2chがIPアドレスの記録実験を開始 232
ストーリー by Oliver
問われる管理者の責任 部門より
問われる管理者の責任 部門より
Technobose 曰く、 " ZDNetによると2chで書き込みのIPを記録する実験を始めたとのこと。ユーザー書き込みによる損害賠償訴訟で敗訴したことがきっかけ
完全匿名性の確保は言いたいことを言える自由を実現しますけど、いいっぱなしというか発言に対する責任も失われて無責任な書き込みも出やすくなるように思います。IPだけでは個人特定はかなり難しいと思いますが、「足」が付く可能性が出てきて2chの書き込みが変わっていくのか興味があります。
あ、でも、今まで2chって利用したことがなかった。(^_^;)パソコン通信の会議室って良かったよね、なんていうと旧世代なのかなぁ。"
UNIX板住人です、、と書いてみるテスト (スコア:5, 興味深い)
一昨年の8月危機の際にもgzip機能の組み込みに尽力させていただいた者ですが、あの時作ったコードが含まれているはずのcgiソース(.c)全体って全く公開されてないんですよね・・
もともと協力する際にライセンス形態云々について何一つ言及していなかった関係もあってこちらから強く言うことはできないのですが、クローズにすることによってずっと以前から様々な疑惑が晴れないままにされているという現実があります。
今回のIP記録に関する騒動も、cgiソースを含め内部で具体的に何をやっているのかを明確に開示しない（第三者が確認する術を用意しない）ことが主な原因の混乱である気がしてなりません。
２ちゃんねる内で２ちゃんねるを語ったところでひろゆき信者に潰されるだけなのでこちらにて。
Re:UNIX板住人です、、と書いてみるテスト (スコア:3, 参考になる)
それなら（広く一般に知らされてるわけじゃないが）誰でも入手できると思うが。
http://www.gedoh.org/aki/2ch/current/bbs/
bbs.cgiのほうはセキュリティ上の理由とやらでもとから公開されていなかったはず。
不透明 (スコア:2, 興味深い)
負荷軽減のため専用ブラウザを使いましょう、っていう語句が先頭に書いてあったりするけど、リンク先に飛んで気軽にまあインストールしてみようかと思うと、課金がどうのと巧みに誘導してくる。実際のところ課金は dat 落ちしたデータを直接読むためだけのものみたいなんだけど、課金なしで普通のブラウザ代わりに負荷軽減だけのために使用するという当たり前のことへの誘導がない。それに課金するならもっと透明度がないと信用できない。
というか、一度技術情報に少し目を通してみたけど、課金まわりは実によく出来ていて驚いた。少しでも甘くするとすぐつけ込まれるのは分かっているけど、かなり不気味なものを見たなと思った。
Re:不透明（オフトピ） (スコア:1)
以前ちょっと2chブラウザ作りかけた事があるんですが。
.datのファイルってgzipかかりませんよね？
あれでなんで転送量云々って話になるのか疑問に思った事があります。
HTMLで読んでパージングする方が転送量も速度もだんちだったような。
…もしかして、gzipかかります？
課金関係は確かに良く出来ていますね。
で、html化待ちってのが…あれって手動？でもできる？
期間がまちまちなのでかなり疑問には思いました。
はすかわ
Re:不透明（オフトピ） (スコア:3, 参考になる)
Rangeを使って差分取得を行います。Rangeを伴うGET requestを
圧縮しないのはmod_gzipの仕様です。
dat落ちスレッドのhtml化はすべて手動で行っています。
今では課金を増やすための方便になってしまっているので、
将来も自動化されることはないでしょう。
Re:不透明（オフトピ） (スコア:1)
使い古された言葉だが・・・ (スコア:4, すばらしい洞察)
「個人の良識を基準にした管理」の実現の難しさがここにあるね。良識派を守るための手段としては仕方が無い流れだと思います。
良識を守るってどういうことですか (スコア:3, すばらしい洞察)
匿名掲示板に書かれていることにはデマが多いんだ、と多くの人が思っていたとしたら問題ないはずです。
以前 2ちゃんねるが敗訴した動物病院でしたっけ?の件も、2ちゃんねるでの匿名の書き込みにもある程度の信頼性と影響力があるんだ、とみんなが思っていたことが原因だと思います。匿名の書き込みを信じてしまう私たちの良識のほうが必要ないとさえ思います。良識のない人がいる限り、全員に良識を求める社会はあまり機能しません。
ずっと前ですけど新宿駅の構内で、とある政府高官を許さない、といった内容の書かれた立て看板やら服やらをまとって無言で突っ立っている一人の 30代くらいの女性がいました。はっきりいって本当に不気味でした。さっさとどっかへ行って欲しいとさえ思いました。言いたいことがいくら本当のことだとしても、匿名というのはこういったものだと思います。さて良識によって支えられた社会というのは、彼女に対してどうしてあげるのでしょうか。
Re:良識を守るってどういうことですか (スコア:1)
ずっと前ですけど新宿駅の構内で、とある政府高官を許さない、といった内容の書かれた立て看板やら服やらをまとって無言で突っ立っている一人の 30代くらいの女性がいました。はっきりいって本当に不気味でした。さっさとどっかへ行って欲しいとさえ思いました。言いたいことがいくら本当のことだとしても、匿名というのはこういったものだと思います。
</引用>
顔出してたってるなら匿名ではない、ような気もしますねぇ。いや、
不気味ってのには全面的に同意いたしますが(^^;)
(I can't get no) satisfaction
Re:良識を守るってどういうことですか (スコア:1)
> 世の中は良識で動く人間だけではありません。
誰一人として「良識」なんてものの話なんかして いないと思うんですが。
理屈は簡単なんですよ。社会的に認められ難いよう な行為を為す者は、それに対して社会的制裁や法的 措置が下されても文句を言いなさんな、対話の中で自らを主張しなさい、それするのに匿名ってのは障害になるんじゃないの？ということでしょう。
# とか言うとまた誤読するヴァカがいそうなんだが、
# ここで言う「文句を言う」というのは、ただ単に
# 自らに下された結果が不当だという主張に終始
# する人のことね。不当と思われる結果が齎された
# なら、何がどう不当なのか、を主張すべきなんだ
# けど、そういう主張や対話の帰属が、匿名だと
# 明確でない……というのが、僕は匿名の一番の弊害
# だと思っています。
Re:使い古された言葉だが・・・ (スコア:1)
現在では、一部の人間だけの愚考とは言えなくなりつつあると思います。
Re:使い古された言葉だが・・・ (スコア:1)
これって当たり前のようで無視されているポイントでは？
但し、責任を追及する側（警察等）に絶対的権力を与えてしまわない事が責任ある自由な姿勢の浸透するキモのような。。。
公正で迅速な裁判制度を希望。
>/dev/null
Re:使い古された言葉だが・・・ (スコア:1)
自由と責任
権利と義務
これらって一体の様なものなのですよネ。
誰かさんの初夢。 (スコア:4, おもしろおかしい)
・・・無理です。つ～か，まだあるの？
『完全匿名』の別の側面 (スコア:2, 興味深い)
私なんかは自己顕示欲が強いので、発言／創作物等は自分の名前（やハンドル）と結びつけておきたいと思ってしまいます。が、そうではない人もたくさんいるのだなあと、正直感心してました。
完全匿名の元に公表されたものはパブリック・ドメインどころの話ではなく、誰が著作者であるのかを（事実上）特定することすらできないものであるわけで…。
（創作物と言っても２ちゃんねる単体だと文章やアスキーアートがほとんどだと思いますが、瞠目に値するものは少なくないと思います。もちろん、そうでないものの方が圧倒的に多いですけど(^^;)）
『我』を取っ払った上で、それでも人は創作を行うことができるものなんですね。（大げさ？）
もちろん、無責任であることに起因する負の部分は否定できませんが、ここまで個を否定したコミュニケーションの場は今後存在し得ないとすると、少々残念な気がします。
「匿名の情熱」なのかも (スコア:2, すばらしい洞察)
そして、そのことを知ってるのが自分だけということ。
そんな「匿名の情熱」が彼らを支えていると推察します。
一歩間違えば妄想の類になる諸刃の剣ですが（笑。
AC (スコア:2, すばらしい洞察)
> 完全匿名性の確保は言いたいことを言える自由を実現します
> けど、いいっぱなしというか発言に対する責任も失われて無
> 責任な書き込みも出やすくなるように思います。
さて、/.Jでは「いいっぱなし」や「無責任な書き込み」が抑制される効果は上がっているんでしょうか？
マトモなことを書くACさんも居ることは知っていますが、2chにだって、マトモなことを書くひとは居るわけで。
Re:AC (スコア:2, おもしろおかしい)
Re:AC (スコア:1)
似たようなもの (スコア:1)
/.Jにおいては、IPを取られているのを知っていてもACで「いいっぱなし」や「無責任な書き込み」をする人がいる=抑制される効果は上がっていない。だから、2chでIPをログとして保管するようになっても現状は変化しないだろうという読みでしょうか?
そういうことであれば確かにそのとおりだと思います。それに、ID使っている方が「いいっぱなし」や「無責任な書き込み」をされないわけでもありませんし。
今回のIP記録は、あくまでひろゆき氏の自衛の手段であり、「いいっぱなし」や「無責任な書き込み」の抑制という意図は（それほど）ないと感じます。
Re:似たようなもの (スコア:1)
> すよ。
だから、「さて、(中略)効果は上がっているんでしょうか？」って書いたわけです。判ってるんだったら最初から、「効果は上がっている/上がっていない」ってハッキリ書きますよ(笑)。
> 逆に「可能性」の話をしているのであれば引用した導入部分
> の意味がわかりません。これがあろうがなかろうが関係ない
> わけで。
そう感じるのはあなたの自由です。私はそうは感じません。2chでは「効果が上がる」と予測されているなら、/.Jでは、それと同様の方式を採用している(かどうかは定かではありませんが)のだから「効果は既に上がっている」はず、という私の主張の前半部分を引用で表しています。
IPアドレスの記録 (スコア:1)
ログインユーザのACコメントはIPアドレスのハッシュ値(IPID)として記録している、というOliver氏のコメントがあります [srad.jp]が、他はどうなんでしょうね。「前にも言ったことがある(リンク先参照)」らしいので、そのコメントには書いてあるかもしれないけど。
今ひろゆき氏に降りかかっていることは/.-Jにおいても当然Oliver氏を初めとする編集者の方々にとって人事では無いわけで。編集者諸氏がどういうスタンスなのかを聞いてみたいなぁとも思います。
ハッシュ (スコア:1)
Re:AC (スコア:1)
現状は、あんまり気にならない程度に見受けられる、と感じてます。
閾値0で読んでいるからかもしれませんが。
結局、どういう人が集まって、書き込んでいくか、なんじゃないかなーと。
本当かい♪本当かい♪
あなたは何年ぶりに目にした？この言葉。 (スコア:1)
＃ あのころは14400bpsのモデムでNetscapeNavigatorを『購入』したっけな…
つかどう考えても (スコア:1)
こないだの裁判の話の時もここの誰かが言ってたけど、
一記事に対してわずか数バイト増えるだけなんだし。
しかし、匿名掲示板だからIPは記録してませんよ、
なんてファンタジーを、四、五年前ならともかく、
いまだに信じてる人っているんだろうか…
まぁそう信じて滅茶やって警察にご厄介になってる人がいるくらいだし、
いるんだろうなぁ。
Re:つかどう考えても (スコア:1)
そーでもないようですな。2ch閲覧ツールのことを配慮したんだろうか。大きな仕様変更をしたらかちゅーしゃとかが使えなくなる可能性がありますからね。
このせいでHDD容量が足りなくなるからdat落ち記事のhtml化がさらに遅れるってさ（●買わせようという魂胆だとは思うが。）
逆引のわけないよ (スコア:1, 参考になる)
逆引は問題起きたときにやれば良いことで、リアルタイム
にやる必要はない。
Webサーバのログに残るIPアドレスと書き込まれた記事の
対応を取るのが大変だって事だよ。凄い大量のカキコだか
らね。
でだな、当然書き込みのCGIにもIPアドレス情報は伝わる
けど、CGIが生成するHTMLにはIPアドレス情報は入れてい
ない。HTMLにIPアドレスを入れるのは簡単だけど、それじゃ
あ匿名性に影響する。
だから、記事が書き込まれたときに、記事とIPアドレスの
対応を別途記録するんだよ。
仕事中なのでAC。
Re:逆引のわけないよ (スコア:1, 参考になる)
「サーバの負荷が高くなる」ということなので「逆引きするということか？」
ということを言っているのではないでしょうか。
IP通信が確立した時点で、相手のIPアドレスはわかっているのは当たり前だけど、
知識のない人にとっては「接続した後、何らかの処理で調べないとIPがわからない」
と思っているのかもしれません。電話の逆探と似たようなイメージで。
＃電話だって、交換機では双方の番号はわかっているのだけれど。
だから「サーバの負荷が高くなる」と思い込んでいるのかも。
ただ、IPアドレスを記事に埋め込むか、別に記録するかで匿名性の有無が変わるか
といえば、変わらないと思います。
だから、２ちゃんねるとしては記事に埋め込む方法をとるのでは？
なぜかというと、問題が発生したときの２ちゃんねる管理人の手間があるから。
記事に埋め込んでおけば、投稿者の特定という作業を２ちゃんねる管理人ではなく、
直接各プロバイダに依頼して行うことになりますよね。
Re:逆引のわけないよ (スコア:1)
Re:パソコン通信の会議室って良かった (スコア:1)
>パソコン通信の会議室って良かったよね
そうですかぁ？ 某大手商用パソ通のフォーラムなんて、
一部のイタい常連が牢名主みたいに偉そうにふんぞりかえっていて、
あ、ここはオレの来る場所じゃないな、って思ったものでした。
で、今や某大手商用パソ通のフォーラムは閑古鳥が鳴いちゃって、
もはや通信料を払うメリットがないと判断したので解約しました。
匿名掲示板のいいところは本当の意味で「本音」が書かれていること。
ただし、本音が正しいかどうかは別次元の話ではありますがね。
それこそ、嘘を嘘と見破れる人でないと取り扱いが難しい世界ですが。
常連て普通に長くいるだけの人なんですが？ (スコア:1)
>牢名主みたいに偉そうにふんぞりかえっていて、 あ、ここは
>オレの来る場所じゃないな
某の意味があるのかな？
フォーラムって言ってる時点で、ニフティ以外の何者でもない
気がするんですけど？（＾＾；
正直、常連批判て、昔から初心者から聞くことが多くて、額面
どおりに受け取ったことがないんですよね。常連なんて、長く
居れば誰でもなれるもんであって、そんなもんにこだわってど
うすんだ？とは昔からの持論なんですけどねぃ
そんなに常連が嫌ならパティオでも開いて閉じこもってればい
いのでは？なんて意地悪も言いたくなるわけで
つか、常連云々の話なら、どこにでもあるわけで、フォーラム
だけの問題でも罠
Re:常連て普通に長くいるだけの人なんですが？ (スコア:2, すばらしい洞察)
いわゆる常連の人は全然閉鎖的じゃないつもりでも
非常連から見るととても閉鎖的に見えることはままあります。
特に
>そんなに常連が嫌ならパティオでも開いて閉じこもってればい
>いのでは？なんて意地悪も言いたくなるわけで
こういう論旨が堂々とまかり通る空気なんてまさにそれ:-P
ハンドルという概念を取っ払った「匿名掲示板」というシステムは
個人的には大発明だと思いますよ。自分の発言に自分という属性がつきまとって
こない、というのは大変気楽かつ安心です。
「パソコン通信」の時代にはそれなりにどっぷり漬かっていた
（自分の家でも会員数数千人規模の草の根ホスト立ててましたしね）
私ですが、やっぱり「常連」の醸し出す閉鎖的な空気ってのは
「外部から見れば」どこにでもあったと思いますよ。
なんつーか、もう自分のハンドルって使う気しませんわ。
なのでID持ってるけど常にAC。
Re:常連て普通に長くいるだけの人なんですが？ (スコア:1)
書き込んだ本人はわかっているから、発言をきっかけとしたやり取りが
できるっていうのは納得できるんですが、結局、他の人が特定できないだけで、
書き込む場に参加しているという時点で、常連の空気ってのはできちゃうと
考えてます。
特定ハンドルへ向けての攻撃がしづらいっていうのがメリットなんじゃないかなぁ、と。
本当かい♪本当かい♪
Re:常連て普通に長くいるだけの人なんですが？ (スコア:2, すばらしい洞察)
＞＃現実に顔が見える関係でも起こり得ることでしょ？
現実社会と違うのは、自分の話を聞いている人が、顔の見える相手(特定される相手)に限定されないということが大きいと思います。
かつてのNIFTYの会議室のように参加している人(会員のようなもの)がある程度限定されたとしても、実社会で会話を交わす人数とはけた違いですし。
BBSで、気が合う仲間としゃべっているつもりが、突然現れた別の人と議論(むしろケンカに近い)するハメになったり。
# 私の場合は、火を点けるような書き込みした自分にほとんどの非があるのですがね。
で、匿名の話で言えば、前述のように誰が自分の話を聞くのか分からないのなら、自分も名無しのほうが良いという駆け引きなのかも。
# 議論の進展で不利な立場に立たされたら逃げやすいしね
実社会で周りに居る人間より多くの人がネットワーク上の自分の周りに居ることで、自分とは相性が合わない人の集まりに遭遇する確率が大きいことと、集まりの中の人たちそれぞれが自分の人格のその場に特化した一部でネットワーク上における人格を形成していることがあるんじゃないかと思います。
だから、実社会に比べてアクの強い人間関係に戸惑うことになるんじゃないですかね？
Re:パソコン通信の会議室って良かった (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:パソコン通信の会議室って良かった (スコア:2, 参考になる)
例外なのはチャットの方が会議室より好きな場合だけで、ほとんどの場合、フォーラム側の問題であることは少ないですね
Re:完全匿名性ったって、 (スコア:1, すばらしい洞察)
典型的な流言蜚語ですな
Re:IPだけで個人特定 (スコア:1)
IPによる個人特定は可能ですが、出来るのとやるの間は大きいもので
よほどマズイ事でもしなければ、個人特定される事は無いでしょう
普通に利用する分には何も困らないと思うのですが。
IP記録すると言っても利用者に公開するわけではないでしょうし
「ネット上のどの書き込みが、現実の誰の手によるものか分からない」
(適切な言葉が見つからなかったので勘弁)
という匿名性は失われるのかもしれませんが
「ネット上(の利用者間)で、どの書き込みが誰の手によるものか分からない」
という匿名性は残るので
あまり変わらないんじゃないかなと思ってます。
Re:IPだけで個人特定 (スコア:1)
それに、2chだってクラックされる可能性がないとはいえないし。
そうなると、本当に身元を隠して書きたい人は、SPAMの不正中継みたいに、他人のコンピューターを踏み台にしてしまうようなことが流行るかもしれません。
あるいは、P2P型の掲示板でしょうね。
Re:IPだけで個人特定 (スコア:1)
>他人のコンピューターを踏み台にして
そこまで凝ったことせんでも、電器屋のパソコンから書くとか、
インターネットカフェから書くとか、いくらでも隠す手はあります（笑）。
監視記録 (スコア:1)
とで調べられるかもしれず。
自衛したい電器屋さん、インターネット
カフェはこれから気をつけましょう。
Re:IPだけで個人特定 (スコア:1)
>IPだけでは個人特定はかなり難しい
Proxyを許可しない状況だったらIPが頻繁に切り替わる状況でも、正当な手段さえ使えば、特定は簡単だと思うんですけど・・・。
プロパイダにとってはIPとログイン時間からどのユーザがどのIP使ってたかなんて情報あたりまえのようにとっていると思うし。
それとも私の知らない回避手段があるのかなぁ・・。
#誰がまでは特定しようがないが・・・
#「実はうちのぼけたおじいちゃんが・・。」とか・・。
Re:IPだけで個人特定 (スコア:1)
基本的に DHCP で IP 割当てなのに、手前勝手に IP 振って、 ネットワークを混乱させる輩。
同一 IP が複数エンド・ノードで使用されていても、ネットワークが混乱しない間もある。
のような事が、ISP 経由のインターネット利用でもできちゃったりするのではないかな、と想像してます。
Re:心配だ (スコア:1)
IP記録されてても、違法な内容でなければ司法が動く事は無いと思うので
事実上の匿名と変わらないと思うんですが、書き込むほうにとっては、抵抗がありそう。
その手の話が少なくなると、つまんないな～。
Re:さぁてと... (スコア:2, おもしろおかしい)
5.1ch。
Re:さぁてと... (スコア:1, 参考になる)
参考:2典->2ch [kakiko.com]
Re:オフトピなんだが (スコア:2, 参考になる)
ZDNNの記事 [zdnet.co.jp]にあるにょろ。
コストの変化はレンタルサーバーの契約形態がわからないので何とも言えませんけど。
NYはスレ立て人 = 管理者 (スコア:1, 参考になる)
だから、そのスレを立てた人そのものがまさにひろゆきと同じ立場になるよ。
しかもNYは書き込みのIP記録しないからレス書いた人とのトラブルが起こったときにどうするん？
Re:やっぱり (スコア:1, 興味深い)
http://winny.info/bbs.html
辺りを読んで勉強してください。
スレッド管理人の匿名性が恐ろしく低いことがよく解ります。