ドコモ曰く、「クローン携帯は存在しない」 234
ストーリー by GetSet
で、高額請求の真の原因は何? 部門より
で、高額請求の真の原因は何? 部門より
upperground曰く、"ケータイWatchの記事より。NTTドコモは、「身に覚えのない高額請求の原因がクローン携帯によるものではないか」という疑惑に対し、「クローン携帯は確認されておらず、製造も技術的に不可能」とする見解を同社Webサイトにて発表した。「クローン携帯」の存在については携帯キャリア各社とも「ありえない」とのスタンスだが、公式に見解を発表したのはこれが初めてとなる。" (続く…)
"発表の要旨は以下のとおり。
- 「クローン携帯」を作ることは技術的に考えられない
- 海外で「クローン携帯」が存在するとの報道があるが、海外キャリアとは通信方式・セキュリティシステムが異なるので、製造は不可能
- 端末の高機能化により、短時間に大量の通信が可能になっているので、使い方によってはパケット料金が増えることがある
- 一定額到達通知サービス・料金案内サービスを活用することを勧める
タレコミ文から重要なモノがごっそり抜けてますよ？ (スコア:3, すばらしい洞察)
「たとえば利用している携帯電話を紛失すると、新端末にそれまで利用していた
電話番号が入ることになる。理論上は、この時点で同じ電話番号を持つ端末
が2台存在することになるが、電話番号以外にも端末固有の番号が割り当てら
れており、新端末の利用がスタートした時点で、旧端末は使えないようになる」
として、同じ電話番号を持つ端末が仮に複数存在したとしても、1端末しか利用
できないとしている。
身に覚えのない高額請求は、誤課金など他の事象が原因となる可能性もあるが、
これについて同社では「利用料に関して、身に覚えがないというユーザーからの問い
合わせは、携帯電話のサービス開始以来、毎月のようにある。これらに対応する必
要もあり、誤課金に関しては、日々調査している」としている。
という訳で、
・クローン携帯は毎日ショップで「量産」されているし店員は簡単に作れる。
・これを運用するためにクローン携帯はネットワーク上監視できるようになっている。
・しかし誤課金は無いとは言えない。
というのがDoCoMoの言っている事。
ちなみに、
DoCoMo「クローン携帯は確認されておらず、製造も技術的に不可能」
Impress「ドコモがクローン携帯の存在を否定」
/.J「ドコモ曰く、クローン携帯は存在しない」
まるで伝言ゲームですな。
Re:タレコミ文から重要なモノがごっそり抜けてますよ (スコア:2, 参考になる)
加入者番号：加入者の電話番号
上記が一致して初めて通話などが出来る仕組み。
だからDショップとかでクローンは無理かと～。
移動機番号を書き換えるコマンドを知ってる人のみ可能なのかな。
Re:タレコミ文から重要なモノがごっそり抜けてますよ (スコア:1, 参考になる)
これがあるのでショップの（通常の店頭での）書き換えレベルでは
いわゆるクローンにはなりませんね。
まあここの方々だとMACアドレスというイメージ？
＞移動機番号を書き換えるコマンドを知ってる人のみ可能なのかな。
中の人ならできますな（笑）（製造メーカーの人）
実際に試験に同じ番号の携帯作れますし。
同一IDの端末が同時に複数検出されたらわかりますとは
いってますが、実際にそういうチェックをしているのかは
わかりません。
同時発信はできなかったとは思いますけども。
Re:タレコミ文から重要なモノがごっそり抜けてますよ (スコア:1)
同様に、位置情報でも警報が出るはず。
なので通話可能圏内に同移動機番号・加入者番号が複数電源入り状態になった所で警報発令かと。
ただし、同じ基地局だったら大丈夫なはず。
所有者がクローン機を利用しない限り、実質の利用は難しいかと。
元ACです。 (スコア:1, 参考になる)
着信を可能にするために電源ONするか、基地局のエリアを移動したかで
位置登録を行いますので、その時点でチェックします。
完全コピー(いわゆるクローン端末)の場合、狭い範囲内で交互に
使用している限りはばれませんが、上記のいずれかが同時発生した
時点でアウトです。（通話中に片方が電源ONしたり移動する等）
それ以上をどれだけ厳しくチェックしているかは「企業秘密」みたいですね。:-P
#一日に何回も関東と関西で交互に使ってたら明らかに異常だが
#キカイにそれが認識できるか？とか。
Re:タレコミ文から重要なモノがごっそり抜けてますよ (スコア:1)
てるんですよね。
今回のクローン問題に対処していなければ、とっくの昔に
こんな問題は大量発生していたと思います。
現在までそれが無かったうえに、今回の訴訟で同じような
訴訟が発生するわけでも無いみたいですし・・・
どうも噂話が発展したレベル以上ではない感じです。
誰か携帯屋サンが自分の携帯で実験すりゃわかることだと
思うんだが誰かやった人いません？
#確かに同じ番号持った機械は作れても片方しかつかえない
ならそれはもうクローンじゃないよね
Re:タレコミ文から重要なモノがごっそり抜けてますよ (スコア:2, 参考になる)
ただし他のコメントにもあるように「同時に電源を入れた状態にしない」
ように気をつけないと即バレます。
要は使う本人がしっかり認識してないと、クローン携帯を使用するのは無理って事。
#もちろんAC
Re:タレコミ文から重要なモノがごっそり抜けてますよ (スコア:1, 興味深い)
> こんな問題は大量発生していたと思います。
> 現在までそれが無かったうえに、
過去に散々トラぶってるし、現在もちょくちょく。
はい、その対処とやらは完全でないものと理解しております。
ま、所詮ヒトのやる事だからね～。
つーか、ちゃんと監視するシステムにして欲しい。
Re:タレコミ文から重要なモノがごっそり抜けてますよ (スコア:1, すばらしい洞察)
結局ここに行き着くわけだな。
技術的にクローンは作れるが、検出は容易。
でも容易なはずの検出を漏れなくやっているかについては、今回の発表ではよくわからない。
「技術的に不可能だが、その理由はいえない」じゃ、安心はできないよ。
まして「手の内を明かすとやばい」みたいなこと言ってるようでは。
その手の内は明かされなければ誰も気づかないはず、なんて信じる奴はいないだろう。
「技術的に不可能だが、万一存在してもこのようにチェックし検出できる」くらい言って欲しかったね。
Re:タレコミ文から重要なモノがごっそり抜けてますよ (スコア:1)
元コメントの引用はドコモ広報の言です。(Impressの記事 [impress.co.jp]にあります)
タイトルこそ伝言ゲームになっちゃってますが、タレコミ文中にある発表の要旨はドコモからのお知らせ [nttdocomo.co.jp]を参照して書いたのでこのようになっています。
#( ･ω･)ﾉ――――@ くるくる。
誤課金 (スコア:3, すばらしい洞察)
最低限のことを徹底できなくて「技術的に出来ない」といわれても信頼性に欠ける。
Re:誤課金 (スコア:1)
携帯端末側で履歴を残せればいいような気がします。
いかがでしょうか？
Re:誤課金 (スコア:1)
音声通話はほとんどの端末で記録が残せるようになっていると思います。
私の所持するN504isだと通話時間・課金について、直前の通話と累計が記録されています。
大体毎月の請求額とは誤差の範囲の数字になっているので、目安にはなってます。
だが、今回の騒ぎはパケット通信ですね。
パケット通信に関しては送受パケット量の累計は端末では取れないようです。
imodeのサービスとして前日までの累計は取れますが、これは交換局側の記録で、
端末側の記録ではないです。
パケット通信にもせめて送受パケット数の記録が欲しいですね。
Re:誤課金 (スコア:1)
「ユーザによる改竄は、『手の内を明かすとセキュリティを保てない』
ので公開できないのですが、技術的に出来ません。」と、
端末メーカにも張り合ってもらわないと。
Re:誤課金 (スコア:1)
否定してほしいんじゃないんだよね。
誤課金・不正課金・・・とにかくその辺の
本人に身に覚えのない料金の請求がなければ
（or 本人に身に覚えのない料金の請求があったと言ってる
人達を公衆の面前で納得させることができれば）
それでいいのよね。
クローン問題は一部でしかないんでクローン否定された
ところで、問題は解決してないんだよねぇ。
いっそ、どっかのテレビ局の企画で
「ラジオ＊イフ v.s. DoCoMo ～クローンは検出できるのか？～」
みたいなことでもやってくれれば面白いのに．．．
DoCoMo は１００人の捜査官を使ってクローンを持った
TOKIO のメンバーを夕暮れまでに全員捕まえたら勝ち。
Kiyotan
重複発見 (スコア:2, すばらしい洞察)
携帯って、出荷状態では所謂「白ロム」で、各携帯電話ショップで電話番号を書き込む仕組みになっているわけですよね。この書き込みに際に重複した番号を排除する仕組みがあるかどうか、その仕組みはどのくらい頑健かが、問題の第一点ですね。
次に、仮に重複した番号を書き込めたとして、それを検出できるかどうかが問題の第二点です。重複した番号を書き込んだ携帯端末が同時に異なる基地局と通信すれば、検出可能です。逆に言うと、少なくとも、同時に電源が入れない等、重複した番号を書き込んだ携帯端末が同時に基地局と通信しなければ、検出は難しくなります。しかし仮に、携帯端末に書換不可能な固有のIDがあれば、番号とそのIDを時系列で追うことで重複発見が可能です。この仕組みがあるかどうか問題になるでしょう。
次に、検出できたとして、それに対してどのような行動をとるよう運用体制が敷かれているかが第三の問題点になります。検出できる仕組みがあっても、それを稼動させていなければ検出できないのと同じですし、検出しても何もしないというのでは、やはり検出しないのと同じことです。
現状ではどうなっているんでしょうか？
体験談ですが (スコア:5, 参考になる)
こういわれたことがあります。
「現在の携帯に機種変更する以前の携帯をご自宅に持っていらっしゃったりしませんか？
近くに同一の電話番号を持っている携帯が存在すると、基地局からの電波が
どちらに行ってよいか分らなくて通信の調子が悪くなったようになることがあります。」
つまり、同時に同じ電話番号を持った携帯電話が存在することは
起こりうる事態であると携帯電話会社は考えていると言えるのではないでしょうか。
まあ所詮ショップの姉ちゃんの発言なので、どの程度の実際的な携帯電話のシステム的な
裏づけがあるかというと怪しいものですが。
番号消えても (スコア:3, 興味深い)
（「自番号表示」とすると、白ロムで出てくる「１２３４５６７」とかになる）
・・・が、無事に発着信できましたよ。
ですから、基地局との通信は電話番号ではなくて、端末固有のIDで
やっているということで間違いはないと思います。
Re:重複発見 (スコア:1, 参考になる)
昔、Jフォンのオンラインショップで機種変更したことがあるのですがそのときの「灰ロム」が2台ほど転がっています。端末固有のIDはあるはずです。でもこれを成りすまされたら基地局からはどちらが本物かわからなくなりそう。
端末固有のID (スコア:2, 興味深い)
仕上げの工程で個体識別情報の書き込みをしていました。
電池ボックス部のラベルに印刷されているシリアル番号とは別に、
『鍵』と呼ばれる暗号化されたようなデータを書き込んでいて、
『鍵工程』と呼ばれていました。
２年くらい前に、その『鍵』が重複した端末が数百台市場に流出
したとかで、エライ人たちがえらいことになってました。
Re:重複発見 (スコア:1, 参考になる)
それは使用時（この場合は試験時ですね）に発見されるようです。機種固有番号と対応する電話番号が食い違っていることで発見されるようです。
発見されたあとの対応は各社で異なるようで、即座に通話停止になるという意見と、数日後通話停止になるという意見で分かれていますが、いずれにしろ通話停止になるらしいです。
パケット通信のとき利用停止するかどうかはわかりません。通話のときとは扱いが異なるという意見もありました。
記憶で書いてるので私の思い込みが入ってるかもしれません。
Re:知り合い曰く「クローン携帯は可能だが、同時に使 (スコア:2, 興味深い)
何度も同じ番号からかける必要は無いのでは？非通知にしても、公衆電話からかけてもいいんだから。
しかも、毎回同じターゲット携帯端末を選ばなくてもいいでしょ？
それに、ある程度ターゲット携帯端末所有者の行動パターンが読めれば、ワンギリ率も下げられそうですね。
待ち受けiアプリが犯人？ (スコア:2, すばらしい洞察)
購入した先もなんか妖しげな安売りサイト（店）で
最初から定期的に通信するiアプリを仕込まれていた
ってことじゃなかった？
結局のところ (スコア:2, 興味深い)
でも本来の趣旨は「不当（と思える）課金があるのは、自分が使っている端末以外にクローンがあるのでは？」という事であって、クローンが存在するかどうかじゃないんですよね。DoCoMoはあくまで「クローンがあるか？」「無い」と言っているだけのことで。
もちろん単なる誤課金の可能性もありますが、私は犯罪としての不当課金はあり得るのではないかと考えています。つまりは使っている端末IDも携帯番号も違っていても、どこかの誰かに通話記録と課金だけ追いかぶせるというものです。これは勘定系システムの事であり「じゃあ技術的にどうやるんだ？具体的に説明しろ。」と言われても答えようが無いのですが（知ってても答えちゃいけませんしね…）、勘定系システムをいじった事のある方ならばお分かりと思いますが内部からだと結構いろいろ操作できるものですので内通者がいる場合は不可能ではないように思うわけです。実際、システムの不調などで誤課金が発生したときには、半自動なり手動なりで値をいじって直しています。これを意図的にごく一部の限られた範囲で行うという事です。もちろんそれでいて監査まで通るように一貫性をもった犯罪が有効かと言われると「どうでしょうねえ」となってしまうのですが、通話記録そのものを他人に押しつける事だけならばそれこそ同時発信が無い限り不可能ではないように思えます。どちらかといえば、その場合に犯罪者が目的とするのは課金そのものの回避というより通話記録のごまかしのためじゃないかと考えますが。
＃苦労してクローン携帯作ってもその端末ID取り消されればおしまいなので、あまり旨味が無いような…。
調査 (スコア:1)
クローンはないが利用以上の課金をしている (スコア:1, すばらしい洞察)
更に捻って (スコア:1, おもしろおかしい)
クローン携帯と言う都市伝説を作ってみた。
↓
真に受けるヒト多数。
下手に「完全否定」すると誤課金がクローズアップされるので、
微妙に含みを持たせた言葉でこのネタを引っ張ろう。
ゴメンナサイ。御粗末な陰謀論でした。
# 来月分の料金からも誤課金分が引かれる予定なのでau、もといac
そおいえば (スコア:1, 興味深い)
Re:そおいえば (スコア:2, 興味深い)
ここかな？
今週のハイテク問題って所に興味深い内容が書かれています。
＞このタイプのクローン携帯では携帯電話の筐体の形をしたもの以外にＰＣの形をしたものも存在するようです
またまた眉唾ですが・・・
特報というリンクには高額請求を争って減額した事例や０円になった事例も載っています。
重蔵。
Re:そおいえば (スコア:1, 参考になる)
Re:そおいえば (スコア:1)
続編がないということは、何事も無かったのかな。
＃続編、やってないですよね？？？
Re:そおいえば (スコア:1)
預け先となっている日本情報保全協会 [jip.or.jp]にはまだ続報は無いようですが。
個人的にはこの記事 [web110.com]の
＞わざわざクローン携帯など作らなくとも、タダ掛けしたい だけなら「とばし携帯」で事足りると思うのですよね
に、激しく同意です。
簡単な解決方法として、、、 (スコア:1, すばらしい洞察)
確かに (スコア:1)
課金制は、正しく課金されないことがあり得る、という問題がある。
逆転 (スコア:1)
逆に、帯域での定額制ってだめなのかなぁ。ちょっと非同期な処理を実装すれば、2.4Kbpsでもメールくらいならオッケーだと思うんですよね。
こんな感じ。
契約帯域 定額料金
2.4Kbps 2800円
9.6Kbps 3800円
28.8Kbps 6800円
FOMA
64Kbps 10800円
128Kbps 15800円
機材的に無理かなぁ・・・
いつものことだけど (スコア:1)
だって短期的にはクローン携帯が使われてバンバンパケット代使ってくれたほうがキャリアは儲かるもん。
迷惑メール対策に乗り出すときだってその前に散々「迷惑メールが沢山来てパケット代がかかってしょうがない」って苦情が来ていたのにも関わらず1年近く放置プレーだったし。
ま、恐らく、
クローン携帯なんてない
→クローン携帯はあるかもしれないが確認できていない
→確認はできたけど実数多くないから各自で気をつけてね
→対策するので皆さん機種変更してください。
みたいなパターンじゃないの？
（この間1年ぐらい）
（応用型として「新機種からいつの間にか勝手に対策されている」というのもある。(笑)）
ばく@横浜
究極の対策 (スコア:2, 興味深い)
参考1 [zdnet.co.jp]、参考2 [kojii.net]、参考3 [kaidan.net]
そういうわけで内閣の誰かや、有力な政治家のクローン携帯ができるような事態になれば、速攻で本腰を上げるかも。
こんなとこでギャーギャー言ってないで (スコア:1)
けっこうな報酬が貰えそうな気がするんだけどどうだろう。
Docomoが不正にクローン携帯の存在を隠してるなら、義憤か何かを感じるスーパーハカーが世の中に一人くらいはいそうなもんだけど。
Re:… (スコア:1)
ってことなんでキャリアの見解は使ったのは本人ですよって公式見解なんですね。
僕が仮に被害者だったとしたら、
なんて言われたら僕は唖然としちゃうなぁ。
これもなぁ、解決策とは思えないなぁ。
前者だと高額じゃないにしろ本人の身に覚えの無い
料金は払わないといけないわけだし、後者も
異常な料金の増加は確認できるかもしれないけど、
結局、「使い方によっては．．．」って言われるだけなんでしょ？
＃もちろん、被害者の証言が１００％本当だったとしたら
＃ってのは大前提なんですが。それだけに、具体的に
＃このお客様の場合はこのiアプリを使用していて
＃うんたらかんたらでなんたらかんたらによる
＃利用料が全体の８０％を占めており．．．
＃みたいな感じで「使い方によっては」のあたりを
＃説明してほしかったなぁ。
Kiyotan
Re:… (スコア:1)
そもそも、もし被害者になった場合にどこに駆け込めば話を聞いてもらえるのでしょうか。
キャリアがこう言い切ってしまった以上、戦うしかないんですかね。
+----
いくつになっても夢を追い続ける、そんなエンジニアでありたい人
言葉は正しい (スコア:1, おもしろおかしい)
クローン携帯を作ることは技術的に*考えられません*
ウチの顧客も、フツーじゃ考えられないことするんだよなぁ。
Re:言葉は正しい (スコア:1, 興味深い)
この場合の「考えられません」は 「考える能力が備わっていません」、 「考えてもみませんでした」、 「考えたくありません」、 「私共の考えの及ぶところではありません」かもしれず。
「技術的に考えられません」というのは 「可能であることを技術的に証明することはまだできていません」 であり、すなわち証明の不在であって不在の証明ではない。
この期に及んで何とでも逃げられるような表現を選んでいるところが 非常に臭い。 クローン自体だけは否定しておきながら、故意に課金の間違いを導く裏技など クローンと同等の問題を引き起こす可能性を暗に肯定しているようにも見える。
煙に巻くかのごとく「セキュリティ対策には万全を期して」 「極めて複雑・高度な技術を用いたセキュリティ対策が幾重にも施されている」 など、努力の存在を強く主張していやがるが、 そんなものは客から見ればどうでもよいことであり、 求められているのは結果としてクローンが可能なのか不可能なのか。 そして、クローンと同じ問題を引き起こす裏技が可能なのか不可能なのか。
その最も重要な点について「考えられません」という結論では話にならない。 クローンまがい関しては触れてもいない。 今までとスタンスも変わっておらず、こんな発表は言うだけ無駄である。
「考えられません」のスタンスでありながら具体的な資料を出さずに 「絶対に不可能であります」と断言することもない今までの状態が 不審の対象でありながら、 今になってなぜ同じことを繰り返しているのだろうか。 今回の説明は自己満足で終っており、周りが見えていない。 傲れる者は何とやら。
Re:技術的に不可能? (スコア:1)
ワン切り業者の記録で電源切っていることが多い人を調べるとか？
Re:技術的に不可能? (スコア:2, すばらしい洞察)
迷惑メールで儲かるのと同様。
クローン携帯がある方が儲かるから対策に本腰は入れない。
Re:この世界は (スコア:3, 参考になる)
かけてしまったばっかりなので間違いなくかかります(苦笑）
1100088・・・
最初気づかなくて、こんな番号で掛かるのはどこだろうと
リダイヤルしてしまい、警察につながってびびりました(笑）
ちゃんと謝って切りましたけど(苦笑）
Re:この世界は (スコア:1, 参考になる)
ISDNでも
「110番、119番の緊急呼はすぐに発信がされる様に端末(プログラム）を作成する」
と、某メーカーの人が話していたので携帯も同じではと思います。
Re:spammerが使っているのでは (スコア:1)
クローンの電源を入れた時点で基地局と通信するだろうから
本物とクローンの同時起動が運用側でチェックされると思うんだが
Re:spammerが使っているのでは (スコア:1)
同時に電源が入っているという状態くらいはチェックできるでしょってこと
位置情報が上書きされたとしても、
一分前に大阪、現在は東京とか検出されたらおかしいでしょ
近くで検出されたらどうなるかは外の人なので不明
Re:んで (スコア:1)
「またNPO団体「日本情報保全協会」が、実際に多額の請求を受
けた携帯端末の電源を切った上で貸金庫に封印し、請求書を確か
めると言う実験を行っており、こちらも近く結果が発表されるら
しい。」
と書いてありますね。
でも、この結果って…どうなったんだろう？発表された？
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You can't always get what you want...
Re:んで (スコア:3, 参考になる)