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一般論で言えば、スーパーコンピューターの研究開発に一定の意義や価値があることは否定できない。しかし今回の予算カットは、プロジェクトの内容以前の“信じがたいほどダメなプレゼン”の対価。一般論vs具体論では議論にならないので要注意。
個人的にはプロジェクトの内容と経緯もどうかとは思うけど、とにかくひどい受け答えでした。あんなのをプレゼンに出してくる組織がまともであるはずがない。
私もこのへんの解説 [osaka-u.ac.jp]見て考え変わりました。これで中止の判断が出せないようだったらかえって仕分け人は無能呼ばわりされるでしょう。
某所より大量コピペのためAC。
［ハイライトのところ（45:30以降）］仕分人「アメリカも24年には10ペタのスパコンを完成せるようだが、日本がトップでいられる期間はどれくらいですか？アメリカが本気になればすぐに1位を挽回されてしまうのでは？一時的にトップを取ることの意味がどれくらいあるんですか？」
説明者（理化研・研究者）「サイエンスは費用対効果になじまないものがあります。ビッグバンはどうやって始まったのか、星はどうやって誕生したのか。これが出来るのはスパコンだけなんです、地震のシミュレーションにしても…」（言葉がさえぎられる）
仕分人「その一般論はみんな分かってますから、これだけのお金をかけて来年度やることの必要性を具体的に答えてください」
説明者（理化研・研究者）「（遮られて困った感じで）ですからこうした、、、あるいは世界一を取ることによって国民に夢を与える、そういうことが非常に大きな目的です」
蓮舫＠仕分人「思いは分かるんですけどね、もう結構お金かけてますよね。これ以上お金をかけてやる必要があるんですか？世界一になる理由は何ですか？2位じゃダメなんですか？アメリカが作った後のソフトとか、共同開発、アメリカと日本が一緒にやることは出来ないんですか？」
説明者（理化研・研究者）「最先端の研究はスパコンがないと不可能です。世界一の研究は世界一の装置がないと…」（言葉がさえぎられる）
仕分人「思いについては…最初から同じことを2回も3回も結構ですので明確に」
説明者「経済的な試算については、マクロ経済モデルで3.4兆の経済効果、企業の開発コストの削減効果が8400億、その他災害リスクへの効果など、かなりの効果があると考えています。アメリカとの共同研究ですが、多くの分野で共同研究の道を探るべきですが、この国際競争においては、両国ともに…」（言葉がさえぎられる）
蓮舫＠仕分人「アメリカが先にスパコンを開発したらどうなるんですか？」
説明者「競争している企業のソフトシミュレーションで非常に不利な立場になると理解しています」
蓮舫＠仕分人「とすると、絶対に勝たなきゃならないんですね？仮に負けた場合のリスクはどうやってヘッジするんですか？」
説明者「非常に厳しい質問ですが、我々としては全力を挙げて獲得したいと考えております」
仕分人・金田（東大院教授）「一度立ち止まって見直したほうがいいと思います」
説明者「我々としては、1位を獲得することが国力にとって大事だと考えております」
仕分人「どんなにはかない、瞬間の1位でもそれに大きな価値があると言うんですか？それと、日米共同がなぜこの分野ではダメなのかということも最後まで言ってください」
説明者「まず、日米共同については、アメリカ側がこれまで共同の姿勢を示していない…」（言葉を挟まれる）
蓮舫＠仕分人「すいません、じゃあ1位が取れなかった場合にはどうなるんですか？」
説明者「先程も申し上げましたが、様々な競争の分野で日本が不利になると考えています」
蓮舫＠仕分人「じゃあ、これまでに投資した、人的、財的、投資は全部ゼロになるんですか？」
説明者「10ペタのスパコンをシッカリと作成して運用します」
仕分人・松井（東大名誉教授）「説明側が矛盾だらけだ。このコンピュータ作ったからって宇宙の起源が分かる訳がない、生命の起源が分かる訳がない。文科省が科学者を連れてきて重要だから事業をやるというのは、お定まりの手法です。これが出来なければ科学は世界一になれない、そんなバカのことないでしょ。これが出来ないからって、すべて日本が2流国になっちゃうなんて説明はありえないでしょ、当たり前のことでしょ？そういう矛盾だらけの説明をしていてこの事業の正当性を主張するというのは理解しがたい」
説明者「私が申し上げたのはスパコンを使ったシミュレーションの世界での問題です。その点で不利な状況になるということです」------------------------確かに研究者側のプレゼンは上手くはないんですが、これがどういうことを求められてるかわからないがゆえの戸惑いのように感じられます。一方で仕分け人側は説明途中で言葉をさえぎることが非常に多く、これは説明を聞く態度というより前もって決まった結論を導き出したいように見えます。これをして「研究者側のプレゼンが悪いのが全部の原因だ」と一方的に見るのは個人的には違うと感じます。
学生さんかな？(先生を上司と置き換えてる？)会社説明会とか説明する側の立場が上の場合その理屈は通るが今回の様にお金が絡んで説明側の立場が下の場合そんな理屈通らないですよ。
逆切れされて粘着されると困るのでA/C
本当に社会に出てるのか？ｗ顧客の発言をさえぎるのはNGだが、顧客が発言をさえぎるのはOK。立場の違いって奴ね。時間に余裕があるなら別にいいけどさ。
> 顧客の発言をさえぎるのはNGだが、顧客が発言をさえぎるのはOK。だがちょっと待ってほしい。一般的な顧客と業者の関係ならその通りだとは思うのだが。
今回の場合、顧客＝仕分け人、業者＝研究者、として良いのか？ごく単純に金の流れだけを見ればそうなるのかもしれないが、実際のところもうちょっと複雑な関係だと思うのだが。。。
プレゼンの出来の悪さにつっこみを入れるのは仕分け人の権利であり義務だろうけど、俺は客なんだぜってつもりで優位な立場だと思ってるのであれば、それはちょっと間違ってると思う。
たしか、この部分は、70分位有る内の50分過ぎ位だったと思う。 早い話が、仕分人達が、ブチ切れかけてる頃。 つーか、金田先生は、これより前に、完全にブチ切れてた。(←金田先生が敵に回った辺りで大勢が決って、問題の箇所は、最後の御情けをかけてるとこ)
御意。
# 以下、自戒を含めて説明が長いってのは、何を話すべきか、準備ができていない。そもそも全部わかってもらおうなんて、たとえ研究集会の場であったとしても、虫が良すぎる。心底わかってもらうためには、自分がそれに取り組み悩んできた諸々も疑似体験してもらわないといけない。でもそんなことは現実不可能だ。なら(予算削減でギラギラしている)相手の意図をいかにかわし、文句つけがたい論陣をはるか、(あるいは、ワナを用意しておいて、そこを相手がついてきたら、"Good Question!!" って返す余裕)そこがポイント。
はっきり言って、リベートですね。決して研究発表ではない。そういう基準で説明者を選んだんですかね。
途中までは「話す内容が大事！」って書いてるのに、
＞はっきり言って、リベートですね。決して研究発表ではない。
結局裏金かよ！
＃ディベート、って書きたかったんだよね、きっと。
どういうことを求められてるかわからないがゆえの戸惑い
違うでしょ。そもそも「求めている」のは予算要求している側なんだから。これが「百億獲るぞ！」という水準のプレゼンかよ、という話。お小遣いねだってる子どもじゃないんだから。
陰謀論はあまり使いたくありませんが、本当に最初から事業を潰すことを意図して変なのを送り込んだのではないかと勘ぐりたくなりますね。
そうではなく、大真面目に仕分け人を説得するつもりだったのなら、プロジェクトを自己目的化しているような輩を選んだのは完全に人選ミスです。選択した人間は更迭ものですよ。マジで。そして、もしもプロジェクト内で、あれが総意だとして送り込まれたのなら、プロジェクトそのものが破綻しているということを意味します。何のために異次元級の演算能力があるコンピューターを作るのか、その前提を既に見失っているという意味ですから。
/*あとこの一件、仕分け人諸氏は世論に…特にネットでの言われように対して、怒っていいと思います。まるで無知無理解極まりない質問でプロジェクトの人間を吊るし上げて、説明された意義も世界一を狙う理由も無視して、独裁的にばっさり切り捨てたように言われているのですよ。*/
Artane.さん、文体からバレバレですよ。
こういうのはプレゼンのプロを使った方が良いんだよな。話聞いてたらテンション上がってきて、よくわからんうちに増額！と書いてた、みたいな凄腕。
>こういうのはプレゼンのプロを使った方が良いんだよな。
事前打ち合わせでプレゼンのプロに研究者がボロクソ言われるだろうけど、まぁそっちの方が良かったかも。
プレゼンのプロと言うよりも必要なのはタフ・ネゴシエイターだと思う。
元々既に削減の対象に上がっているのだから、よっぽどの事がないと満額と言うのは難しいでしょう。であれば、「1位は諦めるが基礎研究用の予算は頼む」と位の駆け引きを行える実権を持った人間で無ければ結果は変わらないのじゃないかと思う。相手の「1位じゃなくとも…」というのは、そちらへのトバ口として用意されていた誘導だと思うのですが、折角のそれもスルーでは、相手が真面目にやる限りは予算を残すことが難しいでしょう。
その点、ドサクサ紛れで予算確保の上、自分の希望まで通した毛利さんは見事。個人の資質なのか、宇宙飛行士の教育プログラムの成果か。
やたらと「世界一位」とニュースなどで言っていたので、これはマスコミによる歪曲かなにかかなと思っていたのですが、研究者自体が「世界一位」を目的化してしまっては、一般人の理解を得られないですよね。計算力の必要性があって、結果として世界一位になってしまったのは理解できますがね。
むしろ、素人にも分かり易いように目的を単純化して言ってるのかなと思いました。つらつらと解説した所で、果たして十分な理解を得られるかどうか。
ましてや、最初から話聞く気がない人達が相手では…
>むしろ、素人にも分かり易いように目的を単純化して言ってるのかなと思いました。>つらつらと解説した所で、果たして十分な理解を得られるかどうか。「目標は？」「世界一になります」これで予算出してというのは虫良すぎ。
>ましてや、最初から話聞く気がない人達が相手では…毛利館長はうまくプレゼンしたよ [chieichiba.net]。
リンク先、判り易いなぁ。暴れている人でもこれを見れば納得する人も居るかもね。typoは多いけど。
それなら、「世界２位でも良い」って事になるのですが、それは完全拒否というのが、既に、「実用の為のスパーコンピューターが『必要』」なのではなく、「（お役人の）派手な実績の為に世界一のスーパーコンピューターが『欲しい』」になってしまっているのが問題なんじゃないかなぁ。
技術が問題なら規模を落としても基礎を重視するというのはアリな筈なんで、その当たりの応対で本音を見透かされたのかも。
＃応対読むと、「ある程度残してやろう」的に言っている様にも取れたんだが、わざわざ＃「満額か０か」に自分たちで追い込んでいる様にも見えた。
リースが切れて新品の PC が欲しい時の稟議書いつも苦労します。仕方なくコンパイルの速度が上がって業務効率何十% アップとか書く事に。普段は Word と Excel で仕様書書いてるだけですけど。
でもそんな感じに書かないと、端に「世界一のスパコン欲しい」じゃ無理でしょう。
いや、個人的には世界一目指して欲しいですけどね。オリンピックの金メダルみたいに。＃でもオリンピックの金メダルがなんの腹の足しになるのか分からなかったりする(笑)
それに、
Q. 米国から購入、もしくは共同研究ではいけないのか?
A. スパコンは国家戦略。食糧自給率と一緒で自前である程度作れる必要がある。自前で作
>仕分人「その一般論はみんな分かってますから、これだけのお金をかけて来年度やることの必要性を具体的に答えてください」
という問いに対して、まず最初に
>説明者「10ペタのスパコンをシッカリと作成して運用します」
と説明すべきなのに
>説明者（理化研・研究者）「（遮られて困った感じで）ですからこうした、、、あるいは世界一を取ることによって国民に夢を与える、そういうことが非常に大きな目的です」
と「夢」を語っている部分が現実的な回答を求めている政治家の不評を買ってますね。
あと私もよく注意されるのですが「答えが長い」。時間が限られている討議では、質問は具体的に、回答は要点のみにしないと相手にされず、言葉を遮られることはよくある。基本アウェーなんだから、相手に併せる柔軟性も必要。
運用するだけじゃ世界一の研究はできないぞっと。ちゃんと回答するなら、高速なレスポンスが要求され、緊急性が高い具体例を挙げないといけないでしょうね。回答が用意されていない時点で来年やる必要が無いって自分で自白しているようなものだと思われますが。
ですよね.
スパコンは他の研究分野と異なっていて, 数値処理プラントと言っても間違いのない施設なんだから, 現状の稼動状況, 今後の所要性能なんてものを具体的な数値として提示しやすい分野のはずなんですけどね. それを提示できないってところで具体的な運用については考慮していない丼勘定と判断されてもやむおえないかと.
多分スパコンという, 使っている研究者にとっても手段でしかないものが目的に変質した時点で, さらに当初から目的と位置づけていたメーカが抜けた時点で終わっていたんでしょうね.
理想としては「ｘｘｘｘを行いそれによりｘｘｘｘになって結果ｘｘｘｘという利益を生みます」って感じの回答があれば良かったのにね
一方財務省は事業仕分けで極秘マニュアル＝財務省の視点を指南－政治主導に逆行・行政刷新会議 [jiji.com]
なんか茶番な気がプンプンと...
ネット上では蓮舫氏が大暴れして国益になりそうなものを片っ端から潰している、みたいに言われていますが、成程、これでは止められますよ…どこまで事実かは判りませんが、典型的な「シナリオを用意して来ている人間vsシナリオは無いが臨機応変で判断する人間」の構図にしか見えません。仕分け側の強硬さは目立ちますが、いや、強硬なことが判っている(予算削減を前提にしているわけですから、当然かなり強硬に出て来るのは間違いありません)からこそ、プレゼン手法が拙過ぎる。
説明者側の説明を見ていても、典型的な「研究者が陥りやすい罠」が散見されます。遮られている所は全部、理屈を説明して判ってもらおうとしている「研究者の議論」体制ですから。気持ちは判りますが、それを求められる場じゃないということが読めなかったのは、説明側の失態と言っていいんじゃないかと。
＃偉そうなことは言ってみたものの、具体的にどうすればいいんだと言われると困るのでAC＃＃とりあえず、具体的にどの研究だとどのくらいの計算量で、それがスパコンだとどのくらいの時間で計算できる見込みで、そのスパコンがポシャった場合のリスクヘッジはどうなる、くらいは資料として出した方がよくね? いや、それで納得させられるかと言われるとアレですし、多分そのくらいは出しているんでしょうけど…
なんでプレゼンの場に研究者を出さなきゃいけないんだろうプレゼン専門の派遣とか使えないんだろうか
たとえると、検察（仕分人）とプログラマ（研究者）じゃ勝負にならないですよねやっぱ弁護士は必要
検察（仕分人）とプログラマ（研究者）じゃ勝負にならないですよね
仕分人の中で、真っ先にブチ切れたのが、誰であるかを考えると、事態は、もっと深刻。 同じ研究者さえ、説得出来てない。
社長や財務担当重役は実際の業務をやってないでしょ？研究者はいわば一般社員みたいなものだと思ってるんですが、違いますか？そもそも研究者が事業計画を出さなきゃいけないというのがおかしい気がする。
聞く時間がないので、書き写しだけだとニュアンスがなかなかわかりませんが、技術者の説明を聞く銀行マンって感じで、たしかに説明は下手だったと思います。
ただ、事業の進退を決めるような重要な話を、たった１時間のぶっつけ本番でいいのかなと思いますけどね。こんな内容だと、求められているのは官僚や営業マンの受け答えであって、なんで科学者が答えているんだろう・・・と。
＃１発勝負じゃなくて、前半をやったあと数日おいてから後半を実施など、＃ある程度準備時間を持てるようにしておけば、もっと身のある内容だったろうに。＃また、仕分け人の質問内容を事前に伝えておくとかね。科学者を持ってくる＃あたり、概要すらきちんと伝えていなかったんじゃないかなぁ。
彼は最近筑波大に抜かれましたよ。なので世界一ではない。もう世界一がイヤなのでしょう。
それに金田先生は日立とべったりだから富士通にがんばってもらわれちゃ困るのかもしれません。
日立から送られた刺客なのでは？とうがってしまう。日本特有のいつもの足のひっぱりあい。スパコンつかって研究している金田氏がスパコン否定してどうするんだよ。
笑った。545億円の掛けておいて夢ってｗその説明で270億円の予算が取れると思ったんだろうか？（12年度完成予定だから実質約750億円の要求？）
ところでスパコンを使った研究の具体的な実績って何があるんでしょうか？
2007年のノーベル平和賞。気候変動に関する政府間パネルですが、地球シミュレータによるシミュレーション研究が加わってますから。その他にも気象がらみはいろいろ国際共同でやってますね。
理研の基幹研究所開所イベントに参加したことあるけど、京速計算機の講演だけ、やたらレベルが低かった。計算機屋のくせにプレゼン用に用意されたPCの使い方がわからずに、なかなか講演が始まらない上、講演内容も技術的な話はほとんど無く、世話になった先生へのヨイショや、寒いギャグばかり。正直、講演やらない方が良かったのではないかという印象でした。
ただ、量子計算機の研究してる先生の講演のなかで、まだまだノイマン型コンピュータの地位は安泰ですからとフォローを入れられていたのには笑いましたが・・・
誇示的にはこの既出意見 [srad.jp]に概ね賛成。まあ、計画の見直しがずいぶんあったのに予算要求だけ今まで通り、というのはちょっと疑問だろう。少なくとも見直しの妥当性の説明とそれに見合った予算要求という段取りが必要かと。
>一般論で言えば、スーパーコンピューターの研究開発に一定の意義や価値があることは否定できない。その一定の意義についてもベンダー自体が疑問視している物だったりする訳だ。
国内メーカーが減ってしまったのは、補助金貰って作っても儲けにならないと判断したからだろう。そしてその判断は今回の仕切りなんて話のカケラも無い時に行われた物なのだし。
＃スーパーコンピューターってそろそろ時代遅れの大艦巨砲主義に見えて来ている人も多いだろう。
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一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy
一般論だと話が進まない (スコア:3, すばらしい洞察)
一般論で言えば、スーパーコンピューターの研究開発に一定の意義や価値があることは否定できない。
しかし今回の予算カットは、プロジェクトの内容以前の“信じがたいほどダメなプレゼン”の対価。
一般論vs具体論では議論にならないので要注意。
個人的にはプロジェクトの内容と経緯もどうかとは思うけど、とにかくひどい受け答えでした。あんなのをプレゼンに出してくる組織がまともであるはずがない。
Re:一般論だと話が進まない (スコア:5, 参考になる)
私もこのへんの解説 [osaka-u.ac.jp]見て考え変わりました。これで中止の判断が出せないようだったらかえって仕分け人は無能呼ばわりされるでしょう。
私の印象は違うかな。 (スコア:5, 参考になる)
某所より大量コピペのためAC。
［ハイライトのところ（45:30以降）］
仕分人「アメリカも24年には10ペタのスパコンを完成せるようだが、日本がトップでいられる期間はどれくらいですか？アメリカが本気になればすぐに1位を挽回されてしまうのでは？一時的にトップを取ることの意味がどれくらいあるんですか？」
説明者（理化研・研究者）「サイエンスは費用対効果になじまないものがあります。ビッグバンはどうやって始まったのか、星はどうやって誕生したのか。これが出来るのはスパコンだけなんです、地震のシミュレーションにしても…」
（言葉がさえぎられる）
仕分人「その一般論はみんな分かってますから、これだけのお金をかけて来年度やることの必要性を具体的に答えてください」
説明者（理化研・研究者）「（遮られて困った感じで）ですからこうした、、、あるいは世界一を取ることによって国民に夢を与える、そういうことが非常に大きな目的です」
蓮舫＠仕分人「思いは分かるんですけどね、もう結構お金かけてますよね。これ以上お金をかけてやる必要があるんですか？世界一になる理由は何ですか？2位じゃダメなんですか？アメリカが作った後のソフトとか、共同開発、アメリカと日本が一緒にやることは出来ないんですか？」
説明者（理化研・研究者）「最先端の研究はスパコンがないと不可能です。世界一の研究は世界一の装置がないと…」
（言葉がさえぎられる）
仕分人「思いについては…最初から同じことを2回も3回も結構ですので明確に」
説明者「経済的な試算については、マクロ経済モデルで3.4兆の経済効果、企業の開発コストの削減効果が8400億、その他災害リスクへの効果など、かなりの効果があると考えています。アメリカとの共同研究ですが、多くの分野で共同研究の道を探るべきですが、この国際競争においては、両国ともに…」
（言葉がさえぎられる）
蓮舫＠仕分人「アメリカが先にスパコンを開発したらどうなるんですか？」
説明者「競争している企業のソフトシミュレーションで非常に不利な立場になると理解しています」
蓮舫＠仕分人「とすると、絶対に勝たなきゃならないんですね？仮に負けた場合のリスクはどうやってヘッジするんですか？」
説明者「非常に厳しい質問ですが、我々としては全力を挙げて獲得したいと考えております」
仕分人・金田（東大院教授）「一度立ち止まって見直したほうがいいと思います」
説明者「我々としては、1位を獲得することが国力にとって大事だと考えております」
仕分人「どんなにはかない、瞬間の1位でもそれに大きな価値があると言うんですか？それと、日米共同がなぜこの分野ではダメなのかということも最後まで言ってください」
説明者「まず、日米共同については、アメリカ側がこれまで共同の姿勢を示していない…」
（言葉を挟まれる）
蓮舫＠仕分人「すいません、じゃあ1位が取れなかった場合にはどうなるんですか？」
説明者「先程も申し上げましたが、様々な競争の分野で日本が不利になると考えています」
蓮舫＠仕分人「じゃあ、これまでに投資した、人的、財的、投資は全部ゼロになるんですか？」
説明者「10ペタのスパコンをシッカリと作成して運用します」
仕分人・松井（東大名誉教授）「説明側が矛盾だらけだ。このコンピュータ作ったからって宇宙の起源が分かる訳がない、生命の起源が分かる訳がない。文科省が科学者を連れてきて重要だから事業をやるというのは、お定まりの手法です。これが出来なければ科学は世界一になれない、そんなバカのことないでしょ。これが出来ないからって、すべて日本が2流国になっちゃうなんて説明はありえないでしょ、当たり前のことでしょ？そういう矛盾だらけの説明をしていてこの事業の正当性を主張するというのは理解しがたい」
説明者「私が申し上げたのはスパコンを使ったシミュレーションの世界での問題です。その点で不利な状況になるということです」
------------------------
確かに研究者側のプレゼンは上手くはないんですが、これがどういうことを求められてるかわからないがゆえの戸惑いのように感じられます。
一方で仕分け人側は説明途中で言葉をさえぎることが非常に多く、これは説明を聞く態度というより前もって決まった結論を導き出したいように見えます。
これをして「研究者側のプレゼンが悪いのが全部の原因だ」と一方的に見るのは個人的には違うと感じます。
Re:私の印象は違うかな。 (スコア:5, すばらしい洞察)
れんほうとかすごくえらそうにしているけど、こういう場でのマナーが根本的にできてない。
というか国会議員とかもマナーがなっていないが・・・
いつも上司から教えられてきたことは、前もって質問はその都度という
許可がない限り、反論や質問があってもまず最後まで人の話を聞くこと。
これが聞き手が行う、最低限の話し手に対する礼儀だと教えられてきた。
途中でさえぎることは失礼千万である。
つまりこの政治家は、この基本的な社会人としてのマナーや礼節をまったく身につけてないないのだろう。
プレゼンのうまい下手はあるだろうが、結局このおかげで話し手の一番言いたい結論がいつもかき消されてしまう。
一般にも中継されて公開されていることを常に意識した対応していても、この礼節の無さだ・・・
冗談抜きでこういう礼節のなさは政治家にクレームを入れるべきだと思う。
Re:私の印象は違うかな。 (スコア:2, すばらしい洞察)
学生さんかな？(先生を上司と置き換えてる？)
会社説明会とか説明する側の立場が上の場合その理屈は通るが
今回の様にお金が絡んで説明側の立場が下の場合そんな理屈通らないですよ。
逆切れされて粘着されると困るのでA/C
Re:私の印象は違うかな。 (スコア:1, すばらしい洞察)
本当に社会に出てるのか？ｗ
顧客の発言をさえぎるのはNGだが、顧客が発言をさえぎるのはOK。
立場の違いって奴ね。時間に余裕があるなら別にいいけどさ。
Re:私の印象は違うかな。 (スコア:1)
> 顧客の発言をさえぎるのはNGだが、顧客が発言をさえぎるのはOK。
だがちょっと待ってほしい。
一般的な顧客と業者の関係ならその通りだとは思うのだが。
今回の場合、顧客＝仕分け人、業者＝研究者、として良いのか？
ごく単純に金の流れだけを見ればそうなるのかもしれないが、実際のところもうちょっと複雑な関係だと思うのだが。。。
プレゼンの出来の悪さにつっこみを入れるのは仕分け人の権利であり義務だろうけど、俺は客なんだぜってつもりで優位な立場だと思ってるのであれば、それはちょっと間違ってると思う。
Re:私の印象は違うかな。 (スコア:1)
たしか、この部分は、70分位有る内の50分過ぎ位だったと思う。
早い話が、仕分人達が、ブチ切れかけてる頃。
つーか、金田先生は、これより前に、完全にブチ切れてた。(←金田先生が敵に回った辺りで大勢が決って、問題の箇所は、最後の御情けをかけてるとこ)
Re:私の印象は違うかな。 (スコア:1)
御意。
# 以下、自戒を含めて
説明が長いってのは、何を話すべきか、準備ができていない。
そもそも全部わかってもらおうなんて、たとえ研究集会の場であったとしても、虫が良すぎる。
心底わかってもらうためには、自分がそれに取り組み悩んできた諸々も疑似体験してもらわないと
いけない。でもそんなことは現実不可能だ。
なら(予算削減でギラギラしている)相手の意図をいかにかわし、文句つけがたい論陣をはるか、
(あるいは、ワナを用意しておいて、そこを相手がついてきたら、"Good Question!!" って
返す余裕)そこがポイント。
はっきり言って、リベートですね。決して研究発表ではない。
そういう基準で説明者を選んだんですかね。
Re:私の印象は違うかな。 (スコア:1)
途中までは「話す内容が大事！」って書いてるのに、
＞はっきり言って、リベートですね。決して研究発表ではない。
結局裏金かよ！
＃ディベート、って書きたかったんだよね、きっと。
このプレゼンで出資する奴はおかしい／Re:私の印象は違うかな。 (スコア:4, すばらしい洞察)
違うでしょ。そもそも「求めている」のは予算要求している側なんだから。
これが「百億獲るぞ！」という水準のプレゼンかよ、という話。
お小遣いねだってる子どもじゃないんだから。
Re: (スコア:0)
参考になりました。そろそろ目を覚ましましょう。 (スコア:4, すばらしい洞察)
「事業支出を削減するための検討の場」に、
どういうことを求められてるかわからないヒトがノコノコ出て来た時点で、
文部科学省はこの事業を残す気が全く無いんだな、
スケープゴートとして差し出したんだな、
と判断せざるを得ないんだけど...。
> これは説明を聞く態度というより前もって決まった結論を導き出したいように見えます。
そうですね。
仕分人は「1位が問題じゃない」と言うところを起点にしたかったようですが、
説明者は意固地になって1位に拘り、会話が成立していません。
「2位になってもやる意味が（こんなに）あるんです」と説明しないと、
あからさまに無理っぽい賭けに金を放り込む事にはならんでしょう。
まぁ、それでも削減と言う事にはなったと思いますけど、
「1位じゃなきゃ意味が無い」かつ「1位は無理っぽい」のであれば、
全額凍結と言うのは当然の結論の様に思います。本当に、これはひどい。
> これをして「研究者側のプレゼンが悪いのが全部の原因だ」と
> 一方的に見るのは個人的には違うと感じます。
個人的には、
「研究者側のプレゼンが悪いのが全部の原因だ」と理解出来ました。
まさかそんな事は無かろうと思ってたんですけど、
仕分人も勉強してたんですねぇ。
いやもうこれは茶番でしょう。
この事業を残そうと言う気持ちが全く見られない。
どうも科学技術研究予算の敵は文部科学省の様な気がします。
今回スパコンを生贄として差し出す事で、一体何を守ったのか、
それを検証しない事には断定できませんけど、
たぶんあの説明者は文部科学省の偉い人達から、
ひたすら「1位」のみ主張するよう言い含められていたのでしょうね。
いいかげん、文部科学省に裏切られたと言う事に気付くべき。
仕分人はいいつらの皮ですな。
Re:参考になりました。そろそろ目を覚ましましょう。 (スコア:1, すばらしい洞察)
陰謀論はあまり使いたくありませんが、本当に最初から事業を潰すことを意図して変なのを送り込んだのではないかと勘ぐりたくなりますね。
そうではなく、大真面目に仕分け人を説得するつもりだったのなら、プロジェクトを自己目的化しているような輩を選んだのは完全に人選ミスです。選択した人間は更迭ものですよ。マジで。
そして、もしもプロジェクト内で、あれが総意だとして送り込まれたのなら、プロジェクトそのものが破綻しているということを意味します。
何のために異次元級の演算能力があるコンピューターを作るのか、その前提を既に見失っているという意味ですから。
/*
あとこの一件、仕分け人諸氏は世論に…特にネットでの言われように対して、怒っていいと思います。
まるで無知無理解極まりない質問でプロジェクトの人間を吊るし上げて、
説明された意義も世界一を狙う理由も無視して、独裁的にばっさり切り捨てたように言われているのですよ。
*/
Re: (スコア:0)
Artane.さん、文体からバレバレですよ。
Re: (スコア:0)
こういうのはプレゼンのプロを使った方が良いんだよな。
話聞いてたらテンション上がってきて、よくわからんうちに増額！
と書いてた、みたいな凄腕。
Re:参考になりました。そろそろ目を覚ましましょう。 (スコア:1)
>こういうのはプレゼンのプロを使った方が良いんだよな。
事前打ち合わせでプレゼンのプロに研究者がボロクソ言われるだろうけど、まぁそっちの方が良かったかも。
Re:参考になりました。そろそろ目を覚ましましょう。 (スコア:1)
プレゼンのプロと言うよりも必要なのはタフ・ネゴシエイターだと思う。
元々既に削減の対象に上がっているのだから、よっぽどの事がないと満額と言うのは難しいでしょう。
であれば、「1位は諦めるが基礎研究用の予算は頼む」と位の駆け引きを行える実権を持った人間で
無ければ結果は変わらないのじゃないかと思う。
相手の「1位じゃなくとも…」というのは、そちらへのトバ口として用意されていた誘導だと思うのですが、
折角のそれもスルーでは、相手が真面目にやる限りは予算を残すことが難しいでしょう。
その点、ドサクサ紛れで予算確保の上、自分の希望まで通した毛利さんは見事。
個人の資質なのか、宇宙飛行士の教育プログラムの成果か。
Re:私の印象は違うかな。 (スコア:3, 興味深い)
やたらと「世界一位」とニュースなどで言っていたので、
これはマスコミによる歪曲かなにかかなと思っていたのですが、
研究者自体が「世界一位」を目的化してしまっては、一般人の理解を得られないですよね。
計算力の必要性があって、結果として世界一位になってしまったのは理解できますがね。
Re:私の印象は違うかな。 (スコア:3, すばらしい洞察)
「世界一位」でもないと一般報道に名前が載る事もほぼ無いですしね。
『「世界一位」じゃないけどそこそこの成果を出すから予算いっぱいください』って言って
予算くれる国じゃないから、こういう歪んだプレゼンが起こってしまったんでは？
最先端の実績を上げなければいけないけど「世界一位」じゃなくていい。
はてさて、それって線引きめっちゃ難しくない？
どこまでスペック落とせば「最先端の実績」を出せるんでしょう？
あくまで汎用品のスパコンで誰がそれ決めるんでしょう？
「計算力の必要性」と言いますが、計算力を上げる事そのものも技術であり研究なんじゃないのですかね。
「必要になってから」どうやればスパコンを高性能にできるか考えるの？
Re: (スコア:0)
むしろ、素人にも分かり易いように目的を単純化して言ってるのかなと思いました。
つらつらと解説した所で、果たして十分な理解を得られるかどうか。
ましてや、最初から話聞く気がない人達が相手では…
Re:私の印象は違うかな。 (スコア:2, 参考になる)
>むしろ、素人にも分かり易いように目的を単純化して言ってるのかなと思いました。
>つらつらと解説した所で、果たして十分な理解を得られるかどうか。
「目標は？」「世界一になります」
これで予算出してというのは虫良すぎ。
>ましてや、最初から話聞く気がない人達が相手では…
毛利館長はうまくプレゼンしたよ [chieichiba.net]。
Re: (スコア:0)
リンク先、判り易いなぁ。
暴れている人でもこれを見れば納得する人も居るかもね。
typoは多いけど。
Re:私の印象は違うかな。 (スコア:1, 参考になる)
それなら、「世界２位でも良い」って事になるのですが、それは完全拒否というのが、既に、
「実用の為のスパーコンピューターが『必要』」
なのではなく、
「（お役人の）派手な実績の為に世界一のスーパーコンピューターが『欲しい』」
になってしまっているのが問題なんじゃないかなぁ。
技術が問題なら規模を落としても基礎を重視するというのはアリな筈なんで、その当たりの
応対で本音を見透かされたのかも。
＃応対読むと、「ある程度残してやろう」的に言っている様にも取れたんだが、わざわざ
＃「満額か０か」に自分たちで追い込んでいる様にも見えた。
Re: (スコア:0, オフトピック)
リースが切れて新品の PC が欲しい時の稟議書いつも苦労します。
仕方なくコンパイルの速度が上がって業務効率何十% アップとか書く事に。
普段は Word と Excel で仕様書書いてるだけですけど。
でもそんな感じに書かないと、端に「世界一のスパコン欲しい」じゃ
無理でしょう。
いや、個人的には世界一目指して欲しいですけどね。
オリンピックの金メダルみたいに。
＃でもオリンピックの金メダルがなんの腹の足しになるのか分からなかったりする(笑)
それに、
Q. 米国から購入、もしくは共同研究ではいけないのか?
A. スパコンは国家戦略。食糧自給率と一緒で自前である程度作れる必要がある。
自前で作
TomOne
Re:私の印象は違うかな。 (スコア:3, すばらしい洞察)
>仕分人「その一般論はみんな分かってますから、これだけのお金をかけて来年度やることの必要性を具体的に答えてください」
という問いに対して、まず最初に
>説明者「10ペタのスパコンをシッカリと作成して運用します」
と説明すべきなのに
>説明者（理化研・研究者）「（遮られて困った感じで）ですからこうした、、、あるいは世界一を取ることによって国民に夢を与える、そういうことが非常に大きな目的です」
と「夢」を語っている部分が現実的な回答を求めている政治家の不評を買ってますね。
あと私もよく注意されるのですが「答えが長い」。時間が限られている討議では、質問は具体的に、回答は要点のみにしないと相手にされず、言葉を遮られることはよくある。基本アウェーなんだから、相手に併せる柔軟性も必要。
Re:私の印象は違うかな。 (スコア:2, すばらしい洞察)
運用するだけじゃ世界一の研究はできないぞっと。
ちゃんと回答するなら、高速なレスポンスが要求され、緊急性が高い具体例を挙げないといけないでしょうね。
回答が用意されていない時点で来年やる必要が無いって自分で自白しているようなものだと思われますが。
Re:私の印象は違うかな。 (スコア:2, 興味深い)
ですよね.
スパコンは他の研究分野と異なっていて, 数値処理プラントと言っても間違いのない施設なんだから, 現状の稼動状況, 今後の所要性能なんてものを具体的な数値として提示しやすい分野のはずなんですけどね. それを提示できないってところで具体的な運用については考慮していない丼勘定と判断されてもやむおえないかと.
多分スパコンという, 使っている研究者にとっても手段でしかないものが目的に変質した時点で, さらに当初から目的と位置づけていたメーカが抜けた時点で終わっていたんでしょうね.
Re: (スコア:0)
理想としては「ｘｘｘｘを行いそれによりｘｘｘｘになって結果ｘｘｘｘという利益を生みます」って感じの回答があれば良かったのにね
Re:私の印象は違うかな。 (スコア:2, 興味深い)
一方財務省は事業仕分けで極秘マニュアル＝財務省の視点を指南－政治主導に逆行・行政刷新会議 [jiji.com]
なんか茶番な気がプンプンと...
ああ、なるほど、こりゃ駄目だわ (スコア:1, 興味深い)
ネット上では蓮舫氏が大暴れして国益になりそうなものを片っ端から潰している、みたいに言われていますが、成程、これでは止められますよ…
どこまで事実かは判りませんが、典型的な「シナリオを用意して来ている人間vsシナリオは無いが臨機応変で判断する人間」の構図にしか見えません。
仕分け側の強硬さは目立ちますが、いや、強硬なことが判っている(予算削減を前提にしているわけですから、当然かなり強硬に出て来るのは間違いありません)からこそ、プレゼン手法が拙過ぎる。
説明者側の説明を見ていても、典型的な「研究者が陥りやすい罠」が散見されます。遮られている所は全部、理屈を説明して判ってもらおうとしている「研究者の議論」体制ですから。気持ちは判りますが、それを求められる場じゃないということが読めなかったのは、説明側の失態と言っていいんじゃないかと。
＃偉そうなことは言ってみたものの、具体的にどうすればいいんだと言われると困るのでAC
＃＃とりあえず、具体的にどの研究だとどのくらいの計算量で、それがスパコンだとどのくらいの時間で計算できる見込みで、そのスパコンがポシャった場合のリスクヘッジはどうなる、くらいは資料として出した方がよくね? いや、それで納得させられるかと言われるとアレですし、多分そのくらいは出しているんでしょうけど…
Re:ああ、なるほど、こりゃ駄目だわ (スコア:2, すばらしい洞察)
なんでプレゼンの場に研究者を出さなきゃいけないんだろう
プレゼン専門の派遣とか使えないんだろうか
Re:ああ、なるほど、こりゃ駄目だわ (スコア:2)
たとえると、
検察（仕分人）とプログラマ（研究者）じゃ勝負にならないですよね
やっぱ弁護士は必要
Re:ああ、なるほど、こりゃ駄目だわ (スコア:1)
仕分人の中で、真っ先にブチ切れたのが、誰であるかを考えると、事態は、もっと深刻。
同じ研究者さえ、説得出来てない。
Re:ああ、なるほど、こりゃ駄目だわ (スコア:1)
社長や財務担当重役は実際の業務をやってないでしょ？
研究者はいわば一般社員みたいなものだと思ってるんですが、違いますか？
そもそも研究者が事業計画を出さなきゃいけないというのがおかしい気がする。
Re: (スコア:0)
聞く時間がないので、書き写しだけだとニュアンスがなかなかわかりませんが、
技術者の説明を聞く銀行マンって感じで、たしかに説明は下手だったと思います。
ただ、事業の進退を決めるような重要な話を、たった１時間のぶっつけ本番で
いいのかなと思いますけどね。こんな内容だと、求められているのは官僚や
営業マンの受け答えであって、なんで科学者が答えているんだろう・・・と。
＃１発勝負じゃなくて、前半をやったあと数日おいてから後半を実施など、
＃ある程度準備時間を持てるようにしておけば、もっと身のある内容だったろうに。
＃また、仕分け人の質問内容を事前に伝えておくとかね。科学者を持ってくる
＃あたり、概要すらきちんと伝えていなかったんじゃないかなぁ。
Re:ああ、なるほど、こりゃ駄目だわ (スコア:1)
コンピュータという建前があったからねぇ
そのために世界一の処理能力が必要だったし、並列性に強いベクトルマシンの
アドバンテージってのもあったわけだけど
今回の場合は、世界一奪還というのが前面にあって、そのスパコンで何の
研究をやるのかは、完成後に決めましょうって感じだったので、
(だからつぶしのきく理化研がでてくるわけで）元の筋も良くなかったわけですよ・・・
Re:私の印象は違うかな。 (スコア:1)
そりゃ、作るほうは世界一を目指したいだろうし。使う側としてはそこまで世界一にはこだわらないんじゃないかと思います。
仕分人・金田？(オフトピ) (スコア:0)
「金田せんせーが御持ちの円周率計算の世界記録を更新したいから」ってのは、通らないんだろうなぁ。
# 自分が持ってる世界記録を理研の別チームに取られたくないから邪魔したんじゃないかと邪推しちゃうぞｗ
Re:仕分人・金田？(オフトピ) (スコア:1, 興味深い)
彼は最近筑波大に抜かれましたよ。なので世界一ではない。もう世界一がイヤなのでしょう。
それに金田先生は日立とべったりだから富士通にがんばってもらわれちゃ困るのかもしれません。
日立から送られた刺客なのでは？とうがってしまう。日本特有のいつもの足のひっぱりあい。スパコンつかって研究している金田氏がスパコン否定してどうするんだよ。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
笑った。545億円の掛けておいて夢ってｗ
その説明で270億円の予算が取れると思ったんだろうか？（12年度完成予定だから実質約750億円の要求？）
ところでスパコンを使った研究の具体的な実績って何があるんでしょうか？
Re:私の印象は違うかな。 (スコア:1)
2007年のノーベル平和賞。
気候変動に関する政府間パネルですが、地球シミュレータによるシミュレーション研究が加わってますから。
その他にも気象がらみはいろいろ国際共同でやってますね。
-- To be sincere...
Re: (スコア:0)
Re:一般論だと話が進まない (スコア:5, 興味深い)
理研の基幹研究所開所イベントに参加したことあるけど、
京速計算機の講演だけ、やたらレベルが低かった。
計算機屋のくせにプレゼン用に用意されたPCの使い方がわからずに、
なかなか講演が始まらない上、講演内容も技術的な話はほとんど無く、
世話になった先生へのヨイショや、寒いギャグばかり。
正直、講演やらない方が良かったのではないかという印象でした。
ただ、量子計算機の研究してる先生の講演のなかで、
まだまだノイマン型コンピュータの地位は安泰ですからと
フォローを入れられていたのには笑いましたが・・・
既出意見だと (スコア:1, 参考になる)
誇示的にはこの既出意見 [srad.jp]に概ね賛成。
まあ、計画の見直しがずいぶんあったのに予算要求だけ今まで通り、というのはちょっと疑問だろう。
少なくとも見直しの妥当性の説明とそれに見合った予算要求という段取りが必要かと。
Re: (スコア:0)
>一般論で言えば、スーパーコンピューターの研究開発に一定の意義や価値があることは否定できない。
その一定の意義についてもベンダー自体が疑問視している物だったりする訳だ。
国内メーカーが減ってしまったのは、補助金貰って作っても儲けにならないと判断したからだろう。
そしてその判断は今回の仕切りなんて話のカケラも無い時に行われた物なのだし。
＃スーパーコンピューターってそろそろ時代遅れの大艦巨砲主義に見えて来ている人も多いだろう。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
当然売れる見込みのないスパコンも開発中止
何か文句あっか！