MicrosoftのHD Photo、JPEGで標準化検討を開始

elfbin 曰く、

ITproの記事によれば、MicrosoftのHD PhotoをJPEGで標準化するかどうかの検討が開始されたとのことだ。作業推進が承認された場合は「JPEG XR」として標準化に取り組むらしい。HD Photoを正式発表したときの記事にもあるように、現在のJPEGに比較して高い圧縮率と画質劣化が少ないということ、可逆圧縮のほか非可逆圧縮にも対応するという特徴の他にも幾つか魅力的な仕様になっている。

歓迎

[Anonymous Coward]

これってサブマリン特許とかの問題が発生してもMSが尻拭いをしてくれる可能性が高いってことですよね。
すばらしい、安心して使える(笑)

…という冗談はさておき、JPEGの質もさすがに低くて困ってる人が多いし、JPEG 2000の失敗も知れ渡っている現状ですから、16bitの非可逆圧縮系フォーマットに更に別のフォーマットが増えるくらいなら、HD Photoが広まってくれるほうが個人的にはずっと好都合です。
品質的に大きな問題を抱えているという話は聞きませんし。

一応スペック表のリンク

HD Photo Spec
http://www.microsoft.com/japan/whdc/xps/wmphoto.mspx [microsoft.com]

JPEG 2000の失敗って？

[Livingdead (18685)]

JPEG 2000の失敗って具体的にはどんなもの？
普及しないってことかなぁ。
確かにあんまり普及してないですね。

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屍体メモ [windy.cx]

Re:JPEG 2000の失敗って？

[takustaqu (30389)]

既に何年も前から「JPEGの後継」と言われているワリに、まともに対応してる環境が
皆無だという今の現状ですから。失敗以外の何でも無いでしょう。
あと、そこそこの画質での圧縮において、JPEGとの差があまり見られなかった事も、
原因の一つかも。

# 結局のところ、IEがサポートしなかった故にWebページで使いたくても使えなかったってのが一番の原因か。

--
喫茶店でもマルチモニタ協会会員

Re:JPEG 2000の失敗って？

[Anonymous Coward]

高解像度のネットワークカメラなど、バンド幅が気になるようなケースでは
使われている。
PC上で見掛けるフォーマットだけ見て失敗と言うのは視野が狭すぎる。
JPEGを置き換えるに至らなかったという点では明らかに失敗だけど。

Re:JPEG 2000の失敗って？

[Anonymous Coward]

> PC上で見掛けるフォーマットだけ見て

それがJPEG2000の大義名分だったんでしょ

Re:JPEG 2000の失敗って？

[Anonymous Coward]

PC上のJPEGをメインに置き換えを狙っていたのなら、そうだろうね。
でもJPEGが利用されているのはPC以外にも沢山ある。
そういった物の中で、JPEG2000の特性のお陰で製品化出来ている物や
高性能化出来ているものがあって置き換えられたんだから失敗とは言
えない。
成功とも言えないけど。
「一定の成果が得られた」ってとこか。

「一定の成果が得られた」

[Anonymous Coward]

すみません、あなたのところではそうではないんでしょうが、うちの会社だと失敗したプロジェクトの総括は「一定の成果が得られた」で締めるのが不文律になっています。

Re:JPEG 2000の失敗って？

[Anonymous Coward]

いや、その「一定の成果」だと、CODECとしては成功かもしれんが、少なくとも「標準化」ってレベルでは失敗でしょう。

現状のレベルでごく一部で使うのであれば、別にいちいち手間を掛けて標準化なぞせずに独自フォーマットでやれば済む話だし、そういうチップも前から有るもの。

標準化ってのは、飽くまで一般化の為に行うものだと思うが。

Re:JPEG 2000の失敗って？

[Anonymous Coward]

JPEG 2000 が失敗だったと認めたがらない往生際の悪い人が
これだけいることがわかっただけでもまあ参考になったと言えるかな。

Re:JPEG 2000の失敗って？

[Anonymous Coward]

＞既に何年も前から「JPEGの後継」と言われているワリに、まともに対応してる環境が
＞皆無だという今の現状ですから。失敗以外の何でも無いでしょう。

それは原因じゃなくて結果だろ。

＞あと、そこそこの画質での圧縮において、JPEGとの差があまり見られなかった事も、
＞原因の一つかも。

http://www.google.co.jp/search?q=Jpeg2000+%E7%94%BB%E8%B3%AA [google.co.jp]
本当に現物を見てそんなこと言ってるの？
トップの例は極端にしても、自前で使ってみたことある？

＞# 結局のところ、IEがサポートしなかった故にWebページで使いたくても使えなかったってのが一番の原因か。

それも原因じゃなくて結果。

＃まあ、確かにいろんな意味で興味深い書き込みだな。

Re:JPEG 2000の失敗って？

[Anonymous Coward]

＞＞既に何年も前から「JPEGの後継」と言われているワリに、まともに対応してる環境が
＞＞皆無だという今の現状ですから。失敗以外の何でも無いでしょう。
＞
＞それは原因じゃなくて結果だろ。

原因だろ

windowsもMacも各社デジカメもどれもがJPEG2000をサポートしてたら
普及していただろうに

事象がAかBのどちらかで次の事象に影響を及ぼすなら
AまたはBは原因

＞＞# 結局のところ、IEがサポートしなかった故にWebページで使いたくても使えなかったってのが一番の原因か。
＞
＞それも原因じゃなくて結果。

同様に原因

Re:JPEG 2000の失敗って？

[Anonymous Coward]

とりあえず、監視用のデジタルビデオレコーダ(ネットワークレコーダではない)では主流になりつつあるよ。
あと、JPEG 2000の機能を利用して、各クライアントに異なる圧縮率/解像度の画像を同時に送ることができる
ネットワークカメラもあるし。
放送の分野でも使ってるんじゃなかったっけ？

とにかく、プロセッサの性能があがって、ようやく使い物になりかけてる。
PCで主流になっていないからといって、失敗だと切って捨てるほどひどい状態ではないよ。

Re:JPEG 2000の失敗って？

[Anonymous Coward]

誰もよくわかってないんだけど失敗ってみんなが言ってるから失敗なんでしょ
分かってる人は分かってるらしいけど、らしいだけで誰も分かってないっぽい

＃多分空気

Re:JPEG 2000の失敗って？

[greentea (17971)]

俺は使ってないし、俺の周りの人も使ってない
↓
みんな使ってない
↓
失敗

--
1を聞いて0を知れ!

Re:JPEG 2000の失敗って？

[Anonymous Coward]

天下のMicrosoft様を仲間に引き込まなかったことが失敗だな。
(誰も気にしてないけどMacは標準対応している)
もっと問題なのは、みんなJPEGにそんなに不満がないってことだが。

Re:歓迎

[Another_View (29838)]

エンコーダもデコーダもろくにないフォーマットを、なぜここまで肯定的に評価できるのかがわからんね

Re:歓迎

[Anonymous Coward]

そりゃMSがこんだけサポートしているんだから、そのうちエンコーダ・デコーダだって出て来やすいだろうからね。

Windowsパソコンの世代交代とともに確実に対応機が増える。
んで、現状のJPEGではダイナミックレンジが足りないってのは解っている。

で、こんかいの、コレで標準化も進む。

となりゃデジカメ屋なんぞ当然対応を考えて来るだろうに。

ってか、少なくとも既に対応の準備して無いと一気に不利になる可能性もあるんだから、同然エンコーダー位は開発開始しているんでは？

デジカメ使用でJPEGとRAWの間を埋めるには丁度良さげだもの。

Re:歓迎

[Another_View (29838)]

ずいぶん楽観的なご意見をお持ちのようですね。

カメラメーカは規格策定には付き合うかもしれないけど、実際自分のとこの製品に載せるかどうかはわかりません。とにかくユーザの混乱を招くでしょうから。HDPファイルをメールで送ったけど見られないと言われたとか、HDPファイルで撮影したけどプリントできないとか。サポートが大変そうだから、現状のJPEGと大差なく使えるレベルに普及しないと難しいでしょう。

デジカメ内蔵のエンコーダ（画像エンジン）はASICだから（だよね？）、対応自体はそれほど困難ではないでしょう。だから取り組むにしても、まだ先。DPKとやらのソースくらいは眺めてるでしょうが（技術的興味で）。

デジカメ画像のダイナミックレンジが低いのは、根本的には画像フォーマットの問題ではなく、CCDやCMOSといった現在の撮像素子のラチチュードが狭いことに起因していると思います。いくら画像フォーマットのダイナミックレンジを拡げたところで、撮像素子の方で白飛びしていれば意味がないはずです。

現在のデジカメは素人にコンパクトカメラでポジ撮影させているようなものです（しかも本人達はネガフイルムのつもりでいる）。その解決が先だと思いますね。

# 夏ですな

Re:歓迎

[Anonymous Coward]

＞サポートが大変そうだから、現状のJPEGと大差なく使えるレベルに普及しないと難しいでしょう。

JPEGどころか，自社でしか使えないようなRAWファイル形式を乱立したり現像ソフトCD-ROMとか付けてサポートしまくってるじゃないですか．
しかもAdobeとかのメーカーは，各社の独自RAW形式を全部サポートしようとかして大変なことになってるじゃないですか．

＞デジカメ画像のダイナミックレンジが低いのは、根本的には画像フォーマットの問題ではなく、CCDやCMOSといった現在の撮像素子のラチチュードが狭いことに起因していると思います。

撮像素子はかなり昔から，1色1画素あたり，16ビットとか18ビットとかのダイナミックレンジを持ってます．実効がどの程度だか知りませんが，少なくともJPEGの1色あたり8ビットとかじゃ全然足りてない．
http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0611/24/news023.html [itmedia.co.jp]

Re:歓迎

[Another_View (29838)]

　多くのデジカメがRAWをサポートしているではないか、というのは少々論点がずれるかと思います。RAWはその後に現像するためのフォーマットです。それに対してJPEGとHDPは同じ目的のフォーマットです。その点においてわざわざ運用性が低いフォーマットを採用する理由はないと思います。

　RAWデータについてですが、アレはCCDから読み出した電荷情報そのものです。なので素子毎に異なるベイヤー配列に応じた行列で変換すればどれも同じようなものです。FoveonセンサのRAWはどんなものなのかは知りませんが。私はAdobeやその他のRAW現像ソフト開発者が、その点で大きな苦労をしているようには思いません。Adobeが苦労しているのは、むしろ現像アルゴリズムの方ですね。だからRaw Shooterを買収したわけです。

　撮像素子のダイナミックレンジを仕様書のとおり信じてはいけませんよ。天体観測なんかで使っている液体窒素冷却するようなものでもない限り、実効値はぐんと下がります。実際、RAWデータであっても12ビットが関の山です。ノイズの影響を脱し得ないからです。最近のデジカメ画像はノイズが減っていますが、あれは撮像素子の進歩というよりも、画像エンジン側で絵を作ることで対策しているわけです。
　また、鑑賞する際もモニタの色深度はどれだけありますか？　そこそこ高級品でもカタログスペックで10ビット程度です。私はJPEGは各色8ビットだからこそ、どのモニタでもある程度同じに見えるのがいいところだと思いますよ。あるいはプリントする際のミニラボ機の色深度は？等々

　私とて、JPEGの色深度や圧縮方式に心から満足しているわけではないのです。色空間を変えて、色深度を16ビットや32ビットにするのもいいのかもしれません。どうせカメラからは12ビットデータしか出ていないわけだし。でも、その前にsRGBのJPEGのデータをどのモニタでも同じように見え、ミニラボ機にかければモニタと同じようなプリントが出力される方が幸せだと思います。

Re:歓迎

[KENN (3839)]

とはいえ、撮像素子の増加に伴いRAWデータのサイズも加速度的に増加していて、結果としてストレージの容量やI/Oの速度が追いついていないのが現状のような気がします。なので、RAWデータを格納する可逆圧縮コンテナとしてのデータフォーマットの必要性は高まっているのではないかと思います。

HD Photoがそうした要求に応えられるものかどうかはよく判りませんが。

Re:歓迎

[Anonymous Coward]

だから、言われている事判っているのかどうかだけど、言われているのは「既にRAWで内部的にカバーされているダイナミックレンジすら対応出来ない」ってことだと思うが。

JPEGを「出力」として見たら普通の人の殆どは満足するでしょう。

でも、そのJPEGを「入力」として使う人は、現状では多くの不満を持っていますって事。

極々一般的な初心者でも、自サイトの色調に合わせて画像を加工しようとして、
「あれれ？なんだこの縞々は？」
ってパターンはそれなりに聞きますよ。

Re:歓迎

[Another_View (29838)]

ちょっとした補正でJPEG画像がおかしくなるというのは想像しがたいです。それは「かなり」補正してるんじゃないのですか？

露出アンダーの写真から人間の顔を明るくするのは自動補正のアルゴリズムであって、色深度の問題じゃないと思います。で、そういうものはPCのソフトウェアよりもカメラ自体に期待したいですな。

Re:歓迎

[Another_View (29838)]

なるほど。12ビットのRAW画像を正確に出力できる、素敵なディスプレイやプリンタをお持ちなのでしょうね。

サイトの色調に合わせて画像を加工とはどんなことでしょうか。例えば植物を撮った緑色の画像を、自分のホームページが赤基調だからといって赤くするということですか？
はたまた縞々ってのはなんのことでしょうか。JPEGのブロックノイズのことですか？

Re:歓迎

[Anonymous Coward]

>デジカメ画像のダイナミックレンジが低いのは、根本的には画像フォーマットの問題ではなく、
>CCDやCMOSといった現在の撮像素子のラチチュードが狭いことに起因していると思います。
それもあるが、それだけではなく、JPEGはセンサー分のダインミックレンジもカバー出来てませんよ。

ですから、画像エンジンがそれなりに発展した今でさえ、ここ一番ではRAWを捨てられない。

つーかですね、暗い画像をRAWとJPEGでそれぞれ明るくして見れば、直ぐに判るんだけど。
大本は同じセンサーからの同じデータ。だけど結果は一目瞭然。

Re:歓迎

[Anonymous Coward]

> エンコーダもデコーダもろくにないフォーマットを、なぜここまで肯定的に評価できるのかがわからんね

素で聞きたいのだが、ファイルフォーマットを評価するのにエンコーダ・デコーダが関係ある？
エンコーダ/デコーダの量や質は、フォーマットになんら関係無いと思うのだが。。
MSが業界・ベンダーを説得＋巻き込めればそれなりに流行しそうなフォーマットだと思うけどね。

Re:歓迎

[Another_View (29838)]

あなたは規格書読んで理解しているのでしょう。
でも私の頭じゃ規格書読んだだけじゃ画質云々の評価ができないからさ。

それともあなた、宣伝文句を全部真に受けてるだけ？

Re:歓迎

[Another_View (29838)]

＞例は既に出てるでしょ。

その例とやらを教えてください。MSのプレゼン資料とかは勘弁な。
あとPhotoshopのプラグイン出してるのはMS自身です。

Re:歓迎

[Anonymous Coward]

今PC上で普及しているフォーマットは、エンコード環境が普及しているからちゃんと流通しているんだと思う。作りたくても作れないフォーマットは増えようにも増えられない。エンコード環境をいかに普及させるかがキーだと思う。

例えば、DjVu [dti.ne.jp]とかがいい例なんじゃないかな。
フォーマット自体は素晴らしいと思うんだけど、エンコーダが限られている上に高価で全然流行ってないので、一般ユーザーにとっては無いも同然。

Re:歓迎

[Anonymous Coward]

デジカメで、JPEGだと結構劣化しちゃうし、RAWだと現像とか面倒&ファイルサイズもでかい、
と思ってたから、はやくデジカメに採用されたらいいなあ。

次の標準になるかな？

[Anonymous Coward]

IEが標準対応する(だろう)自然画系の新圧縮形式ということは
JPEGの次がようやく見えた、という所でしょうか。

# 久々にMSを手放しで応援できそうなニュース

Re:次の標準になるかな？

[Anonymous Coward]

標準化はされたがいろいろな制約で結局不自由なまま、ということにならなければいいんですがね。

Re:次の標準になるかな？

[Anonymous Coward]

ポイントは２つ
ＭＳが儲かるあてもない技術にリソースを割くような企業か
ＭＳが儲かるチャンスをみすみす棒に振るような企業か

Re:次の標準になるかな？

[Yggdra (14017)]

大きな企業になると社会的責任(CSR)とか言うのが必要になってくるんですよ。

こういったことへの寄与も立派な仕事です。

Re:次の標準になるかな？

[QwertyZZZ (8195)]

今まで出て来たポストJPEGの中で始めて、まともに普及しそうだってのは好条件でしょうね。

これから売られる殆どのPCでは標準で対処って事ですし。

＃どんなに良くても普及しないと使えないもの。

どーせこういう展開

[Anonymous Coward]

1. 標準添付ということでWindowsワールドでそれなりに広まる
2. 他陣営も渋々対応し始める
3. MS、フォーマットをどんどんバージョンアップ
4. 他陣営は追従しきれず嫌気がさして別なフォーマットを推奨し始める

Re:どーせこういう展開

[Anonymous Coward]

WordやExcelでそんな展開はあったと思いますが，あれはもともと非公開フォーマットなのでどうこう言われる筋合いはないですよね．
ほか何かあったかなあ…あ，C#とかか．
確かにこの先10年，バグ取り以外でバージョン変えないと約束してくれることが一番大切なのかも．「嫌気がさして別なフォーマットを推奨し始める」というか，嫌気がさして古いフォーマットが使われつづけた事例は過去にたくさんあるわけで．

うちも音楽は全部古き良きMP3で満足してますが，写真についてはJPEGじゃ不満．現時点ではデジカメで使える48bpp lossy画像のデファクトスタンダードがひとつも存在しないので，それが生まれてくれれば後は何でもいいというか，問題がなければ最初に使い始めたものを使い始めると思う．

Re:どーせこういう展開

[Anonymous Coward]

5.OOoだけが追随してOSS界の標準となる。

ブラウザ頼み

[Anonymous Coward]

用途にもよるんだろうけど、JPEGの後継フォーマットになれるかどうかって、
ブラウザが標準対応するかどうかにかかっていると思います。
今さら画像見るために新たなソフト導入したくないし。

#あるいは、エロ画像をばらまいて無理やり普及させちゃう手もあります。

Re:ブラウザ頼み

[Anonymous Coward]

> #あるいは、エロ画像をばらまいて無理やり普及させちゃう手もあります。

可逆なマスク機能は必須ですね!
機能の名称は…、FLMASKでどうでしょう。

Re:ブラウザ頼み

[Anonymous Coward]

＞可逆なマスク機能は必須ですね!
＞機能の名称は…、FLMASKでどうでしょう。

そうですね。
それじゃ、FSFとしても早速GNU版を作成しなくてはならないでしょうね。
名前は・・・GMASKでいかがですかね？

Re:ブラウザ頼み

[Anonymous Coward]

> #あるいは、エロ画像をばらまいて無理やり普及させちゃう手もあります。
それなんてReal?

Re:ブラウザ頼み

[Anonymous Coward]

＞ブラウザが標準対応するかどうかにかかっていると思います。

同意です。できれば携帯ブラウザも各社一斉に対応してほしいところ。

# 現状だとPNG最高圧縮に変換しちゃう。お気に入りのViewerが対応してくれたら考える。

老いたなぁ〜

[Anonymous Coward]

MicrosoftのHD が Macintosh HDにみえたよorz

国産対抗馬

[Anonymous Coward]

こっちの方がいいんじゃないの？

• NECが高速ロスレス画像圧縮技術を開発 [srad.jp]

Re:国産対抗馬

[Anonymous Coward]

これ不可逆モードがないとおもうんだけど

Re:国産対抗馬

[Anonymous Coward]

だからいいんだろ？可逆で。

Re:国産対抗馬

[Anonymous Coward]

可逆圧縮であり、なおかつ非可逆圧縮以上の圧縮率ならばあまり文句は無いのでは？

互換性

[Anonymous Coward]

コンテナにJPEG形式のまま格納できれば、既存のアルバムソフトからの乗り換え需要も付く。 劣化なしでJPEGに吐き戻せれば、安心して変換できる。

Re:2000の次の規格というと

[Tatenon (20311)]

Jpeg XP:
　エンコード・デコードともリソースを大食いする仕様の為に一部の人間には忌避されるものの、そこそこのパフォーマンスを発揮して大衆の支持を得る。
　また、MSが次のバージョンアップに手間取り、数年間標準の座に君臨し続けることになる。

Jpeg VISTA：
　発表前からものすごい宣伝文句が並び、人々の期待はいやがおうにも高まる。が、開発段階で目玉機能が次々と削除され、最終的にはほぼXPと同機能まで縮小。
　その割りにリソース食いのXPですら可愛く思えるほど鬼のようなリソースを要求し、しかも無印Jpegや2000、XPとの互換性も低かったので、
　大手デジカメメーカーの社長から「失望した」とまで言われる。

# ・・・書いててなんだがすっげー現実味が・・・