地震予知を前提とした日本政府の政策は無意味なのか 78
ストーリー by hylom
もやもや感 部門より
もやもや感 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
Nature誌に、Japan must admit it can't predict quakes（日本は地震予知ができないことを認めなければならない）というタイトルの論文が掲載された。日本政府による地震対策について批判する内容で、政府が今後30年以内に東海地方で震災が起こる可能性があると主張していることや政府の大規模地震対策特別措置法について否定的な見解を示している（朝日新聞）。
この論文を執筆した地震学者のロバート・ゲラー氏は、「政府は国民に正確な直前予知ができないことを伝え、堅実な科学研究に基づいた地震対策をすべきだ」と主張している。
政府が言ってないだけで、 (スコア:5, すばらしい洞察)
日本列島に住む人々は、（少なくとも自分が生きている間くらいは）正確な直前予知はできないと諦めてる。
阪神淡路（の少し前）くらいから、巨大地震のサイクルに入ってるとも感じてるし、昔は「そんなん、静岡とか関東だけやで」といホザイていた大阪人でさえ「南海地震が起こったら、大阪もエライ事になる」って認識できてて、「起こった後」の事のそれなりに考えるようになってると、私は思っている。
50年先100年先に（次の次の東南海地震？）つながる研究は必要なので、それなりに予算はつけておいた方がよい。
生きてるうちに、予知できないデカいの一発くらいは覚悟するのが日本列島に生きる人間の心構え。
Re: (スコア:0)
東日本震災で震源からかなり離れてるのに「予知できないデカいの一発」くらったのだが、もう一発orもっとデカいのを食らう覚悟をしないといけないの？
Re:政府が言ってないだけで、 (スコア:3)
東北からは離れた大阪ですが、東南海は生きてる間に一発喰らう可能性が十分にあると覚悟してます。
津波のサイズによっては大阪市内の地下街が水浸しになるって事もありえるので、梅田の地下は、どの位置ならどのビルに逃げるのが一番早いってのは把握してます。
Re: (スコア:0)
その地元民しか避難経路把握してないってのが問題なんだろ…
外部の人間にももちょっとわかりやすくなんないですかね、あのダンジョン
Re: (スコア:0)
＞昔は「そんなん、静岡とか関東だけやで」といホザイていた大阪人でさえ
いや、大阪人だけどそんなことは言ってなかったぞ。だって静岡に（のみ）起きる
という科学的根拠がないんだもん。TV局的には、そういうことになってたみたいだけど。
むしろ政府だけがそう言ってたというべきか。
報道によると、(或いは大本営発表だと、）
「東海地方に大地震が起きる可能性が高いから、その地域を重点的に観測して地震予知をする」
ということのはずだったのに、実際に起きたのは神戸だったり東北だったり。
この現状を見て、大雑把な予測さえ当たるなど誰が信じようか。
ましてや高精度の地震予知おや。
Re:政府が言ってないだけで、 (スコア:3)
多分、年齢の差じゃないかなぁ。「『日本沈没』も大阪が最後やったし」ってほざいている年頃です。
Re: (スコア:0)
日本以外全部沈没だと日本が最後ですね。
Re:政府が言ってないだけで、 (スコア:2)
上野公園を占拠したりして、バチカンも最後かな。
Re:政府が言ってないだけで、 (スコア:2)
地震に関して「大本営発表」はシャレになんないんだよなぁ。
1944年の南海地震は、軍の意向で国民にその被害を隠蔽しちゃったって歴史がある。
むしろ、「大本営「不」発表」。
Re: (スコア:0)
直前予知ができることになっている根拠は「昭和東南海地震で前兆現象らしきものを観測した後、地震が発生した」という一点だけなんですよね。
しかも気象庁が「東海地震以外では前兆現象からの直前予知はたぶん無理」とさじを投げている始末。
オリジナル (スコア:4, 参考になる)
本人の書いた論考(日本語版) [dropbox.com]
日本で地震研究30年やってる人なので、日本語版もありました。
地震予知が現状不可能な事の是非や将来の研究の話ではなく、地震予知が可能とする前提に立脚した現在の地震対策を見直せって事ですね。
Re:オリジナル (スコア:1)
大震法がそんな非現実的な法律だってこと初めて知ったよ。
まあ日本じゃ解釈でどうにでもなるんだから関係ないかな？
怨念を受け継いだ首相の民主政治潰しも最終段階だし。
the.ACount
Re: (スコア:0)
東日本大震災でも熊本地震でも、数日前の余震からですら本震を予知できませんでしたからね。
地震研究と防災対策 (スコア:2)
気象庁や日本の専門家は、予知とは予測のことだとしている（気象庁 [jma.go.jp]）。
予知は超能力の表現だと思う。政治的行政的に使っちゃったもので、引きずってる感じ。ゲラーさんは予測自体が無理だと言っている。地盤の動きなど、傾向は記録したり分析できるだろうけど、いつほんとに地震になるかは分からないと。
地震と津波はちょっと別に考えた方がいいだろうけど、日本列島では、いつどこで起きても不思議ではない。そういう意味では、発災の確率は100％だと考えた方がいい（時間軸は長く取るよ）。既知の断層だけが動くわけでもない。最大被害の想定は地形や地盤で異なるかもしれないが。
大事なのは耐震、防災、減災の対策だというのがゲラーさんの主張。実際のところ、行政はそういう方向で動いてる。幹線沿いの建物に強い耐震性を促したり、木密対策とかね。でも金がかかるのと、いまいち関心が低く、協力が得られないとかね。
地震予測が行政の説得のツールになってる面はあるやね。
予算取りの駆け引きでしょ (スコア:1)
予知研究と行っても、明日地震が起きる、と言う話では無くて、確率を予測することで優先順位を付けて対応していこうと言う考え方になってる。その中で被害予測も行われているし、観測網も強化されているし、それに基づいて耐震基準など制度などが整えられてきている。
このおっさんがやっているのは、それを未知論法（あらゆる可能性はゼロではない事を根拠に、全てを否定する詭弁）をやって、結果論で全否定してみせるものであって、国内で発表すれば相手にされないことを、そう言った事情に疎い外国の査読者のみが見ている雑誌に投稿し、旨いこと騙したに過ぎない。
このおっさんの言うとおりにやっても、リソースは有限だから対策の効果は薄まるだろう。東日本大震災は想定以上の高さにはなったものの、地震対策としては比較的優先度を高く設定されていた土地だったため、被害がおさえられたのも事実だ。
何でこんな馬鹿な事を？と思って確認をすると、学者にはこの手の亜流の人がおり、この人物は地球全体の動きなど、国内で実際に必要とされている部分ではないところが専門のようで、要するに予算がとれていないようだった。
本流を批判することで、自分のところに予算を呼び込もうとしているだけ。
更に人格的にも、東日本大震災の直後に、震災商法として相当怪しい本を出版するなどしている。最近でも熊本地震に際して、それに便乗して自らの主張を吹聴するなどの行為をしているようだ。
まずは自分の予算が増えないのは、日本の地震研究予算は実務的に必要とされている部分に重点が置かれており、そこに自らの成果がどのように貢献できるかを具体的に提案できない自分が悪い、と言うことをまず自覚することから初めて欲しい。
Re: (スコア:0)
＞実務的に必要とされている部分に重点が置かれており
置かれてないよ。それどころか、「熊本は発生確率が低い」から、耐震化をほとんどやってなかった。で、「熊本は発生確率が低い」って発表に何の意味があったの？って話。発生確率が低くても、本来は誤差レベルなのに、本当に低い値を算定してしまっているんだから、明確な瑕疵がある。
つまり、地震の発生に未知の変数が多いことを認められないから、いまだに活断層から確率を割り出そうとしているわけで、そりゃ、地震の発生は大きく分ければ活断層とトラフなんだが、それは数字を出せるほど進んでいる研究じゃない。それなのに、その研究結果を「活用」しているからおかしなことになっているわけで、「そんな数字は使えない」ってことを周知徹底しなきゃ、熊本みたいに被害を軽視する自治体が出る。
Re: (スコア:0)
一方で、東日本大震災が起きた東北は発生確率が高く設定されていたから効果はあったし、地震の震源地の分布
http://www.data.jma.go.jp/svd/eqev/data/jishin/about_eq.html [jma.go.jp]
を確認してもらうとわかるんだが、発生予想とは良く一致してるんだよ。
http://www.j-shis.bosai.go.jp/ [bosai.go.jp]
そして、過去では大規模な被害を発生させるような震度の地震でも、たいした被害が出ずに済んでいるケースは山ほど在る。たいした被害が出なかったケースは忘れ去られて、現在の地震研究の成果にもならん。
一方で、熊本のように例外になった所は問題になる。
もちろん例外を潰していくこと
逆かも (スコア:0)
元々の研究の予算枠から外れたので本音が出せる様になったって可能性も。
Re: (スコア:0)
来日した直後、91年にはそう言う主張をしてたみたいなんで
一貫して蚊帳の外だったんだと思うぞ
研究内容もこんな感じで
https://web.archive.org/web/20160420145940/http://www.s.u-tokyo.ac.jp/... [archive.org]
（オリジナルのページは消えている）
日本人がイメージする地震学とはちょっと違うっていうか、地震予測が担う実務の部分から離れすぎてて、こんな事やってたお前が言うのかいって感すごい。
もし既存の予算から外されて、おっさんがやっている様な方にその分の予算が投入されたら、それこそヤバイ。
東海地震の予知情報が出たら (スコア:1)
新幹線が止まったりするんだけど、そこまで正確な予知は現状は困難だから
新幹線が走ってるときに地震を食らっても脱線転覆したりしないよう対策しようって話でしょ
ちゃんとしたところはもう手を付けてるんじゃない？
欧州に比べれば (スコア:0)
日本の地震対策は進んでる方だと思うんだけど
何が気に食わないんだろうね
Re:欧州に比べれば (スコア:2, 参考になる)
地震予知だけに限らず、火山噴火予知でもいいんだろうけど、予知が可能だという前提で脆弱な建築物や原発を運用してたりするからじゃないかな。
例えば原発が影響を受ける火山噴火の予知を30年前にできれば全力で廃炉作業すればいいかもしれないが、そんなの無理だよね。
しかも30年後にここで火山が噴火するから、と予知できたとしてもすぐに廃炉を決めたりしないよね。
地震、大津波でも同じね。
大津波に耐えられないなら耐えられない前提で作ったり運用したりしろってこと。
Re:欧州に比べれば (スコア:1, 興味深い)
著者の見識があまりに狭くて話になりませんね…。
このような認識じゃちょっとなぁ…。
周期的に起きることは逆に証明されたようなもんなのですが。
東北の大地震は周期から予期されてましたよね。
防災に生かされなかったのと、連鎖的に複数の震域が地震を起こすとは予測されていなかったけれど。
ニューヨークにはプレートテクトニクスが無いから、わかんないんだろうなぁ…ｗ
もっとも、東海地震の発生前兆を数日前に捉える、という現在の対策の実効性については、同じく疑問はあります。
しかし、その点についても、すでに予知できない前提で動いてると思うのだけどね。
Re: (スコア:0)
地震予想はあたあってない。正直耐震補強費用の補助は国費から地域に関係なく出すほうがいい。
あと当たらない予想のせいで政府はオオカミ少年状態になってる。
あとまあヨーロッパは地震が少ないとか日本の地震対策はヨーロッパよりも進んでいるという発言の根拠は?
Re:欧州に比べれば (スコア:2, 参考になる)
>あとまあヨーロッパは地震が少ないとか日本の地震対策はヨーロッパよりも進んでいるという発言の根拠は?
常識レベルのことに根拠はとか言うなよ…ヨーロッパに地震が多いと思ってるの？
大陸プレート境界じゃないから圧倒的に地震は少ないわな
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E9%9C%87%E3%81%AE%E5%B9%B4%E8%... [wikipedia.org]
European-Mediterranean Seismological Centre : EMSC
とか調べてもらえばわかるけど、地震の観測体制とかは次元が違う。日本はP波よりも早く地震計のデータを処理してる。ヨーロッパの観測体制は地震後1時間で地震情報を発表というモノ。
つかね、この背景は数年前イタリアの地震学者が予測が外れて逮捕され実刑判決出たからじゃないのかね？
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG2204V_S2A021C1CR8000/ [nikkei.com]
Re: (スコア:0)
緊急速報くるだけで十分ありがたいと思うんですけどね
別に完璧じゃなくてもいいし
Re: (スコア:0)
原文読んでますか？
出来もしない予知を止めろと言ってるだけで、その分の予算をもっと効果的な対策に当てろって言ってます。
Re: (スコア:0)
「出来もしない予知」というのはどういう根拠を元に出来ないという主張になってるんでしょうかね？
現状では出来ないのか、それとも将来的にも出来ないのかで話は違ってくる。
政府の見解より (スコア:0)
保険会社の見解のほうが気になる
南海トラフ (スコア:0)
2022年7月4日 南海トラフ 逃げてくれ
Re: (スコア:0)
https://searx.me/?q=DRYQDDPCQ [searx.me]
0か100かじゃないだろう (スコア:0)
ピンポイントの予知ができなくなって、大きなスケールでの発生態様を理解したり、前兆となる現象を探したりするのは無駄じゃないだろう。
ほとんどの市民は、天気予報みたいに予知ができるなんて考えてないし、それでも地震研究は必要と考えてるだろ。
なんか藁人形論法だよな。
Re: (スコア:0)
天気予報みたいに予知ができるなんて考えてないなら
天気予報みたいに予知しようとしてる研究者に予算つぎ込むのやめようぜ
って話をしてるんだよ。
当たり前だ (スコア:0)
わけわからん地震予知団体、仮に「南海トラフ大地震」を専門に予知している団体だったとしよう。
こいつらがするのは、仮に南海トラフ大地震が起きたら、どこそこでどれだけの被害が出るとかいうクソみたいな予測だけで。
後は、どこかで何か大地震が起きる度に「この地震と南海トラフ大地震との関連性はありません」のテロップ流すだけ。
かの東日本大震災が起きた時、まだ津波も到達していない時点で「この地震と宮城県沖地震との関連性はありません」が流れてたのがいい証拠。
我々が必要としてるのは、例えばマグニチュード3なら3以上で良いので、その団体が予知可能な空間内で起きる全ての(←ココ重要)震度3以上の地震の予知。
宮城県沖地震を予知していたが、同空間で起きた東日本大震災は予知できませんでしたとか。
南海トラフ大地震を予知していたが、熊本地震は全くのノーマークでしたとか。
そういう南海トラフ大地震だけとか、宮城県沖地震だけとか、関東大震災だけとかいうクソみたいな地震予知は、完全に無意味だし、全くの不要。
端的にいうと金のムダ。
どうせ日本語読めない先生なんでしょ？ (スコア:0)
まず、日本の現状を正確に把握しているかどうか...
Re:どうせ日本語読めない先生なんでしょ？ (スコア:1)
なお、この先生は日本に30年以上いる東大の元教授のもよう
Re:どうせ日本語読めない先生なんでしょ？ (スコア:1)
デーブ・スペクターが純粋な埼玉県人ってのは理解しているのですが
たまにアメリカかぶれな発言が出てくるのが鼻につくんですよ(ﾌﾟﾝｽｶ
# マーティン・フリードマンも
Re: (スコア:0)
そんなちゃんとした人なのか。
てっきりエスパーの親戚かと思ってた
Re: (スコア:0)
朝日をソースとして、この教授をどうこう言うのはやめるべき。
一時情報を見てから判断したほうが良いと思います。
Re: (スコア:0)
ロバート・ゲラーじゃん。
地震は予知できない！ってテレビでも騒いでいるよ。
Re: (スコア:0)
ゲラーさんは1984年に東京大学(ご存じないかもしれませんが日本の大学です)の助教授となって以来、2016年に定年退官するまで勤務地が日本でした。
http://www.u-tokyo.ac.jp/content/400058849.pdf [u-tokyo.ac.jp]
Re: (スコア:0)
日本国内で規模のでかい地震とその対応を何度も見ているはずなのに
一帯何を言っているんだ、という感じ
誰でも知ってることなのにね (スコア:0)
正確な直前予知ができないことは、ほとんどの人が思っている訳で、
今更言われても、だからどうしたと言われるのが落ちでしょうね。
これで研究をする人がいなくなったとしたって、トンデモ理論に根ざした地震予知も止まる訳なく、
逆に跋扈するだけで、余計状況は悪くなるでしょうね。
> 堅実な科学研究に基づいた地震対策をすべきだ
科学研究に基づいた地震対策を研究だって行われているさ。
だけど、何千年に1度ぐらいの頻度で起きるような巨大地震が起きても、被害が起きないような対策を
とれとか、無茶言われている現状を知ってて言ってるのかな
＃でも、日本に住んでいる研究者なんだよね...
本土・島礁上陸艦隊への上陸前攻撃や弾道弾迎撃を前提とした日本政府の政策は無意味なのか (スコア:0)
戦車の配備定数を減らすとかバカな事は止め、「政府は国民に、本土・島礁上陸前の敵艦隊への攻撃や、ミサイル迎撃ができないことを伝え、堅実な地上戦力と相互確証破壊に基づいた安全保証政策をすべきだ」と主張している。（だれが？）
# この国では、危機管理・安全保証が神話・絵空事に基づいているのは、地震を含め珍しい話ではない。
Re: (スコア:0)
まあ国防は相手あってのことですし、虚勢張るのもわからなくもないですよ
確かに根拠なさそう (スコア:0)
「30年以内に東海地方で」
ごちゃごちゃ理由付けしてるだろうけど、これの科学的根拠って本当になさそう。統計的事実にもとづいた「起きそうだよねー」程度だよなぁ。
Re: (スコア:0)
天気予報だって桜の開花予測だって別に気象学や生物学的なメカニズムを完全解明したわけじゃなくて大部分が統計的予想だろ
交通事故予知を前提とした日本政府の政策は無意味なのか (スコア:1)
ストーリー by AC 今年今月今日 15時某分 #3213533 はアホ部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
スラッシュドットジャパン誌に、Japan must admit it can't predict car accidents（日本は自動車事故予知ができないことを認めなければならない）というタイトルの論文が掲載された。日本政府による自動車事故対策について批判する内容で、政府が今後30分以内に東海地方で自動車事故が起こる可能性があると主張していることや政府の大規模自動車事故対策特別措置法について否定的な見解を示している（AC）。
この論文を執筆したアレゲ学者の#3213533氏は、「政府は国民に正確な自動車事故予知ができないことを伝え、堅実な科学研究に基づいた自動車事故対策をすべきだ」と主張している。
交通事故が発生することを前提とした対応はやめなさい！
というのは都合よく編集したうえで換言していてこの教授の主張を交通事故に換言するなら、
交通事故が発生すること予測できることを前提とした対応はやめなさい！
位になるんですかね。
Re:こういうﾆｭｰｽって (スコア:2)
ソースはNatureだ
Re:こういうﾆｭｰｽって (スコア:2)
１次ソースには関係ない