ネアンデルタール人、通説より6000年長く生存の可能性

あるAnonymous Coward曰く、" 読売の記事と産経の記事によると、約3万年前に姿を消したといわれるネアンデルタール人が欧州で2万4000年前まで生存していた可能性があるということを、ジブラルタル博物館のClive Finlayson教授や海洋研究開発機構の坂本竜彦氏らのチームが提唱している(Nature掲載論文)。
研究チームは、イベリア半島南部ジブラルタル沿岸の洞窟から、 ネアンデルタール人の文化を示す石器類103個と火の使用跡を発見し、地層中の木炭の放射性炭素年代測定を行なって特定したとのこと。
通説では、同半島ではネアンデルタール人が3万2000年前まで生き残っていたが、現代人によって絶滅に追いやられたとされていた。だが、これで現代人と数千年の共存期間があった可能性がでてきたことになる。"

BBCの記事で、論文の共著者の一人である英国自然史博物館のChris Stringer教授は、ネアンデルタール人の絶滅の時期と氷河期との関係との可能性についても指摘している。

いや、昔から言われてますて

[yohata (11299)]

>これで現代人と数千年の共存期間があった可能性がでてきたことになる。

ホモサピエンスとネアンデルタールの共存期間があったことは、以前から知られています。

（私が聞いていた限り）直接殺し合った証拠はありませんが。
居留跡を時系列に並べると、大体こんな感じになっていたはずです。

1.初めはネアンデルタールが暮らしていた
2.そこへホモサピエンス出現
3.何故か川縁など、いい場所にホモサピエンスの居留跡が増え出す
4.ネアンデルタールの居留跡は荒れ地や山間部へズレ出す
5.以下、ネアンデルタール絶滅まで3へ戻る

#出典：10年くらい前の日経サイエンス

Re:いや、昔から言われてますて

[Anonymous Coward]

1.初めはヲタクが楽しんでいた。
2.そこへ一般人出現。
3.何故かメイドなど、片寄った趣味に一般人のマネー投下が増え出す。
4.ヲタクの趣味はネコミミ、ドリルなど、よりディープな方向へズレ出す。
5.以下、ヲタク絶滅まで3へ戻る

#出典：眠明書房「朝に萌えを知れば夕にも萌えるも可也」

ヲタクは二次元から離れては生きてゆけないのよ！

[snurf-kim (10835)]

＞4.ヲタクの趣味はネコミミ、ドリルなど、よりディープな方向へズレ出す。
＞5.以下、ヲタク絶滅まで3へ戻る

ヲタクは滅びぬ！ 何度でも蘇るさ！
二次元の萌えキャラこそ人類の夢だからだ！
次はネコミミだ！ ひざまづけ！ 命乞いをしろ！
小僧からドリルを取り戻せ！

＃ネコミミ、ドリルはまだまだ浅いです。
＃「こんなかわいい子が女の子のはずないじゃないか！」
＃とか口走り始めた辺りがスタート地点です。

Re:ヲタクは二次元から離れては生きてゆけないのよ！

[Takahiro_Chou (21972)]

> ＃「こんなかわいい子が女の子のはずないじゃないか！」
> ＃とか口走り始めた辺りがスタート地点です。

まぁ、その辺りは、日本が世界に誇る伝統文化 [wikipedia.org]でもありますからね。

と言う訳で、ちゅぱちゅぱちゅぱちゅぱ
(←元ネタ判るヤツ居ねぇよ!!)

Re:ヲタクは二次元から離れては生きてゆけないのよ！

[Anonymous Coward]

シグルイ？

Re:いや、昔から言われてますて

[fix (20730)]

ちょっとまってくれ。
それはヲタク絶滅ではなく、
一般人総ヲタク化といわないだろうか。

いや、メジャー化したものはもうヲタクとは言わないけどなあ。

Re:いや、昔から言われてますて

[soltiox (25610)]

＞ホモサピエンスとネアンデルタールの共存期間が
＞あったことは、以前から知られています。

ネアンデルタール人の復元図(特に男性)を見て困る事は、
「やぁ、これは○○さんじゃないですか」
と思える人物が、常に一人は居るってことです。

ネアンデルタール人との共存は、案外、
現在も継続しているのかもしれません。

// 「お前はどうよ」と言われると困るけどid

Re:いや、昔から言われてますて

[maia (16220)]

> 共存期間があったことは、以前から知られています。

ですよねえ。両者の短いとはいえない共存期間に何があったかは、よく分からない。（旧人の石器が新人の）石器の技法に影響を与えたという話もあるけど、よく分からない。

ちなみにC14であっても、年代測定の精度は、総合的に考えるとそう高いものではないので、暫定値として受け取っておくべきでしょうね。だから以前から、共存期間があったみたいですねえ、としか言いようがなかったという気もするし。
#それ以上に精度のある話は可能になっているのかな？

共存期間の長さが問題では？

[renja (12958)]

親記事では「共存期間がなかった」なんて言っていませんよ。
これまで考えられていたよりも長い「数千年の共存期間」ってのがキモなんじゃないですか？

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ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。

Re:共存期間の長さが問題では？

[T.Sawamoto (4142)]

いえ、これまで考えられていた共存期間は一万年以上です。
例えば、スイスの学者さんマティアス・クラット氏は、混血の可能性を探る統計学的な計算で一万二千年と仮定していますし。

ですから、読売の記事にある「現代人との共存が数千年にわたって続いていたことを示す証拠となる」という表現自体が少々誤解を招くものではないかと。

ドテチン

[Anonymous Coward]

ハジメ人間ギャートルズにでてくるドテチンとそのカノジョってホモサピエンスではなかったんじゃないかと思ってるんですが、どうなんでしょう？＞識者

一言もしゃべらないし、見た目もちょっと違うし。

共存していればそれもまた楽しいと思うんですが、ホモサピエンスが好戦的過ぎたのできっと滅ぼしちゃったんじゃないかなーと思ったり。

すみません、事実と想像とアニメを混同しています。

有効数字

[Anonymous Coward]

約3万年前

って 3 x 10^4 年前なのか 3.0 x 10^4 年前なのかとかよく分からない。 いや有効数字と言うより±の信頼幅かな。 論文の世界ではきちんと有効数字評価されているのかもしれませんが… 「3万2000年前」と言われるとなんとなく有効数字が分かりますけどね。

「3万年前が 2.4万年前になった」って言われても、想定内ですって感じがしませんか?

Re:有効数字

[Anonymous Coward]

もう少し正確を期すと、約3.14万年前なんじゃないでしょうか。きっと。

# >3 x 10^4 年前
# の字面から連想しただけなのでAC

北人伝説

[Lurch (10536)]

数年前にマイケルクライトンの「北人伝説」読みました。
イスラム圏の王国（最近物忘れが．．．．．^_^;）から、北欧のイスラムの国へ野蛮なヨーロッパ圏を横断して使者を送る話なんですが
その北欧のイスラムの国は悪魔の使い（ネアンデルタール人のような描写）に悩まされているんです。
そんな書物の複写本が数バージョンあるらしくて、それを調べて１本に纏めたって後書きに書いてありました。
本当の話なら、千数百年前までネアンデルタール人がいたかも
とか思って読んだ記憶が．．．．．．．

どこまで本当で、どこからがマイケルクライトンの嘘か確かめてないんですが^_^;

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惑星ケイロンまであと何マイル？

大地の子エイラ

[t-nissie (8647)]

『大地の子エイラ』。クロマニョン人の女の子がネアンデルタール人の
一族にひろわれて育てられるところから始まる旧石器時代大河小説。を
思い出しました。小説ではクロマニョン人とネアンデルタール人の混血児
が出てくるのですが、混血は遺伝子の研究で否定されているそうですね。

--
love && peace && free_software
t-nissie

Re:大地の子エイラ

[kaho (2741)]

> 混血は遺伝子の研究で否定されているそうですね。

与太話をすれば，これまで調べられたのはネアンデルタール人のミトコンドリアの配列だけ
なので，母系の進化においてはネアンデルタール人とヒトは混血していないということで，
父系の方ではまだわかっていません．
Y染色体を調べたらネアンデルタール人とホモサピエンスは雄側で混血していた！という可能性も
ないわけではないかと．

何でこんなことを言うかというと，今年からネアンデルタール人のゲノムプロジェクト [454.com]
が始まっているのですね．
すでに100万塩基くらいは読めているそうなので，プロジェクトが終了する２年後までどんな
結果が出るかいろいろ空想しながら待つのも楽しいかと思います．

--
kaho

Re:大地の子エイラ

[tarosuke (2403)]

>与太話をすれば，これまで調べられたのはネアンデルタール人のミトコンドリアの配列だけ
>なので，母系の進化においてはネアンデルタール人とヒトは混血していないということで，
>父系の方ではまだわかっていません．

ミトコンドリア等のオルガネラは混ざらないのでミトコンドリアの遺伝子を調べても混血の有無はわからないよ。無理に結論を出せば「混血していない」という結果しか出てこない。なのでどうしても核の遺伝子を調べる必要がある。ということなんだろうね。

Re:大地の子エイラ

[kaho (2741)]

> ミトコンドリア等のオルガネラは混ざらないのでミトコンドリアの遺伝子を調べても混血の有無はわからないよ。

それは一個体だけをみた場合の話ですよね．1997年の段階ではその通りです．

私が紹介したサイトからリンクが張られているPLoS Biologyの2004年の論文を見て
いただければわかるように，これまでに複数のネアンデルタール人の配列が解読され
て単なる配列の類似性以上の研究が行われています．

フリーで読めますので参考にしていただければ．

--
kaho

Re:大地の子エイラ

[Anonymous Coward]

遺伝情報からわかることは、子孫をのこせるような健康な混血児が生まれなかったということであって、それぞれの種族の男女が、相手種族の異性に関心を持たなかった証拠にはなりません。

でも、多分、異性として見るには差が大き過ぎた?

Re:大地の子エイラ

[Takahiro_Chou (21972)]

> でも、多分、異性として見るには差が大き過ぎた?

男性はアレだけど、女性の方は、ちょっと萌えるかも。 [wikipedia.org]
先方が、こっちをどう思うかは置いといて。

Re:大地の子エイラ

[Anonymous Coward]

> 男性はアレだけど、女性の方は、ちょっと萌えるかも。
両方とも女性です。 上が成人？女性。下が女児。

Re:大地の子エイラ

[Anonymous Coward]

「特徴」のところにあるモノクロの復元図は男性に見えますが…元AC氏の真意や如何に。

Re:大地の子エイラ

[nInfo (14824)]

両方の特長を備えた全身骨格という物証(埋葬されていた子供、
確かポルトガルで発掘された推定4歳のもの)が出ているので、
単なる混血の否定というそれまでの説は否定されていますよ。
DNA研究で人類進化に新説：現代人はネアンデルタール人との混血？ [goo.ne.jp]
という話もあるし。

Re:大地の子エイラ

[kaho (2741)]

えっ？と思ってHotwiredの記事を読んでみましたが，ここで挙がっている論文というのは全く
ネアンデルタール人との混血を示唆するものではありませんね．
かなりミスリーディングな記事だと思います．

「出アフリカ」は何度もあり，n回目に出てきた「ホモサピエンス」とm回目に出てきた「ホモ
サピエンス」は一方が他方を駆逐するのではなくて混血した形跡がみられるという話です．

ということで分子生物学的には混血の可能性を示唆するデータはいまのところありませんので
誤解無きよう．

--
kaho

Re:大地の子エイラ

[pinch (22469)]

レオポンやラバは子孫ができないけど、ホモサピエンスとネアンデルタールの混血では、子孫はできるのだろうか？
ホモサピエンスとの間にだけ、特別に子孫ができるような仕組みだったとすると、強力な淘汰圧になりそう。

そもそも、レオポンやラバには何故、子孫ができないんだ？

Re:大地の子エイラ

[T.SKG (20663)]

私が子供頃、チンパンジーと人間の中間にあたる未知の生物 オリバー君 [wikipedia.org]が
テレビに出ていた。最近あれは、本物の混血ではないかと考えていたのだが
今改めて検索してみると、唯のチンパンジーだったらしい。落ちの無い話でご免。

Re:大地の子エイラ

[the.ACount (31144)]

＞レオポンやラバには何故、子孫ができない

形態や発生過程が似ていれば混血第一世代は可能だが、
染色体レベルで似ていないと減数分裂時の相同染色体の対合がうまく行かないので、
第二世代は困難となり子孫を残せない。

たねなしスイカなど三倍体植物の種が出来ないのも、染色体の対がうまくできないため。
ただし、確率が低いだけで絶対ではない。(たねなしスイカの種も稀にはできる)

--
the.ACount

Re:大地の子エイラ

[Anonymous Coward]

とりあえず、ヤってみるといいんじゃない？

実証実験として、サルとの間に自分の子孫を残そうとした物好きなヒトはいなかったのだろうか？

Re:大地の子エイラ

[Anonymous Coward]

チンパンジーやボノボとなら、ホモサピエンスとの混血は出来るという話があるので、
だれかがやっているんでしょうけれど、非難や中傷を恐れて公開出来ないのでしょう。

Windows Neanderthal Technology

[Anonymous Coward]

Windows NT 4.0 Server ロゴ [williams.edu] を思い出しました。

一瞬、

[Anonymous Coward]

ネアンデールタール人の誰かは6000才になったのかと思った。

Re:一瞬、

[Anonymous Coward]

>6000才

京都の人 [72.14.253.104]　もビックリですね。

Re:一瞬、

[nim (10479)]

鳥羽僧正はまさか存命ではないでしょうが、真言宗によれば、弘法大師はまだ高野山におられるそうなので弘法大師の書の写真をコピーするときには注意しましょう。

Re:一瞬、

[Anonymous Coward]

和歌山の人、寿命長すぎ！

マイケルクライトン幻の処女作？

[Anonymous Coward]

今から３０年ぐらい前（1975頃だと思います），電解質の代謝異常により死んだ地中海人種？の中年の女性の病理解剖所見（病理解剖を受けているのが，ソドムとゴモラの滅亡の際，後ろを振り返って塩の柱になったロトの妻というオチ？なんですが）という体裁のショートストーリーを読んだことがあり何となく記憶の奥にひっかかっています。 作者は医学部生だか，医学部出身だった様に記憶しており，今頃になってクライトンの若かりし頃の作品ではなかったかと思う様になりましたが，いくら調べても分かりません。 どなたかご存じの方，おいでになりますしたら，私の宿痾を取り除き手ください。（Anonymous Coward patient）

これ

[Anonymous Coward]

http://www24.big.or.jp/~uyotama/di/6610teikoku.html [big.or.jp]

Re:意味不明

[Anonymous Coward]

それは単に貴殿の読解力が足りんだけだ

Re:今も生きてるんじゃないの？(オフトピ)

[Anonymous Coward]

ネタンデルタール人か