格闘ゲーム愛好家ら、「光は遅すぎる」と主張 94
ストーリー by hylom
1/60秒の戦い 部門より
1/60秒の戦い 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
光の速さ（光速）は毎秒約30万kmと非常に高速だが、それでも格闘ゲーム愛好家にとっては遅いようだ（Togetterまとめ）。
光は1秒間で地球を7周半できるなどと言われているが、これに従うと日本からその裏側にあるブラジルまで光が伝わるには約15分の1秒が必要だ。これは格闘ゲームにおいて「4フレーム」（1フレームは60分の1秒）に相当するが、4フレームは熟練したプレーヤーであれば体感できるレベルで、ゲーム性が変わってしまうという。つまり、通信対戦で日本とブラジル間で対戦をするなら、その経路は光でも遅すぎるということになる。
実際のネットワークではそれ以外の要因による遅延のほうが大きいとは思われるため、「光でも遅い」というのはあくまでもネタではあるが、厳密なリアルタイム性というものを考えるとなかなか興味深い話ではある。
脳が速すぎる？ (スコア:3, 興味深い)
ディスプレイから出た光が目の水晶体を通過して網膜を刺激して、スピーカーから出た音が空気を振動して耳孔を通って鼓膜を震わせて、それらの信号が脳に達して処理して・・・
というのすっ飛ばして、初動情報だけで脳内でパターン生成して先読みしてしまってるのを実際に全て見聞きして感じているのと錯覚してる。
ということは在りえないのかな。
>光は1秒間で地球を7周半できるなどと言われているが、これに従うと日本からその裏側にあるブラジルまで光が伝わるには約15分の1秒が必要だ。これは格闘ゲームにおいて「4フレーム」（1フレームは60分の1秒）に相当するが、4フレームは熟練したプレーヤーであれば体感できるレベルで、ゲーム性が変わってしまうという。つまり、通信対戦で日本とブラジル間で対戦をするなら、その経路は光でも遅すぎるということになる。
Re:脳が速すぎる？ (スコア:4, 興味深い)
「目で見て、認識し、手が動くまで」は約0.3秒、フレームにして20フレーム程度あります。
ですので本当に”目で見て”から手を動かそうと考えて操作してたら4フレームなんて誤差範囲として全然間に合いません。
が、この話はそのタイミングだけではなくて、例えば
「目で見てから0～29は硬直（操作受け付けない）、30～42フレームの間に攻撃ボタンを押せば反撃確定」というケースで
画面表示や入力反映が1～4フレームも不安定にズレたら
「ボタン押したのに反撃が出なかった」「反撃確定のはずなのにガードされた」
ということが発生しがちになる、というのが分かりますでしょうか。
「あるタイミングでボタンを押す」精度は目～脳～手の伝達速度とは別の話ですから。（ピアノ演奏をメトロノーム通りにできるのか的な話）
Re:脳が速すぎる？ (スコア:1)
ある程度の情報を得た段階で、脳内で現実をシミュレートしそれにセットされた行動を割り込ませる感じですかね。
Re:脳が速すぎる？ (スコア:1)
視覚刺激の反応時間は180から200ミリ秒らしいので、よく訓練されたゲーマーなら影響あるかも。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E5%BF%9C%E6%99%82%E9%96%93 [wikipedia.org]
視覚より聴覚のほうが反応速いんですね。へえ。
Re:脳が速すぎる？ (スコア:2)
Re:脳が速すぎる？ (スコア:1)
音と光の刺激(IN)に反応して、脳が次の行動を決定して指を動かすまでの時間(OUT)ってどれくらいなんだろう。
訓練された格ゲーマニアだと、単純にボタンを押すだけよりも更に速くなるんだろうなぁ。
Re:脳が速すぎる？ (スコア:1)
リュウの小足発生が4フレームなので、
「小足見てから昇竜余裕でした」を実現するには大きな問題となりますね。
Re:脳が速すぎる？ (スコア:2)
それは当の梅原自身が否定してました
「できるわけないじゃん」
「嘘でもそうだと言ってよ神様ー！」
Re:脳が速すぎる？ (スコア:2)
Re:脳が速すぎる？ (スコア:1)
格闘ゲームと音ゲーに関しては1フレームですら熟達した人であれば結構体感可能です。
といいますか私も音ゲーでなら1フレームの判断は完璧ではないですがある程度つきます。
彼ら格ゲーマーと音ゲーマーは「特定の1～2フレーム」に対してタイミングを合わせて
ボタンを押す機会が通常のゲームと比べて圧倒的に多く、それを5年10年と繰り返しているので、
たとえ1フレームでも遅延が起きるとそれが如実に結果に現れます。
具体的には、いままで何千回も息を吸うように出しているコンボがネット対戦だと妙に出ない、とか
音ゲーのスコアがいつもより数百点くらい低いとかそういうレベルで、結構でかいです。
ちなみに、ゲーセンの某音ゲーでは基盤の納入時期によって1フレーム「前後」の反映誤差があることが
プレイヤーの体感によって疑われ、実際にそれは存在することが後日証明されたことがあります。
このゲームはボタンを押し続ける動作で点が入る箇所があるため、
1フレームでも長く押せることが有利に繋がります。
そのため「この曲で全国1位を狙うならこの時期に出された筐体でナンバーが何番以降のやつ」
といったナレッジが上級者の間で共有されており、
「筐体有利を求めて特定の納入時期の筐体が置いてあるゲーセンにわざわざ行く」
という闇のゲームが行われています。
Re:脳が速すぎる？ (スコア:1)
>という闇のゲームが行われています。
ここに痺れた
「闇のゲーム」！
そこまでのめり込められたら楽しそうで良いな
Re: (スコア:0)
ほんとのところはわかりませんが、
ピュアオーディオ的なにおいは感じますよね
国内のpingでも20msとかすぐに行きますし、
7msがそんな大きいかというと…結構大きいか
やっぱここはニュートリノ通信しかないですかね!
* ニュートリノ通信 反応は速いが動作も軽い。超上級者向け
* エレクトロン通信 鋭いが、少しピーキーか
* フォトン通信 手ごたえが軽くスカスカ。慣れないとつらい
* 光通信 堅実な手ごたえ。初心者から上級者までお勧めできる
* ADSL 上滑りが無いでもないが、良い反応。初心者にどうぞ
* ケーブルテレビ もっさりとした味付け。おすすめできない。
* 音響カプラ 並の人間には扱えない癖の強さ。マニアの方に
Re: (スコア:0)
自分の環境だとWoTとかに表示されるのは最低でも100msで、300msもあると相当やりづらい。
格闘ゲームとかだと、66msは普通に大きいでしょ。
だからサーバーは近い所に置くわけだ。
Re: (スコア:0)
一桁間違ってますねすいません
Re: (スコア:0)
昔FPSゲームを良くやってて、海外サーバー(当然100ms以上のレイテンシー)でもやってたけど、普通に勝てたけどなぁ。
こっちはBluetoothマウスにWi-Fiのノートパソコンでやってた。遅延満載環境。そんな遅延なんて感じもしなかった。
まぁトップゲーマー同士だと小さな遅延が命取りなんですかねぇ。
Re: (スコア:0)
昔FPSゲームを良くやってて、海外サーバー(当然100ms以上のレイテンシー)でもやってたけど、普通に勝てたけどなぁ。
こっちはBluetoothマウスにWi-Fiのノートパソコンでやってた。遅延満載環境。そんな遅延なんて感じもしなかった。
CoDの様な仕様ならむしろ有利な環境だから勝てる方が多くなるのは当然では。
同じ環境で戦っているわけじゃないから、遠い相手と対戦すると買っても負けてももやもやするなあ。
Re: (スコア:0)
タキオン通信の実用化が待たれますね。
タキオン
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%82%AD%E3%82%AA%E3%83%B3 [wikipedia.org]
>タキオン（tachyon）は、超光速で動くと仮定されている粒子である。
Re: (スコア:0)
10FPS のゲームと30FPSのゲームでどっちが遊びやすいかやってみる、とかかな
Re:脳が速すぎる？ (スコア:1)
およそ （真空での光速度）÷（物質内の光速度）＝屈折率 となっており、cを超えることは出来ないから本来は１より小さくならない、はずなのですが
http://www.riken.jp/pr/press/2014/20141024_1/ [riken.jp]
真空より低い屈折率を実現した三次元メタマテリアルを開発
＞ 今回開発した真空より屈折率が低いメタマテリアルの中では、光の速度が真空中よりも速くなります（今回は屈折率が0.35なので、真空中の光速より約3倍速い）。
と明記されてたりする。ｼﾗﾅｶｯﾀ。エイプリルフールじゃなさそうだ……
Re:脳が速すぎる？ (スコア:1)
……指摘されたストーリーに自分のコメントが残ってたりして赤面
Re:脳が速すぎる？ (スコア:1)
>リアルタイムとか何それ美味しいのみたいな
この場合、現実に第三者目線で観測できる物理的な事象は置いといて。
プレイヤーの脳が認識している範囲での「リアルタイム」が問題なんでしょうね。
プレイヤーの脳が「リアルタイム」だと認識していれば問題なくて。
それよりもずれて「遅い」と思われたらダメってことかな。
それ以外の要因 (スコア:1)
熟練者ならそれもコミで操作してる？
ならばネットワーク越しもそれを見越した操作ができるのではなかろうか。
#昔、フジリューの漫画でそんなネタやってましたな
サーバーとの距離とか (スコア:1)
スプラトゥーンで日本人が嫌われる（？） [gigazine.net]のがどうもそうもそれっぽい
Re:サーバーとの距離とか (スコア:1)
これ以前からあったが、何ぼ言うてもそんなマッチングするかなぁというキモチ
確かにネットワーク的に遠いところに入ることもあるんだがそりゃ日本人だってあるし。
* やってて弱い奴は気にならないが、強い奴はむかつく
* むかつく奴の名前を見ると日本名だとさっぱり読めないのですぐ日本人と気付く
からなんじゃないかなぁ…
日本人プレイヤーと外国人プレイヤーの割合とかは見てないから知らない
Re: (スコア:0)
＞熟練者ならそれもコミで操作してる？
実際「先行入力当たり前」
の世界なんで、「コミで操作が正しい」とおも
Re: (スコア:0)
ゲーミングのパッドだと、中のチップがクソで遅延が発生する、とか物によっては聞くね
Re: (スコア:0)
ハードウェアによる遅延、ソフトウェアによる遅延は感じる人は感じる。
1/60sだけでなく、5msくらいの遅延でも、感じる人はいる。
どの程度まで許容できるかは人それぞれ。
Re: (スコア:0)
実際に気にしている人もいる
http://maodasi.ldblog.jp/archives/46629812.html [ldblog.jp]
モニターのスペック表記にも応答速度の欄がある
Re: (スコア:0)
ハードディスクでmp3の音質が違う、っていう人も居るわけで
気にする人がいる、っていうのは影響ある、という事の証明にはきついかな
Re: (スコア:0)
コミで操作するのは当然として、こめないと駄目な量が増えるのが嫌だ、という問題でしょう。
全力で作った低ディレイ環境で隣に座った人と対戦するときと、
地球の裏側の人と対戦するときでは操作してから画面に反映されるまでの時間が変わってしまうと言う。
まあ、両側で公平に遅くなるのなら、「ディレイが小さかったり大きかったりするとこまでゲーム性なので、それを含めて攻略せよ」で
済ませることも出来るけど、ホスト側とクライアント側で異なる実装になっていたりするなら、そこは解決が必要。
「環境によってディレイが違ってやりづらい」というのが解決されるべき不快な点だというなら、
最も遅い状態に合わせて、常にそれだけのディレイを入れるようにゲームを実装するしかない。
プリンスオブペルシャの最初のやつとか、ものすごく操作が反映されるまでの時間が長いけど、
それ込みで面白い操作感を実現しているゲームとかもあったので、そういうやり方もゲームによってはあり得るはず。
真空中における光速の値は30万km/秒 (スコア:1)
光ファイバー中ではもっと遅いです。
乱暴にガラスの屈折率を 1.5 ( http://ww1.tiki.ne.jp/~uri-works/tmp/ [tiki.ne.jp] によれば FK03 で 1.43875 、 SF03 で 1.84666 とのこと)としたときには約 20 万km/秒です。
だから、時間は少なくとも五割り増しにしないといけませんね。
媒質の中をこの速度を超えて粒子が通過すると叡智の光というんですか？いわゆるチェレンコフ光が出ることになります。スーパーカミオカンデなども水（純水らしい）を通過するそういったものが通過するのを確認しています。
Re: (スコア:0)
そういう重箱の隅よりも、途中に挟まるルータやらメディコンやらの遅延のほうが大きいだろという方が致命的。
Re:真空中における光速の値は30万km/秒 (スコア:1)
めちゃくちゃ美しい海底ケーブルマップ 2016年版
http://www.itbook.info/web/2016/03/%E3%82%81%E3%81%A1%E3%82%83%E3%81%8... [itbook.info]
こっちでみると北極海を通すと日本からヨーロッパとか東海岸もあまり遠くないですね。
http://gigazine.net/news/20120713-mapping-the-internet/ [gigazine.net]
こんなの見つけました→ submarine cable map http://www.submarinecablemap.com/ [submarinecablemap.com]
Re: (スコア:0)
それは事実だけど、その線で行けば、衛星通信でネットすれば光ケーブルより速いことになる。
現実はそんなことはない。中間に挟まるオーバーヘッドや、減衰とか考えなきゃいけない。
確かに光は遅い (スコア:1)
夜だと数Mbpsしか出ないんだぜ・・・ん?
Re:確かに光は遅い (スコア:3)
私の子供の頃は、「時速250km」だったように記憶しています。 ビュワーン ビュワーン
# 実際はもっと遅かったはずだが。
米国トレーダーの皆さん「レーザーにした」 (スコア:1)
米国株の高速取引にレーザー技術導入へ―終わりなき「ゼロへのレース」 [wsj.com]
ハードウェアの差 (スコア:1)
#やはり本選大会とかの「同じステージ上の同一ハードでほぼ同一セッティングのOSとソフト」で戦う以外に「機器やセッティング・チューニングや通信遅延による優劣」は仕方がないものだと思う。
Re:ハードウェアの差 (スコア:1)
昔からPCゲームは良いハードと良い回線も実力の内って扱いではあるから、
冗談だとしても少し本気も入ってるんだろうなと思う
月や火星と対戦するようになったら (スコア:1)
将来の対戦ゲームはターン制にならざるを得ないかなぁ。
光速制約といえば (スコア:1)
メールが500マイル以内にしか届かない話
https://cpplover.blogspot.jp/2015/04/500.html [blogspot.jp]
これを思い出した。
Re:光速制約といえば (スコア:1)
感動しました
格闘ゲームだけではない (スコア:1)
例えば、証券取引所における株式の取引ではアルゴリズムを用いたHFT（高頻度取引）がよく行われていますが、レイテンシーがあると不利なので、なるべく取引所の近くにサーバーを置く必要があります。この手の話はいくらでもありそうですね。
フラッシュ・ボーイズのゲーマー版 (スコア:0)
みたいな本は売れそう?
1ミリ秒にかける神プレイとかとか、Botの話がメインになりそうだけど。
「ということになる」 (スコア:0)
ネタにマジレスで申し訳ないが、
実距離のラグが光速によって発生しうるという、思考遊びをしてるだけだよ。
実際にブラジルとゲームしたら光速のみ原因の遅延が発生したと言ってるわけではない。
話は簡単だ (スコア:0)
ゲームの方の画面更新や入力のサンプリングを5fps, 5Hz程度にすればよい。
Re: (スコア:0)
中間の国にゲーム機を置いて、双方リモートで操作するようにすればいいのでは。
小足見てから昇龍余裕でした (スコア:0)
4フレーム前の映像を見て4フレーム後の操作をするって事なんだから、時間差は8フレームじゃないの？
これって熟練してないプレーヤーでも体感出来るレベルの変化だよね？
＃熟練した人だと、小足見た時には既に入ってるわけで昇龍拳を出す余裕すらないレベルの変化だよね
Re: (スコア:0)
光見て昇竜余裕
体感できるレベル？ (スコア:0)
熟練プレーヤーにとって4Fは体感できるというぬるいレベルじゃない気がしますね。
高橋名人なら余裕で一発撃ち込んでるし。