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4973 story

Ghost In The Shellの世界が見えてきた？ 83

ストーリー by yoosee
実はこの世界は既にマトリックスだったりして… 部門より

tu_n 曰く、 "押井守監督によるアニメ化で一躍世界にはばたいた攻殻機動隊。 それをはじめとしてＳＦの世界では比較的メジャー（？）な技術として 出てくるものに、脳へ直接ジャックインってなものがあります。 思考で直接、機械を操作してみたり、記憶を丸ごとダウンロードしたり･･････。 ニューロンと半導体が繋がれた 今、 もしかしてそれが実現されるのもそう遠い未来ではない?"

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  • ばいおちっぷ？ (スコア:3, 興味深い)

    by yatobi (7117) on 2003年02月12日 23時01分 (#257315) 日記
    生きたニューロン細胞とCMOS半導体を繋ぐ技術ですか～

    ニューロンに栄養を与えるグリア細胞 [geocities.co.jp]の代用として培養液がチャプチャプした感じでだいぶアレゲ
    これを発展させるとコミックの「攻殻機動隊」冒頭に出て来た「バイオチップ」になるんでしょうか？

    リンク先の記事では「数週間にわたって観察できる」とありますが、外部から栄養を供給して生かし続けるコトが出来ないのか、シリコン基盤の毒気（？）に当てられてニューロン細胞が逝ってしまうのか、それともニューロン細胞の寿命なのかが気に成る所。
    にしてもチップの基盤接続部分もソケットにさくっと挿して使うんでしょうか？

    もし生きている脳のニューロン一個一個にこんな基盤部分を付けたら自重で…（怪）
    生物の脳 [www.jura.jp]にしたって、実際の処理は脳の表面（灰質）で行って、内部（白質）は信号伝達の経路とそれを守り養う部分から成っている訳だから、それを有線で外部に出そうとしたら、そりゃスゴイ事に成りそう…かも。

    ニューロン細胞は単体ではなくコラム構造 [jst.go.jp]を成して初めて情報処理を行うと言う意味では、ニューロン細胞を取り出してその信号を拾える様にした今回のチップからバイオチップに至るまでに幾つもの高いハードルがありそうですけど…
    なにげに培養液が入ったカプセルを戴いたチップが怪しいから許すっ（謎）
    --
    ＃　爆言のち漏電中…　：D

    • Re:ばいおちっぷ？ (スコア:1)

      by tagyou (5398) on 2003年02月13日 12時48分 (#257674) 日記
      > ニューロンに栄養を与えるグリア細胞 [geocities.co.jp]の代用として培養液がチャプチャプした感じでだいぶアレゲ
      > これを発展させるとコミックの「攻殻機動隊」冒頭に出て来た「バイオチップ」になるんでしょうか？

      何となく、キャプテン・フューチャーのサイモン教授を思い出してしまった。
      （あれも確かに「培養液がチャプチャプした感じ」のような）
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  • 2030年に間に合うか？ (スコア:2, 興味深い)

    by peaceman1984 (13767) on 2003年02月12日 22時47分 (#257300) ホームページ 日記
    次のうち攻殻の設定時代であるA.D.2030に実現されていると考えられるテクノロジーは？できれば根拠も。
    1.光学迷彩
    2.電脳（今回のトピックの奴ね）
    3.義体（機械のカラダ）

    自分は
    1.先日の精度まではムリ。何故なら観測者がどの角度から見ているかを知った上で観測者の視覚器官に出力しないといけないから。ある角度に対して「透明」になるのは可能かも

    2.動物実験レベル。技術的には十分間に合ってそうだし、言語野などの働きも解析されているだろうが、人間にはまだまだ、と。そもそも半挿しのコンセントにさわったらショートしちゃうじゃねえか、と。

    3.可能。ただ人間のスペック超えるかどうかはビミョー。
    自分で言っておきながら根拠を提示していないのは気にしない方向で:p

    • Re:2030年に間に合うか？ (スコア:1)

      by Namo (14104) on 2003年02月12日 23時17分 (#257328) 日記
      でも、その三つで一番世の中に必要なのは義体技術だよね。 素子は、脳以外は全部義体だし。
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    • 4.素子少佐の副業（電脳擬似空間での性的体験記録と配布）
      　
      こういうのが一番早く実現しそうかと(笑)
      根拠はビデオデッキだってＡＶの存在が無ければあんなに早く普及は～、という
      高尚な社会学的考察結果という奴で根拠薄弱(笑)。
      だいたいまず先に電脳できていなければ意味ないっぽいから駄目駄目かあ＾＾；
      　
      #じっくり煮込んだツワモノ共同組合であるらしい newromancer
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  • と…いうことは (スコア:1)

    by ihr (13030) on 2003年02月12日 20時13分 (#257207)

    いつかボーグが完成する日もいつか来る…か？

    # 誰が改造されるかは敢えて考えない方向で．

  • バイオチップ？ (スコア:1)

    by YF19 (12943) on 2003年02月12日 20時19分 (#257212) 日記
    ニューロンと電極の直接接続は面白いけど、今のところ、ニューロンの観察か、新種のバイオチップにしかならない気がするなぁ

    攻殻の様に接続するには、脳の構造解析が終わらないと無理の様な？

    • Re:バイオチップ？ (スコア:1, 参考になる)

      by y_tambe (8218) on 2003年02月12日 21時03分 (#257237) ホームページ 日記
      ＞ニューロンの観察か、新種のバイオチップにしかならない気がするなぁ

      まさにそのためのものでしょう。

      細胞生物学用のツールとしてはなかなか興味深いものがあります。神経研究やイオンチャネル研究の分野では使い道がありそう。
      ただ一回ごとのコストも高そうだし、専用の実験装置、データ読み取りのための装置、ソフトウェアなどなどを考えると、そうそう手が出せるようなものではないような気もするけど。
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  • Mouseだとこんな感じ (スコア:1)

    by 5884 (4404) on 2003年02月12日 20時33分 (#257220)
    細胞レベルではないけれどもこんな感じの実験もありました。
    http://www3.coara.or.jp/~tomoyaz/higa0005.html#000527

    • Re:Mouseだとこんな感じ (スコア:3, 興味深い)

      by cyber205 (4374) on 2003年02月12日 21時11分 (#257242) ホームページ 日記
      上のURL、しっかり細胞レベルでつないでますよ。

      運動制御を司る小脳の機能を解析するため、30μmピッチで並ぶ細胞に
      何とか工夫して120μmピッチで針を挿し、
      ネズミの小脳にある脳細胞の６％から電極を付けて記録を取ったという話ですよね。

      電極を挿す方式の難点は、電極の接触状態が劣化することなんですよ。
      脳手術中に電極を挿していろいろ実験するのは既に行われています。
      昏睡してた人を電気刺激で目を開けさせるような実験もできています。

      今回新しいのは、そのテの実験を針を挿さず、数週間はニューロンを破壊しないで
      観察できるようになったということが新しいのだと思います。
      上の実験では10時間ぐらいが限度でしたから、その点ではかなりの進歩でしょう。
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      • Re:Mouseだとこんな感じ (スコア:2, 参考になる)

        by y_tambe (8218) on 2003年02月12日 21時29分 (#257250) ホームページ 日記
        ただこの実験系だと、対象は脳などを形成している神経細胞ではなく、神経細胞由来の培養細胞になってしまうという点は見落とせないところです。初代神経培養細胞を使うにしろ、PC12のような神経細胞系の株化培養細胞を使うにしろ、どちらにせよin vivoではなくin vitroの実験系になりますから、マウス脳と接続する実験とはほとんど別物として考えるべきです。

        今回のはあくまで「シャーレの中で再現したニューロンとシナプス」を見るためのツールであると。

        だからむしろ比較対象になるのは従来から同じように培養細胞を使って行われてきた電気生理学的な実験の方だと思います。これまでは細胞全体で膜電位の変化を測定したり、あるいは最近ではチャンネル分子１つでの流れも見れるようになっているという話を聞いてますが、今回のものは細胞膜の複数点の電位変化を一度に測定できるというところが新しいのではないかと思います。
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  • で (スコア:1, おもしろおかしい)

    by Anonymous Coward on 2003年02月12日 21時10分 (#257241)
    なにが言いたいスレなのかよく分からんのだが、とりあえず光学迷彩でも貼っとくか。
    http://srad.jp/article.pl?sid=02/12/04/2254247
    ttp://www.star.t.u-tokyo.ac.jp/projects/MEDIA/xv/oc-j.html

  • 銃夢みたいに (スコア:1)

    by FireStorm (7429) on 2003年02月12日 22時35分 (#257288)
    脳みそをチップに置き換えることも
    現実となるわけですね。
    • 　「銃夢」は見たこと無いんですが、脳の置き換えに成功すれば「脳死＝人の死」は成り立たなくなるのでは？

      　人の心は脳に宿るから「脳死＝人の死」だと考える人にちょっと聞いてみたいんですが、大脳の片側（例えば右脳）だけを移植した場合、その人はどっちの人格になるんでしょう？
      私は、脳は心と身体をつなぐゲイトだと仮定していますので、大脳そのものを交換しても、電脳に交換しても、（多少記憶の混乱はあるだろうが）人格は「身体の持ち主」であろうと。
      ...どっちにしても、現代医学では立証不能ですけどね。

      　話題、ずれてしまったかな？
      映画「Ghost in the Shell」を初めて見たとき、そんなことを考えた次第で。
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      • >人の心は脳に宿るから

        そういえば「銃夢」には 「ニーチェも言ってたろ！精神は肉体の玩具だってなぁ～」というセリフがありましたねぇ。

        ＃だからどうしたと言われると…困りますが。
        --
        ---------+--+-------------------++ Don't think twice, it's all right.
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      • 「人格とは何か」ということをはっきりさせないと、「どっちの人格か」という質問には答えにくいですよね。広辞苑によれば「ある個体の認識的・感情的・意志的および身体的な諸特徴の体制化された総体」とあります。少なくとも、身体的特徴は引き継いでいなければならないので、右脳のもともとの持ち主の人格ではない、ということになります。しかし、右脳を交換することで認識や感情、意思が大きく変わってしまえば、元の身体の持ち主の人格ですらないことになりますね。
        私見ですが、身体的条件は他の条件に比べて重要ではないと思いますので、認識や感情、意思をどう引き継いでいるかに依ると思います。
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        • 　言葉足らずだったかなぁ？

          　この場合の「人格」は主観的なものを指したので、具体的には、

          私自身の脳が（一部でも）移植されても、私が私であり続けるのか？それとも私とドナーが混じるのか、あるいは全脳移植の場合、私はこの世から消える（つまり「死ぬ」）のか？
          でも実験台にはなりたくないもん。
          （「私」とは「一人称」ではなく私自身、つまり投稿者coco-natadeのこと）

          こういう単純な質問のつもりだったのでしたが...

          　現実問題として、心臓移植された人の中にはドナーの生前の記憶がイメージとして夢などに現れるケースがけっこうあるそうです。
          たぶん、脳移植でも同じ様にたとえ全脳移植でもドナーの影響があるだけなんじゃないかと。
          これは動物実験じゃ無理でしょう。たとえ「バウリンガル」があっても複雑な意思交換ができないから。
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          • > 私自身の脳が（一部でも）移植されても、私が私であり続けるのか？

            「私が私でありつづける」とはどういう意味でしょう？つまり、人格の同一性はどのように判定するか、ということです。この問いに答えるのにも「人格とは何か」に答える必要があるでしょう。例えば、「それとも私とドナーが混じ」った場合、その人格は「私」なのか「ドナー」なのか、それとも一種の二重人格と考えるのが適当なのか。

            > これは動物実験じゃ無理でしょう。たとえ「バウリンガル」が
            > あっても複雑な意思交換ができないから。

            逆に、高度な意思の交換ができるのなら、それは一個の人格と認めたほうが適当かもしれませんね。ある人格に対する実験は、はたして動物実験と言えるのかどうか。
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  • 人形使い (スコア:1)

    by sham (4555) on 2003年02月13日 0時30分 (#257388)
    なウイルスまで実現するのはカンベンね。
    攻勢防壁は作りたいねぇ。ＣＲｃｌｅａｎなんか、その走りだね。

    Ｗｉｎｄｏｗｓを見てるとＨＯＳが実現してるような気もするけど気のせいだろう。（ｗ

  • いくらかかるんだろう (スコア:1)

    by L.Nizah (7804) on 2003年02月13日 3時06分 (#257448)
    いつか実現するその日のために、せっせと貯金をしようじゃぁないか
    # 僕は大真面目だっ

    っと、実現まで先が長そうなので、とりあえずRJ-45ジャックあたり埋め込んでおきたいのですが

    • Re:いくらかかるんだろう (スコア:1, おもしろおかしい)

      by Anonymous Coward on 2003年02月13日 8時53分 (#257512)
      >実現まで先が長そうなので、とりあえずRJ-45ジャックあたり埋め込んでおきたいのですが

      いいなー、RJ-45、僕なんか 10Base-2なんで、つながっている誰かが転んでケーブルが外れると、意識が遠くなるんですよ。

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      • >いいなー、RJ-45、僕なんか 10Base-2なんで、
        >つながっている誰かが転んでケーブルが外れると、
        >意識が遠くなるんですよ。

        それは,ちゃんとねじって固定してないからですよ.
        まあねじって固定するとコネクタ部から千切れても
        困りますが...
        (想像すると,ちょっと気持悪い...)
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  • 「あ～、今日もヌメヌメするよ・・・、ぬら～～」
    とか考えてたのかどうか知りたい。
    • 基本的に、脳ってのは、反射神経の応答を複雑にしたような感じで
      構成されているらしいと言われています。
      …なもんで、カタツムリあたりの神経回路なら、自分でいろいろ考える
      というよりは、ほとんどが反射応答の類なんじゃないかな。
      なにしろ、片目を隠すとぐるぐる回っちゃうし、斜面では絶対に
      下へ向かって歩かない(根性で登り続ける)などの習性が見られ、
      あんまり「考えて生きているように見えない」のがなんとも…。

      人間の脳も、確かに測定してみるとクロックパルスらしきものが見られますが、
      その活動には多分に反射、イベントドリブンの要素が多いようです。
      例えば覚醒には基本的に、脳幹の働きが大きく関与していると言われ、
      脳幹網様体賦活系、もしくは上行性網様体賦活系と呼ばれるものと、
      自律神経が通る視床下部賦活系の２つが挙げられているんですが、
      要は、体から脳に向けて信号が入ると、脳全体が活性化されるという話らしい。

      逆に、体の側の感覚器をすべてとっぱらっていくと、
      脳から出る自律神経の反応がほぼ消失すると言われています。
      # コミック版攻殻機動隊 P123欄外を参照のこと。
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      • ＞要は、体から脳に向けて信号が入ると、脳全体が活性化されるという話らしい。

        カタツムリではどうかわかりませんが、哺乳類の脳で食欲、性欲など、生命活動の根源的な情動を司っていると言われるセロトニン神経系ではリズム性運動を行うことによる体からの刺激で興奮するそうですね。わたしは脳内のセロトニンが枯渇してうつ状態なのですけど。

        セロトニン神経系（1）：分布、投射、活動様式 [toho-u.ac.jp]から
        セロトニン神経は、それを賦活化する因子の点でも特徴がある。覚醒時に活動があるので、セロトニン神経は覚醒刺激によく反応すると期待されるが、通常の覚醒刺激には全く応じない。痛みや騒音など外部からの覚醒刺激によってビクともしない。ラットにネコを近づけるなどの恐怖、情動刺激も無効である。また、低酸素、低血圧、低血糖などの内部環境の変動によってもセロトニン神経の規則的活動は揺るがない。
        それでは、セロトニン神経は何によって興奮するか？興味深いことに、脳内のパターン形成機構によって発現するリズム性運動が、セロトニン神経の活動を増強させる。
        それと、身体構造や内臓反応が思考を支配している、脳と身体の相互作用が重要であって脳だけを調べても「意識」はわからない、とするAntonio Damasio [uihealthcare.com]のソマティックワーカー仮説なんていうのものありますね。適当にググってみてこんなの [amazon.co.jp]とかこんなの [geocities.co.jp]がありました。
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