シベリア鉄道を北海道まで延伸させるという話が出る 119
ストーリー by hylom
青春18きっぷでちょっとロシアまで、はさすがに無理ですが 部門より
青春18きっぷでちょっとロシアまで、はさすがに無理ですが 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
映画「シベリア超特急」シリーズの舞台としても知られるシベリア鉄道を、北海道まで延伸させるという話が浮上しているそうだ（産経新聞）。
シベリア鉄道というとモスクワとウラジオストックを結ぶ路線が有名だが、サハリン（樺太）に面するソヴィエツカヤ・ガヴァニにシベリア鉄道から分岐して向かうバイカル・アムール鉄道（第2シベリア鉄道）もある。この路線を延伸し、間宮海峡と宗谷海峡を横断してサハリン経由で北海道までつなげる、というのが現在出ている案だそうだ。
間宮海峡を横断するには最短で約7km、宗谷海峡は最短で約42kmの海中トンネルか橋が必要となるが、どちらも深さは比較的浅いため、技術的には可能だと思われる。
北海道からモスクワまで電車で行ける、というのは浪漫溢れる話ではあるが、実用的かどうかというと微妙ではある。ロシア側は貨物列車に期待しているようだが、そこまで低コストになるのだろうか。
北海道が仕切れるのか (スコア:2)
あるいは自治体としての北海道に管理できるのか
という疑問がある。
北方領土変換の話もあるが、
こちらも、北海道に編入して、北海道が面倒見れるのだろうか
という疑問がある。
Re:北海道が仕切れるのか (スコア:1)
ネリマ [wikipedia.org]から行けば無問題
Re:北海道が仕切れるのか (スコア:1)
実際に鉄道が伸びてロシア方面との交流が活性化していってから
北の赤字の自治体ってロシアが金だして面倒見ると行ったらなびいたりしないかな。
Re:北海道が仕切れるのか (スコア:1)
もうそこまでくると、日本じゃなくてもいいんじゃないかな感が出てくるよね
一度やってみればはっきりする。 (スコア:0)
試される大地。
Re: (スコア:0)
Re:北海道が仕切れるのか (スコア:4, おもしろおかしい)
シベリア鉄道は完全電化・複線化工事完了してるよ (スコア:2)
シベリア鉄道の現状と将来～辻久子先生に聞く～（NHKラジオ放送 夕方ホットトーク 平成28年2月17日） [neanet.jp]
ただし現在日本からシベリア鉄道経由の貨物は取扱い量が少ないため、中国・韓国からの貨物は60両ベースで運行されているのに対し、日本は通常の混載列車に積まれ、通関手続きにも時間がかかっている [tokiomarin...hido.co.jp]。稚内までシベリア鉄道の線路を延伸させたところで解決しなければならない問題はいろいろある。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re:シベリア鉄道は完全電化・複線化工事完了してるよ (スコア:1)
>日本からシベリア鉄道経由の貨物は取扱い量が少ないため
これが原因なら、直結すれば取扱量は増えるんでは。
もっとも、そのリンク先の資料には「日本は既に家電や消費財の輸出国ではなくなっていますし」ともあるのがなぁ。
もうサハリン２事件を忘れちまったのか (スコア:2, 参考になる)
金だけ出させられて、出来上がったらロシアにおいしくたいらげられるだけ [kotobank.jp]だぞ。
アドバルーンだよねぇ (スコア:2)
そろそろ安部さんとプーチンの会談やる頃だろうから
こうやってアドバルーン打ち上げてるだけなんだろう
平和条約も結んで無いのにって意見もあるだろうが
じゃあ結んできてやンよ!って事になったらどーするの
具体的な話はあるんだよね?みたいな感じで、
平和条約結べばこんなことも考えてますよ的な
パフォーマンス
に過ぎないんで、あまりまともに考えなくてもいいと思うんだ。
少なくとも、ずっと仮想敵国だった国と鉄道で陸続きになるってことは
どういうことか判ってない人が多いんだなあって感想しか出てこなかったけど。
Re:アドバルーンだよねぇ (スコア:1)
経済的な結びつきが強くなれば、開戦の可能性は減るよね。
下にもあるけど、経済的な結びつきが強くなるということは互いに依存する割合を
増やすということで、それがきっかけで戦争も起きるって話です。
意図しなくても陸地で国境が繋がってる状態と、意思(と金)をもって国境を繋いでいる
というのは天と地の差どころじゃないですよ。
Re:アドバルーンだよねぇ (スコア:2)
アメリカ産の石油に依存していたのが対米開戦の大きな理由だしね。
金勘定の損得で言うなら戦争した方が儲かる者もいるし、ソ連は第二次世界大戦の最大利得者ですな
Re:アドバルーンだよねぇ (スコア:1)
じゃあこっちはあまり本気にしないほうが良さそうですね
過去に戦争した相手でしかも平和条約結んでいない状態で何言われてもって感じだなー
ロシアは中国と同じ気質の国 (スコア:2)
どうせどこかで掌返しが来て、色々と不利な条件を強引に飲まされる。
陸続きになったとしてもリスクが増えるだけ。
悪い話じゃないと思う (スコア:1)
が、物事には順序ってものがある。
平和条約締結が先。
北の島についても、すぐ返してくれ、というわけじゃなくても、あそこは日本だと認める必要がある。
Re:悪い話じゃないと思う (スコア:4, すばらしい洞察)
個人的には、4島返還と引き換えなら日本側負担で宗谷トンネルや樺太新幹線（笑）ぐらいやってもいいと思ってる。
だって、ロシア国民だって地元のサハリン州だって、それぐらいのメリットがなきゃ返還OKだなんて言わないでしょ。
日本側の原則論だけ主張しても、交渉は進展しないよ。
それに、これだけ大掛かりなプロジェクトとなれば、拓銀以来ずっと微妙な北海道経済もだいぶ潤うだろうし、前倒しで進めようとしたものの反対で頓挫した北海道新幹線だって、4島返還のためという錦の御旗で予算を通せるだろう。
実は意外と悪くない計画という気がするわ。
＃ 4島はロシア側の安保とかの事情が絡むから、難しいと思うけどねぇ。3島以上なら許せるかな。2島で金だけ出すのは敗北。
Re:悪い話じゃないと思う (スコア:1)
＞ シベリア鉄道に繋がれば欧州との間でも貨物運べませんか？
昔はウラジオストク発で西欧向けトランジット輸送も試してみたことあるらしいが、
広軌はフィンランドまでなので、どうしてもそこで積み替えが必要で、
欧州域内での輸送に課題が生じ、船と競合したとき、時間競争力もコスト競争力も薄くて
廃れたらしい。
一方、モスクワ周辺向けだと、船だとインド洋・スエズ運河回りで延々と航海し、
ロッテルダムあたりで船を積み替えた上で、サンクトペテルブルクに入れて、
その後鉄道かトラックかでモスクワへ、みたいな冗長なルートになるらしく、
それと比較すると、シベリア鉄道は少々高いが、モスクワにダイレクトアクセスできるので
滅茶苦茶早くて、競争力があるらしい。
Re:悪い話じゃないと思う (スコア:1)
北極海航路は年間数十隻程度の運行量しかないし、季節に左右されるので問題外
国土交通省による北極海航路の資料
http://www.mlit.go.jp/common/001067918.pdf [mlit.go.jp]
Re:悪い話じゃないと思う (スコア:1)
ロシア人に平和条約が通用すると思ってる人は小卒なんですかね。
日ソ不可侵条約がどうなったかを習ってりゃそんな発想はまず出ないはずだが。
この話も海賊船から渡り板をかけられるようなもの。
Re:悪い話じゃないと思う (スコア:2)
元々日ソ共同宣言で平和条約締結後に北方領土(のうち2島)返還すると言う取り決めがなされたから平和条約って言ってるんじゃないの？
Re:悪い話じゃないと思う (スコア:1)
本気で言ってるなら学校で何習ったのか。
それとも学校で教えられた内容が悪ったのか、小学校以前の人なのか。
日ソ不可侵条約の違反は米英の追認ありきの、
「意図的に『勘違いしてましたﾃﾍｯ☆彡』ってことにしても誰も殴ってこない」ってわかりきった上での行為だよ。
今の状況で破ったらアメリカが殺しに来る絶好この上無い口実になるからやるもんかよ。
Re:悪い話じゃないと思う (スコア:2)
> 今の状況で破ったらアメリカが殺しに来る絶好この上無い口実になるからやるもんかよ。
最近は3年前の世界からインターネットできるんですかね？
2014年クリミア危機の顛末がどうなったかを知らないんですか？
アメリカが直接核保有大国に手を出すわけないでしょ。
ましてや他国のために。
Re:悪い話じゃないと思う (スコア:1)
現状、石油資源が中東からの輸入に一極集中している現状は無視ですか？
それに、貿易が活発になればそれだけ利害関係が強固になるので、簡単に関係を断ち切ることができなくなる。どうしてもロシアと直に向き合わざるえない東欧諸国と日本とは立ち位置もまったく異なる。日本はたくさんの国と向き合う必要がある場所にあって、むしろ今までロシアとのつながりが弱すぎた。地理的にこれだけ近いのに距離感が離れすぎているのが証左だろう。
中国がこれだけ伸長している現状で、ロシアにとっても日本にとってもつながりを強めることは国家の安定にとって大いに有効だろう。
Re:悪い話じゃないと思う (スコア:2)
ここ100年の日本は間違えっぱなしですな。
この条約も当時政権中枢に救っていた親ソ派のスパイが政府を惑わせたせいでしょう。真の敵ソ連からアメリカにターゲットをずらすことに成功した。
戦中にソ連に和平工作を依頼しようとするなんて常軌を逸している。
「隣国を支援する国は滅びる」
をこれほど実践している国は世界にないでしょう。
当時の政府ではなくて戦後70年の今も続いている日本の悪癖です。
民主党政権や共産党政権になればその悪癖は全開になるでしょう。
ありえない順序 (スコア:0)
領土としては日本に返すけど、住人はそのまま居住権があるというならそれはそれでわかる。
日露安全保障条約と同時になら、ロシアの基地もそのままでよかろ。
でもロシアがそんなの飲むとは思えないけど。
そもそも日米があるまま日露安全保障は可能なのか。
無理なら少なくとも露軍基地には出てってもらわなきゃならないから、ますます不可能。
Re: (スコア:0)
平和条約がなんで安全保障に切り替わったの？
海底トンネルなんてそんなすぐにできるわけじゃないので基地は期限決めて撤去してもらうしかないかな。
ま、その辺の抱き合わせ具合は政府の意志と交渉力次第。
ビザなし交流とか、民間レベルでは現状もかなりあいまいだ。（ムネオちゃんががんばったからだけど）
Re: (スコア:0)
もともとロシア的には逐次返還でも構わんと言っていたろ。
ただ日本政府が何故か「４島一括同時でないと認めない」と話し合いを打ち切ったってだけで。
Re:ありえない順序 (スコア:5, 参考になる)
アンドルソヴォ条約 [wikipedia.org]のように、期限付き平和条約を結ぶことも可能です。その期間中に再び平和条約を締結すればもう一回戦争する必要もありません。
# 日本がポーランドの二の舞になるかは知りません
Re:悪い話じゃないと思う (スコア:1)
そっちを気にする人であれば、ソ連にとって終戦は1945年9月5日(8月15日ではない)
ということにもそれなりに気をもんで欲しい。たぶんその方がいろいろ見えてくる。
Re:悪い話じゃないと思う (スコア:2)
8月15日以降も日本軍がソ連軍に抗戦したおかげで北海道が今も日本領土なのですよね。
本当の終戦記念日は9月2日です。
Re:悪い話じゃないと思う (スコア:2)
スーパーロボット大戦の話はミニファミコンのスレッドでどうぞ。
Re:悪い話じゃないと思う (スコア:2)
「私は独ソ戦の無かった平行世界からインターネットしているファミコンゲーマーです」まで読みました。
オチ (スコア:1)
シベリア鉄道は北海道まで来ましたが、残念ながら名寄～稚内間は既に廃止されていました.......
＃今でさえ採算が厳しいのに、少なくとも十数年後となるとね......
電車？ (スコア:0)
客車列車ではないのか？
Re: (スコア:0)
僻地だらけの路線だと電化コストは高いよなぁとは思うけど、完成時点では既に非電化区間で燃料電池の電車を使うのがフツーになっている可能性もちょびっとなら。
Re:電車？ (スコア:1)
さすがシベ鉄は金もってンなぁ～
# キンゲ感
北海道からモスクワまで電車で行ける (スコア:0)
電車なの？
Re:北海道からモスクワまで電車で行ける (スコア:2, すばらしい洞察)
汽車だろうね。
で、フリーゲージトレインでも導入するの?
稚内までだとその先は?
#ロシア絡みは日本から投資ふんだくっといて追放とか、サハリンでやらかしてくれているので引いてみたほうがいい。
広軌－狭軌、積み替え？ (スコア:3)
シベリア鉄道は広軌。日本はいわゆる狭軌。新幹線は貨物用にならないだろうから標準軌は除外。現実的にはコンテナ積み替えするしかなかろうが、問題は（トンネルの）どっち側に積み替え基地を作るか。土地や物価が安い方に作るのが合理的。
#本気じゃないです。
Re: (スコア:0)
トンネル内で燃料炊くといろいろ大変なので、そこだけ電化するかも。
やめとけ (スコア:0)
北海道はロシア領と主張されるようになるだけ
1067mmでよろしく (スコア:2)
露助の戦車は運べないようにしておかないと。
ロシアの経済制裁2年目 (スコア:0)
ロシアの西側でクリミア併合完了したから日本まで鉄道延ばすよ、ですか。
なんか怖いんだけどプーチン大統領。
悲しみの裏側には何があるの (スコア:0)
「さらばシベリア鉄道」ならぬ「こんにちはシベリア鉄道」か。
鉄道はついでかと (スコア:0)
鉄道はついでかと思うが
狙いは、天然ガスのパイプラインかな。
実際に鉄道引こうとすれば反発大きいだろうけど、それならパイプラインだけ引こうってことで決着とww
Re: (スコア:0)
パイプライン引くのはいいし需要もあるけど、
コストはほんとに見合うのだろうか。
最大の疑問は耐震性。 欧州とかと違って地震の多い地域なんだからねえ。
Re: (スコア:0)
コスト回収にしても、サハリン2みたいに金出させるだけ出させて上前はねるってのを前提に考えなくちゃならんのがなんとも。
強制労働 (スコア:0)
シベリア鉄道も北海道の鉄道も、政治犯等の囚人を強制労働で死ぬまで働かせて作ったりしたから、なんだか似てるな。
そう言えば、韓国と日本を結ぶ海底トンネルは (スコア:0)
どうなったの？