuicaで同時に引き落としはありえないし、
本来はね。
現実的にはPasmo/Suicaのダブルタッチ [no-ip.org]のように、二枚のカードがどちらも入場となってしまう状況もあります。
そうでなければ、すかさず清算処理してくれないでしょう。
Re: (スコア:0)
> 相互利用ができないなら
相互である必要はない。対応しているかどうかだけです。
Re: (スコア:0)
> 相互利用ができないなら
相互である必要はない。対応しているかどうかだけです。
対応させるための相互利用だと思うんですけど…
Re:誰が損するのかな？ (スコア:1)
奈良交通は「CI-CA」を導入していて
関西私鉄「PiTaPa」、JR西日本「ICOCA」も使えますけど、
奈良交通「CI-CA」は関西私鉄やJR西日本で使えません。
このように相互利用でなく片利用なこともあります。
Re: (スコア:0)
なるほど、勉強になります。
SuicaとPasmoは通勤ぐらいにしか使わないもので…
無知をさらす前にググるべきでした…orz
Re: (スコア:0)
ちゃんと交通系カードとして使っているなら、だいじょぶだ。
大部分の仙台市民（JR東会社線でSuica適用地域）は
たぶんSuicaはコンビニ買い物用としてしか使ってないから。
#類例： 運転免許証を郵便局でしか使ったことの無いゴールド免許保持者
Re: (スコア:0)
奈良交通は Suica や PASMO との間に口座が無いわけだから、
それらの決済を売上として受け取ることができない、
という結果になるかな。
Re: (スコア:0)
話がずれてる。元コメが問題にしてるのは「利用者がSuicaで支払ったお金が奈良交通に流れるルートはあるのか」という話でしょう。
現状だと、奈良交通はJR東日本にSuica での利用額を請求し、JR東日本が奈良交通に支払う、というルートが無いでしょうから、
・JR東日本は、サービスを提供してないのに Suica の残高が減ったので丸儲け
・奈良交通は、サービスを提供したけど、対価を受け取ることができないので丸損
ってことになるかと。
通常の相互運用なら、例えばSuica(JR東日本)とICOCA(JR西日本)の間なら
JR東日本管轄内でICOCAが使われた場合、その総額を後でまとめてJR東日本か
Re: (スコア:0)
相互運用10社局が幹事になってローカル会社との取り次ぎをすればいいんじゃないかねえ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%97%E8%BB%8A%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%... [wikipedia.org]
10社局にはそれくらいの企業体力はあるでしょ
Re: (スコア:0)
昔から不思議だったのだが、バス内の決済ってどういう経路でメインシステムに吸収されるんだろ。
やっぱり無線とかじゃなくて、現金と似たように特定の場所でまとめてデータ回収するんかな。
Re: (スコア:0)
自販機とかと同じで携帯電話網で繋がってるんでしょ？
Re: (スコア:0)
営業所に戻ってからデータ回収してんじゃないの？
Re:誰が損するのかな？ (スコア:1)
バスロケーションシステムが有るようにバス自体に通信システムが内蔵済みです。
交通IC系の多くは通信障害時も営業所でデータ回収といった形でも運用出来るようになっていますが、引き落としのみ可能でチャージ不可等のサービス制限が付きます。
Re: (スコア:0)
残高情報ってカード内にあるんでしたっけ？
Re:誰が損するのかな？ (スコア:1)
NFC対応のAndroidスマートホンをお持ちなら、NXPのNFC Taginfo [google.com]等を使えば20件まで保持されている事が解りますよ。
この履歴は利便性の為に鍵なしでも読み取りアクセスのみ可能な専用領域に置かれています。
JR東の機械でSuica以外のPASMO等の履歴印字をしたりすると20件しか見れないのはそういう事です。
JR東の機械でSuicaなら20件以上出るのはサーバーに照会して引っ張ってきてます。
# 逆に20件までなら履歴印字を何枚も出せちゃう。
ちなみにこの情報を改竄しても、利用した金額等は上位に明細が送信されて常に監査されていますので、改竄済みカードを使用したら即座にカードがブラックリスト登録され、監視カメラとセットで逮捕される未来しかありません。
Re: (スコア:0)
>監視カメラとセットで逮捕される未来
映画泥棒と一緒に手錠に繋がれる未来を幻視した。
Re: (スコア:0)
カード内にあるけど、サーバーにもある。
食い違っていると、不正利用とかデータ破損とかでカード利用停止になるんじゃなかったっけ？
Re: (スコア:0)
なので
> いや、むしろカード利用者が間違ったんじゃなくて、ICOCAとSuicaを重ねていたら両方から引落とか？
は
> このへんの金融処理に詳しい人の解説希望。
の対象じゃないでしょって話でしょう、多分。
今一番気になっているICカードはこれ (スコア:2, 興味深い)
九州だとSUGOCAってのが前からあったけど、monoSUGOCAというのが出来るらしくバリ欲しか。
http://response.jp/article/2014/11/27/238399.html [response.jp]
Re: (スコア:0)
そもそも全国共通にしない意味がわからない。
目先のことしか考えられないアホなだけ？
Re: (スコア:0)
JR東日本に利用料さげろって言ってやってください。
あいつらがボルからこうなってる
というか、プリペイドは滅びたらいい
ポストペイの方が圧倒的に便利
Re: (スコア:0)
相互運用の枷になっているのは駅に割り当ててたIDの問題だから
自分たちの身内の駅として割り当てててるIDにSuica提携各社側にID被りした駅が存在すると
場合によっては乗降車駅を誤認して誤った料金が決済されてしまうってことで相互運用のために
IDを振り直しでそのためのシステム改修に金が掛かる
JRは当初からJR各社内でID被りがないように連携されてたようだし、
導入が比較的遅かった私鉄系（九州とか）も最初から統合を想定したID振りを考えたから問題なかったが
導入が早かったPASMOやICOCA圏が最も割を食ってる
これらがSuica連携が遅かったのもシステム改修費用負担を渋った私鉄がいたから
残高なかったら？ (スコア:2)
「本来使用できないＩＣカードで運賃精算した」ときに残高がなかったらどうなっていたのだろう？
まさか残高チェックしていないなんてことはないでしょう？
残高チェックしてOKならば改札を通過できるんですよね？ならば対応はしていたんじゃないんですかね？
不具合の原因を徹底解明してだな (スコア:1)
ってのはダメ？
Re:不具合の原因を徹底解明してだな (スコア:2, 興味深い)
初期の静岡鉄道のICカードであるLuLuCaと同様の運用と思われます。
当初、静鉄は自社発行のICカードとPITAPA(とICOCA)のみが使用可能でした。その後全国対応しています。
今回の件では、奈良交通という関西の会社なわけですから、
PITAPA系で機能制限版をサービスインしていると推測するのは容易いです。
＝直ぐに変更できるとおもわれます。
ただし、全国対応すると運用コストが相当高くなり、様々な制約も出てくるみたいですね。
沖縄のOKICAや浜松の遠鉄n!cepass!等などは全国対応をしていませんし、その気配もありません。
これらは、自社で単独運用していると思われます。
Re: (スコア:0)
全国対応するには、カード内に駅(バス停)データを記憶する容量が足りない説。
Re: (スコア:0)
実はとっくに相互運用可能になっていて、あとは正式アナウンスを控えているだけ、
「いつから利用できるんですか？」「今からです！」なんて発表したら格好いいよね。なのに、アナウンス前にタッチしちゃう人がいるなんて!?
…だったりして。
Re: (スコア:0)
なにそのベルリンの壁
Re: (スコア:0)
そしてトラバントが渋滞するわけですな
導入前提のスケジュール的に (スコア:1)
試験で導入した状態のリーダーソフトを
戻すの忘れちゃったってところなのかな
[]_g@
manica (スコア:0)
マニアと空目。。。
多分manacaの間違いかなー
Re: (スコア:0)
おれもそんな名前の娘と空目した
Re:manica (スコア:1)
摩尼車の方を連想してしまった。
manacaのことでしょうね。
Re: (スコア:0)
RFID関係でmanicaって名前の「システム」は有るみたいだけど、多分違うだろうなぁ
http://www.vector.co.jp/soft/winnt/business/se457823.html [vector.co.jp]
http://www.mars-tohken.co.jp/solution/package/detail/rfid-manica-tracer.html [mars-tohken.co.jp]
独自カードといっても… (スコア:0)
通常の乗降で使う部分はSuicaやPASMOなどと同じく共通仕様（サイバネ規格？）だろうから、発行事業者と活性事業者のチェックをすり抜ければ、改札機ぐらいは通過できるんじゃないかな。
改札機から収集した精算データを元に社々間精算しようとすれば、対応していない事業者だと気がつくだろうけど。
Re:独自カードといっても… (スコア:1)
サイバネ規格というか、Suicaベースな仕様が大半ですが、各社独自の拡張してたりしますからねぇ。
今回タッチした人たちは事業者の上位にデータが上がらないので、最悪ケースだと奈良交通で使ったSuica等がブラックリストに登録されて使用できなくなる事故が起きるかな。
# 手動で上位に投入できるようになってるはずだけど、迅速な対応が必要なので担当者が頭下げたりとか色々大事になってそうだなー
交通ICカードの実装は知らんけど (スコア:0)
ECサイトのクレカ処理だと、
実際は契約上は決済対応してるけど、高い手数料払いたくないからという理由で
発行者識別番号を見て特定企業のみ弾く処理っての実装する事あるよね。
規格上対応していても (スコア:0)
運用で無効化するのは別に変なことでも理不尽でもない。
他社地域のカードを使えるようにするには、
あらゆる駅での乗り降りで正しく運賃が計算できる必要があるし、
そのためのテストには莫大なコストがかかる。
今回誤った運賃を請求された人がいなかったのは単なる幸運で、
簡単に対応できるようになるものではないよ。
以下も参照。
自動改札機の運賃計算プログラムはいかにデバッグされているのか？ 10の40乗という運賃パターンのテスト方法を開発者が解説
http://www.publickey1.jp/blog/12/_1040.html [publickey1.jp]
Re:規格上対応していても (スコア:1)
> 他社地域のカードを使えるようにするには、
> あらゆる駅での乗り降りで正しく運賃が計算できる必要がある
乗換改札なしに乗り入れをするならその通りでしょうけど、バスの場合は車への乗降レベルで料金計算が完結してるんだから、そんな追加コストは発生しないでしょう。
すでにCI-CA/PiTaPa/ICOCAの料金収受システムは導入しているので、Felicaに対する引き落とし元データ領域として他の電子マネーに対応すればいいだけ。
問題となるのは、そこで電子マネー運営事業者に対して引き落とした分の運賃を請求するという経理処理のところでしょう。でも、関西の場合まさにそのために「スルッとKANSAI協議会」というハブ組織が既にあり、奈良交通も既に加盟しているわけですから、あとは技術的問題というより、政治的な問題がクリアされるかどうかの問題だと思います。
Re:規格上対応していても (スコア:1)
# 例外でいちびる
Re: (スコア:0)
バス⇔バス、バス⇔電車での乗継割引もあるので、そう簡単にはいきません。
Re:規格上対応していても (スコア:1)
奈良交通の良くあるご質問 [narakotsu.co.jp]ページを見ましたが、奈良交通のバスがその点を全く考慮していない(他社路線のことなどしったこっちゃない)という理解で合ってますか?
Re:規格上対応していても (スコア:1)
乗り継ぎ割引については、奈良交通は実施していないようなので、元コメでは言及しませんでしたが、
たとえ乗り継ぎ割引を実施している交通機関だったとしても、
「既に自社独自の交通ICカードを導入している」ような事業者であれば、
その段階で乗り継ぎ割り引きの計算システムは構築できてるわけです。
その上に「他社の交通ICカードを使えるようにするための追加コスト」を考える段階では、
「運賃計算の複雑さ」は何の問題にならないでしょう。
Re: (スコア:0)
バス停コードは知らないけど、駅コード [wikipedia.org]は地域毎にコードが振ってある。
なので、新しい地域のカードに対応する場合はプログラムの改造が必要になる場合もあり得ます。
無かったとしてもテストはやらなきゃいけないので、簡単に対応できるものではないですよ。
また、消費税改正に合わせた運賃1円単位化に絡む不具合のようなケースも考えないといけないし。
（関東で1円単位の乗降をしたカードを関西で利用できないという不具合があった。）
Re: (スコア:0)
えっと、「既に自社独自の交通ICカードを導入している」んだから運賃計算はできているんですよね。あとはその運賃分をSuicaから引き落とせるかどうかだけだと思うんですけど。
"奈良交通で受けたサービス"の代金をSuicaで払えるようになるかだけなので、「新しい地域」かどうかなんて関係ないはず。
「関東で1円単位の乗降をしたカードを関西で利用できない」なんてのが、どういう設計だとそういうことが起こるのか興味があります。
10円単位の引き落とししか考えてなかったとかかな？
Re: (スコア:0)
＞他社地域のカードを使えるようにするには、
＞あらゆる駅での乗り降りで正しく運賃が計算できる必要があるし、
＞そのためのテストには莫大なコストがかかる。
バスですよ！？
Re: (スコア:0)
計算部分はすでにICOCAで実装してんだから、的外れも甚だしい
奈良交通ユーザー的には (スコア:0)
奈良交通の場合は昼間の時間帯に割引運賃でひまわりという割引運賃が設定されており、
ひまわり用としてあらかじめチャージしている分から差し引かれないとつらいですね。
同様に通常利用分も割引が設定されています。
祝園や学研奈良登美ヶ丘からけいはんなプラザに行くときに
乗車時間がひまわり時間に微妙にかかっていると
運転手のスイッチ操作忘れひとつで適用外になり続けてクレーム入れても改善しなかった過去があります。
もうけいはんなに通うことはないのでAC。
追伸：けいはんなプラザ横に24時間スーパーのラ･ムーができるようです。世も末だ。