双子や三つ子を妊娠した際に胎児数を減らす「減胎手術」の是非 114
ストーリー by hylom
外野があれこれいいにくい問題ではあるが 部門より
外野があれこれいいにくい問題ではあるが 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
近年では出産前に双子や三つ子の妊娠が分かるようになっているが、それが判明した際に妊娠した胎児数を減らす「減胎手術」が36件行われていたことが分かったという（MSN産経ニュース、毎日新聞）。
長野県下諏訪町の産科医院で行われていたとのことで、染色体などに異常があったり、病気が見つかった胎児を選んで処置していたとのこと。いずれも夫婦が「減胎できなければ、すべての胎児を中絶する」との意向を示していたそうだ。母体保護法では減胎手術に関する規定はなく、厚労省の審議会は母子の健康に危険がある場合に限って認めるという報告書を出している。
手術を行った産科医は、今月8日より開催される日本受精着床学会でこの件についての発表を行うという。
実際の利害関係者が判断するのが最良だと思う。 (スコア:3, 参考になる)
正直、一律にガイドラインだの法律だので、何かを決めてしまうことは無理があると思っています。
「減胎」処置にせよ「中絶」処置にせよ、最後まで責任を負う人が判断するしか無いでしょう。
出産したら最後、例外はあるもののほぼ全て妊婦とその夫が全責任を負担しなければならない現状では、
「減胎」や「中絶」は最後の判断地点だと思います。
そこを通り過ぎ出産したら、親は人生を大きく左右されるほど大きな責任が生じるのですから。
現状、直接の関係者以外の議論を見ていると、「かわいそう」などの感情論や、宗教論的な意味で、
妊娠したら最後、全責任を親になすりつけて、後は知らない。という実際の責任を負う人たちの負担が
無視されている様に思います。
「障害が有る人の負担は社会が負うべき」と言う意見も聞きますが、結局のところ責任の所在が不明瞭で
とても、本気で社会が負担をすると言う状況には無いと思います。
#一人の子どもの親として、人間の子どもをペットと同列に語る気は有りません。ただ、親の責任は時として
#一人の子どもを犠牲にして、より多くの自分の子供を生かす判断をしなければならないほど重いものだと
#思っています。
Re:実際の利害関係者が判断するのが最良だと思う。 (スコア:1)
無理があっても線は引かなきゃならない。
それとも38週だろうとへその緒を切るまでは中絶を認めるべきというのか。
それであってもへその緒が切れたかどうかで線が引かれている。
何処まで親が生存権も含めた全権を握っていていいのか。
妊娠1週も二十歳も等しく線を引かないという訳にはいかない。
というか、選択肢が増えることがすなわち幸せなのか。
まあ、パターナリズムと言う人もいるだろうが、どこかで権利と責任を与えない部分があることも大事だと思う。
そもそも
ほぼ全て妊婦とその夫が全責任を負担しなければならない
これが本当なのか？育児に関わる各種制度に国や自治体はなんら責任を持たないのか？
実際はいくらか責任（と権限）を持つはず。
ただ、バランスがとれていないところがあると思うので、「全責任」「全権限」と考えずバランスでみれば、と思います。
＃医者とか政治家もまた一人を犠牲にして、より多くを生かす判断をしなければならないほど重いものだと思います。
ん？ (スコア:2)
> それが判明した際に妊娠した胎児数を減らす「減退手術」が36件行われていたことが分かったという（MSN産経ニュース、毎日新聞）。
でなくて、「異常胎児減胎手術」３６件ですね。
Re:ん？ (スコア:5, すばらしい洞察)
減胎手術1001件 [e-smc.jp]（上の３６件を含むかもしれない）とか、
人工妊娠中絶24万件/年 [mhlw.go.jp]とか、
こういう数字を置いといて３６件を議論してもなぁ。
もちっと冷静に考えれ (スコア:2, 参考になる)
多胎や遺伝子疾患のリスクも踏まえて行われた不妊治療の結果としての多胎です。
ここでの堕胎の是非を言うなら、それ以前に行われている不妊治療での各種施術にも言及すべきでないのかな？
人工的に妊娠するのはOKだけど、人工的に堕胎するのはNGとか言うんじゃ矛盾だよ。
着床前診断はOKだけど堕胎はNGとか言うなら、もはや笑止のレベル。
そんな感情論で云々言うような医療水準じゃない。
もっと現実を見て考えたほうがいい。
異常の胎児は自然死が多い (スコア:2)
自然妊娠でも多胎児は結構多く、妊娠が分かるか分からないかの時期に自然に流産することがあるらしい（産婦人科医の話）。勿論排卵誘発させると可成りの隔離で多胎児となるが、この場合も自然に流れて一人になる場合が多い（産婦人科医の話）。
流れる原因は定かでないが、一説によると異常胎児が流れやすいとか（憶測）。。。だからどうしたと言われそうだが、異常胎児減胎手術とは、異常が分かっているのに流れないぞって場合に正常な胎児を守りつつ行っている訳だろうから、親の立場からすると肯定するなぁ。
減胎 (スコア:1)
胎児を減らすのだから、「減退」より「減胎」。
コピペしただろうところは合ってるのにねえ。
Re: (スコア:0)
ご指摘ありがとうございます。修正しました。
訂正お願いします (スコア:1)
×減退→○減胎
毎日新聞のリンク先のように減数手術、という呼び方をする場合もあります。
多胎妊娠などで「胎」児の「数」を減らすので減胎／減数手術なのですが、胎児を直接想起させるからか、減胎よりも減数と表現しているメディアが多いようです。
術語としてはどちらも用いられています。
Re: (スコア:0)
こちらもご指摘ありがとうございます。修正しました。
理想と現実と (スコア:1)
例えばダウン症の人も私の周りには過去も今も結構いて，もちろん親御さんは苦労していらっしゃるのかもしれないけど，そんなことをおくびにも出さない。
外野があれこれ言いにくいことではあるけれど，親御さんの苦労は苦労で話しやすい社会，でも外野はなんでもかんでも苦労だと決めつけない社会が必要だと思う。
減胎手術の自由，となると，自由イコール責任が問われてしまう。その責任に苦悩したり，なぜしたの，なぜしなかったのと，かえって外野が喧しくならないだろうか。
母子に危険があるときは減胎手術ができるようにすべきだろうけど，それと障がいとは別問題である，という社会になってほしい。
# これは(多胎でない)中絶と同じ話だと思うんだが，なぜ減胎ということだけが問題になっているのだろうか。
Re:理想と現実と (スコア:3, 参考になる)
今回話題となっている中絶を行った根津八紘医師は、日本の不妊治療などの生殖補助医療領域で、とにかく技術的にできることはなんでもやる急先鋒みたいな人で、当時の産婦人科学会のガイドラインを大幅に踏み越えて非配偶者間人工授精を行ったり [47news.jp]、無子宮の女性の卵子を用い、その母（つまり生まれてくる子の生物学的祖母）を代理母とした出産 [47news.jp]などを手掛け、またそれを公にすることで議論を提起し続けてきた方です。
（前者については後日学会側が容認し、現在あらたなガイドラインが設けられています。）
根津医師が手がける不妊治療の一つである体外受精後の胚移植では、しばしば多胎妊娠が起こることから、多胎妊娠における減数手術の実際や刑事法との関係などについても以前から積極的に情報を発信しています。
基本的には「安全に出産するために減数手術なども積極的に行う」というのが彼の立場です。
お話の前提として、日本では、法的には障害そのものを理由とした人工妊娠中絶は認められていません。
かつて優生保護法 [hounavi.jp]の下で、本人や配偶者や近親者が障害者や精神病である場合に妊娠中絶をすることが認められ、実質的には推奨されていたことへの反省から、 優生保護法は母体保護法 [e-gov.go.jp]へと置き換わり、現在人工妊娠中絶が認められるのは「強姦などによる望まない妊娠」か、「妊娠継続が身体的経済的に母体の健康を著しく害するおそれがある、とされた場合」に限られています。
とはいえ、障害を理由とした中絶が存在しないわけではありません。
後者の「経済的に～」を果てしなく拡大解釈することで、経済力のない10代の子の本当に厳しい妊娠の中絶も、高齢夫婦の不注意な妊娠の中絶も、出生前に発覚した障害を理由とした妊娠中絶もいっしょくたに、倫理的な議論を回避したままで実施されています。
本当のところは障害が発覚しての中絶であったとしても、法的には、あるいは世間に対しては「経済的に」「身体的に」妊娠継続が厳しかった、という建前の下で、児の選択は水面下で行われているのが現状です。
また多胎における減数手術も人工妊娠中絶の一種ですが、多くの場合「安全に一児を得るために、リスクの高い双胎・多胎を避け、母体の健康を守る」という理屈のもとで行われています。（双胎・多胎分娩がハイリスクであるのは事実です）
さて、双胎児の一児を中絶するとなったとき、多胎の出産リスクだけが問題なのであれば、どちらの胚をTerminationしてもかまわないわけですが、片方の児が障害を持っていることがわかっていたら、どうなるでしょうか。
妊娠を継続し、出産する経済力も体力もある、単に出産の安全性を言うならどちらの児を残しても変わりはない。様々な建前がはぎとられて、まさに「障害があるから中絶した」「障害があるから選ばなかった」という現実が前面に出てきます。
私個人は、こうした問題を生みがちな行き過ぎた不妊治療そのものには反対の立場ですが、一方で、選択の問題としてつきつけられた際には、障害を理由に中絶せず、ありのままを受け入れられるかと言われると難しいだろう、と考えています。
＃長々と紹介した割に自分自身の考えはへぼいのですがID
Re: (スコア:0, オフトピック)
>障害児の親になるだなんて死んでもごめんだ。
障害児とその家族に対する差別発言だってわかってる？
Re:「是非」なんか知ったことか (スコア:3, すばらしい洞察)
言いたい事の意味は、障害児が生まれた場合に掛かる費用や負担を負いたくないって事で
障害児とその親を非難する事を目的とした発言ではないと思う。
そして実際に自分の子供（胎児）が障害児と判定された時に、冷静におろす事を選択できるか
妻が泣きついて嫌だと言っても強行するかというのはまた別の問題。
障害児を持つ親も当事者になる前なら、冷淡にそういう事を考えたかもしれない。
でも当事者になったら情が出て出来なかった。その選択に誇りが有るなら、他人が別の選択を考えていても差別とは思わないかと。
寧ろ、本当に冷淡に決められるの？とか降ろして一生後悔しない？とかだったり、
苦労するから降ろした方がいいと薦める人もいるかもしれない。
産むか産まないか、その人生の選択肢に別条件が付いた時の話をしているに過ぎないのかと。
選択問題と現実問題の回答の差は、選択後に苦労して世の中全部を恨んでいる人でない限りは、差別と思うところは無いと思う。
恨んでる奴は知らん。
#寧ろ選択肢がない人間を差別しているよな？オイ
Re:「是非」なんか知ったことか (スコア:3, 興味深い)
>障害児とその親を非難する事を目的とした発言ではないと思う。
言った（書いた）本人がそのつもりでも、聞いた（読んだ）他人がどう思うかが問題
その無神経さが差別を生んでるんですってば
Re:「是非」なんか知ったことか (スコア:2)
聞いた人間がどう感じるかなら、周囲がどうこう言う話じゃないし、当人が感じたとして個人の感情まで考慮しない。
こっちも低所得だガキだ馬鹿だと罵られる事くらいある。色々な選択から零れて苦労を背負い込んでる奴なんて腐るほどいる。
お前はそういう奴らも可哀想だ差別だと憐れんでくれるのか？馬鹿にすんな。俺はそれで生きていくしかないのに。
という考え方もある。
特にお前らの言う保護や差別とやらは、それをする事の優越感と、自分以外への敵意に満ちすぎているんだよ。
そんなに可哀想と思うなら、スピーカーで障害者可哀そうっていいながら車椅子でも引いてやれよ。泣いて喜ぶから。
俺はそんなの普通の人と同じ様に無視するし、迷惑かけられたら怒る。もし笑ってる奴がいればそいつら一発殴ってやれでもすれば上等だろ。
それぞれに生活があるんだからそれ以上は知らん。逆に差別だ被害だと非難されるとお前だけでなく障害者までムカついてくるんだよ。
それでも差別だ保護だと怨嗟と敵意を振り撒くなら、そんな毒物廃棄しろと敵意を返すしかなくなるだろ。
何を何処まで求めたいか知らないが、保護も優遇も際限なく与える程、理由も余裕も優しさもない。程ほどにしないと皆不幸になるだけだぞ。
Re:「是非」なんか知ったことか (スコア:3)
あなたは、低所得だ、ガキだ、馬鹿だと罵られる事に納得しているのでしょうか？
低所得は社会の毒だから社会からつまみ出せと言われたら、たとえ実行されなくても辛いと思いませんか？
もしかしたら、当たってるから仕方ない、合理的な発言だと納得される可能性もありますが、
私は↑みたいな発言は文明的でないと思います。
個人の性質や状況で、誰かの全人格を丸めて否定する事こそ差別だと思います。
# ただし、現状は、言葉狩りや保護施策で安易に「差別対策」してしまっているので
# あなたのような誤解をされるのも理解できます。
# それでも「逆差別」叩きほど見てて悲しくなるものはない…
Re:「是非」なんか知ったことか (スコア:1)
あなたは、低所得だ、ガキだ、馬鹿だと罵られる事に納得しているのでしょうか？
その質問はズレてないか?
そもそものコメント [srad.jp]は、
障害児の親になるだなんて死んでもごめんだ。
だったんだよね。これは、障害者やその親に対しての直接の罵倒ではありませんね。対応する例文を作るとすれば、「低所得者になるなんて、死んでもごめんだ」あたりが適切でしょう。
この例文の台詞を、低所得者が低所得者差別だと考えるかどうか。そう言う話になるんじゃないでしょうか?
もちろん、直接低所得者に向かって低所得を根拠に罵倒すれば、問題はあるでしょう。しかし、そう言う話じゃないですよね。
まんじゅうこわい (スコア:1)
お茶も怖いわー
#饅頭屋と茶屋に対する風評被害が（ｒｙ
Re:「是非」なんか知ったことか (スコア:1)
まぁ、それぞれの自由でしょ。
なんでも差別差別って言っても仕方ないですよ。
それにこんなこと言ってたって、思ってたって、実際に自分の(妻の)おなかの中で子供が育っている中、
その子に障害があると分かったときに堕胎する決断をするかどうかは分からないですよ。
Re:「是非」なんか知ったことか (スコア:1)
そう、それがすごい恐怖。
自分の考えは揺らがない自信があるけど、
妻の気が変わってしまって説得できなくなったら
その時はもう自分が死ぬしかないと思ってる。
Re:「是非」なんか知ったことか (スコア:1)
高齢出産だったため、第2子妊娠中に羊水検査をしました。そのとき、夫婦で相談しましたが、
「もし障害があったら、まともに育てていける自信もなく覚悟もできない。
自分たちはまだ構わないが、共倒れになって長男まで巻き添えにはしたくない」
ということで、もし先天異常が見つかったら堕胎するつもりでの検査に挑みましたね。
そもそも不妊症治療で体外受精までした妊娠だったのですが
勝手に妊娠して、さら堕ろすかもって、かなりのエゴであることは自覚しています。
でも「40歳の出産ではダウン症の確率は約1/100」というのは他人事ではなく、かなり切実な問題です。
羊水検査そのものも約1/200で流産のリスクがありますが、それでも検査することを選びました。
年齢的にもう次の妊娠はない、もし異常があったらもう子供はあきらめるしかない、という覚悟までしてました。
…結果としては検査では何も問題無く、実際に生まれ育ってくれています。
Re: (スコア:0)
よく言われるけどこの理屈が理解できん
やるのは構わんが黙ってやれ、なのか
お前も障害児の親になれ俺と同じ苦痛を味わえ、なのか
後者だったら人としてクソ過ぎる
Re:「是非」なんか知ったことか (スコア:1)
その対比は極端だと思いますが、あえて言うなら前者でしょう
健常児だろうが障害児だろうが、子供を持ってみないと実感としては
なかなかわかりにくいかとは思うのですが、それほどわからないですか？
たとえば具体的な障害児の症例に置き換えたらどうでしょう
「ダウン症児の親になるだなんて死んでもごめんだ」
ダウン症児にたいする差別を助長していることに気付くと思います
もっというと「五体満足に生まれてくれればそれでいい」というせりふですが、
五体満足じゃなきゃ生まれてきちゃいけなかったのでしょうか
そのように生れついた子供やその親は「悪い」のですかね？
無神経な発言には差別を助長する可能性があると認識してほしいんですよ
Re:「是非」なんか知ったことか (スコア:3)
ダウン症の子供を育てた事はあるかい？
そういう経験は無いけど、周囲の実例を見る限りは、家族を不幸のどん底に叩き落とすから、堕胎した方がいいよ。
差別だってするさ、知っているから。
Re:「是非」なんか知ったことか (スコア:1)
>「ダウン症児の親になるだなんて死んでもごめんだ」
「死んでも」は流石に行き過ぎたもしくは差別的な表現だとは思いますが、
できれば障碍を持つ子の親にはなりたく無いという考えも駄目ですか？
駄目のうち、世間に向けての意思表示が駄目なのか？ 心の中で思っているだけでも駄目なのでしょうか？
また障碍をもつ子供の親御さんの前で、死んでもごめんという表現は非常に良く無いとは思いますが、
このような話題で、障碍児の親にはなりたく無いという感情とその意見表明をも止めろというのは、こちらも行き過ぎと思います
>もっというと「五体満足に生まれてくれればそれでいい」というせりふですが、 五体満足じゃなきゃ生まれてきちゃいけなかったのでしょうか そのように生れついた子供やその親は「悪い」のですかね？
この表現も誰に対して発言しているかによりますが、我が子に対する発言ならば、親が持つ自然な感情だと「私は」思います
なぜ、「五体満足」という表現だけをとらえて、他人のあなたが「生まれてきちゃいけなかった」とか「親は悪い」などと言う極端な捉え方するのでしょうか？
おっしゃることも分かりますが、極端過ぎというか被害妄想的な雰囲気を感じてしまいます
ついでに（というと失礼ですが）、障害と障碍と障がいのどれが正しいか分からないです
誰が誰に対してコンセンサスとるのでしょうかね？
Re: (スコア:0)
胎児の健康状況を理由に堕胎を選択した母親への差別意識を感じる。
Re:「是非」なんか知ったことか (スコア:1)
人に気を使うのは必要でしょ…
町中とかで「お前の顔面むかつくから消えろ」とか言いながら歩いてるの?
＞町中とかで「お前の顔面むかつくから消えろ」とか言いながら歩いてるの?
そういう人もいるね。
昔はマンガとか映画とかフィクションの中にしかいないと思ってたけど、現実はなんとやら。
社会不適合なのかある種の心の病なのかよくわからないけど。
#ただの酔っ払いかチンピラの因縁というケースもありけり。
Re: (スコア:0)
別に苦痛じゃないからほっとけ、ってだけだと思うよ
もし君が「お前みたいなブサイクは生きててもつらいだけだよね？死ねば？」って言われたらほっとけ、と思うんじゃない？
それに、内心どう思おうが勝手だが本人にわざわざ言うのは侮辱だ、と感じるんじゃないかな
Re:「是非」なんか知ったことか (スコア:1)
もし君が「お前みたいなブサイクは生きててもつらいだけだよね？死ねば？」って言われたらほっとけ、と思うんじゃない？
それは喩えとして不適切では? 「死んでもブサイクとは結婚したくない」とかと比べるべきじゃないかな。
Re: (スコア:0)
言わんでもええ事は言わんでもええ、って事ではないかと
Re:「是非」なんか知ったことか (スコア:2)
ここは異常胎児について話す場所だよ。
Re: (スコア:0)
＞母子の健康に危険がある場合
なんだから、医師の判断が正しい。厚労省が口を出す問題ではない。こんな問題にするのがいやだったら、もっと別のガイドラインを作ればよかっただけ。
Re: (スコア:0)
経済的な負担が増えることになるので
その点を考えれば止む無く…というのはわかる気もします
Re: (スコア:0)
経済的だけでなく、心身的負担も大きいですしね。
よほど人生に余裕が無ければ障害者を育てるのって難しいですよ。
Re: (スコア:0)
障害児に限らず正常でも片方を減らすって話じゃないの?
Re: (スコア:0)
それって、障害者死ねばいいのに、ってのと同義ですよね。
Re:「是非」なんか知ったことか (スコア:1)
それはとても大変な事で、やってらっしゃる方の覚悟には尊敬を禁じ得ず、私のような半端者にはとても無理です、とか。
まあ、そんな風に解釈するのは元コメの書き方は言葉の選択が適切ではないですが。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
自分は自分の子が障害児とわかれば胎児のうちに殺す。
他人んちの子供は障害者だろうが健常者だろうがどっちでもいい。
障害者死ねばいい、と同義ですか?
Re: (スコア:0)
君の親は君とは逆の選択をした。
君は両親に感謝すべきだ。
君が親なら君はこの世に…。
Re: (スコア:0)
市民、あなたは障害者です。
人として備わっているはずの心を持っていない。
本来ならばあなたのような欠陥品は減数の対象になっているはずですが、なぜあなたは生まれてきたのですか？
Re:「是非」なんか知ったことか (スコア:2)
パラノイア (TRPG) [wikipedia.org]
#変なモノは、大抵ネタ
Re: (スコア:0)
あなたのご両親に同情します。こんな心ない人間の親になったことを。
Re:「是非」なんか知ったことか (スコア:1)
「心ない」などと簡単に言えることに恐怖を感じます.
Re: (スコア:0)
「障害児の親になるだなんて死んでもごめんだ。」って簡単に言えるほうが恐怖だな。
心ない言動をすれば批判されて当然、恐怖を感じるほうがどうかしている。
Re: (スコア:0)
「お前の子どもは心ない人間であり、その親であるお前らは可哀想な人間である。異論は認めない」
ということですねわかります。
Re:「是非」なんか知ったことか (スコア:2)
>カタワ共が必死だなｗ
そうだよ、僕もアスペだからね、それなりに必死だよ。
僕が生まれてきたのは悪？
生まれはともかくアスぺだと分かった時点で自殺して社会から離脱しなかったのは悪？
ところで、君は何様？
Re:「一般的」とは (スコア:1)
真にその通りだね。