スタンフォード大で「全二重無線」が開発される 80
ストーリー by headless
どうぞ。 部門より
どうぞ。 部門より
90 曰く、
スタンフォード大学の研究者が、1つの周波数で送受信を同時に行える無線機を開発した(Stanford News、 本家/.)。
仕組みとしては、2つの送信用アンテナと1つの受信用アンテナを1組として使い、2つの送信用アンテナからの電波が干渉によって打ち消しあう点に受信用アンテナを置くというものだ。プロトタイプでは半二重での通信と比べ、中央値で84%スループットが向上したとしている(Full-Duplex Wireless Design)。
無線で送信の終わりを知らせる「どうぞ」が不要になるということで、本家やEngadget では話題になっている(Engadgetの記事)。
2点のみですよね？ (スコア:2)
無線は詳しくないのですが、聞いた波に最初から2波混じってたら使いものにならないですよね。
例えば対向パラボラで長距離飛ばす無線リンク伝送が単一周波数で全二重にできる(複数周波数があれば帯域を単純に倍にできる)という効果はあるかもしれませんが、今使ってる無線LANの高速化となるとどうなるんだろう。
子機の同時発話を抑えて、子機が同時に一つ、親機が常に喋れると考えればいいのかな？ 無線LANの場合子機同士の通信は親機経由になるけど、適切にバッファリングすることで帯域を効率利用できるのかな？
# 考えながら書いてるのでまとまりがない。
Re:2点のみですよね？ (スコア:2)
http://sing.stanford.edu/fullduplex/ [stanford.edu] の方には3本アンテナの写真が。あるいは途中からDSPでの処理に切り替えたのか、あるいは垂直にずれて3本目があるのか。無線LANは動画見たりするとかなり非対称なので、ダウンリンクだけ高速化できればいいのかもとか。
Re:2点のみですよね？ (スコア:1)
同一周波数/複数アンテナで高速化を計ったMIMO技術の応用なのかな？
元ネタの写真を見ると何となくそんな感じがする。
水を飲むと屁(CH4)をこきます
今更 (スコア:2, 参考になる)
また、PHSも1無線チャネルで上りと下りを時分割で共有していますので、同じように1波で同時通話を実現しているといえます。
なのであまり真新しいとは思えないのです。
また今回のはいずれの方式とも異なるものですが、ざっと見る限り屋外のマルチパス環境ではなかなか厳しいような気がします。
上手いこと発展させて屋内無線LANのチャネルの有効利用に繋がる技術になれば良いかなと思いますね。
Re:今更 (スコア:2, 参考になる)
送信している最中であっても受信できます。
無線の世界で全二重なんて滅多に見られませんよ。
Re:今更 (スコア:1, すばらしい洞察)
「どうぞ」も要するに手動で時分割をネゴってるわけですよね。
すぐ隣でも「ケータイだってふつー全二重じゃんｗｗｗ」とか言ってるバカがいますけど、周波数帯も時間も分割しないで全二重通信できるってことは、ようするに帯域が実質2倍になるってことです、とまで説明しないと馬鹿に仕分けられる時代になっちゃったってことなんですかね。まったくおそろしい世の中です。
Re:今更 (スコア:2, 興味深い)
もう少し先の技術なのだと思います。
Re: (スコア:0)
全然違う。
送信2アンテナ使っているからといって通信容量が増えるわけでも
送信ダイバーシティができるわけでもなく、SISOと同じ。
感覚のズレをバカにしてると、年寄りは足下掬われます (スコア:1, 興味深い)
私も「ケータイだってふつー全二重」をみて少しショックでしたけどね。
これぐらいは世代間の感覚のズレとして柔軟に対応した方がいいですよ。
バカと一刀両断にするのは簡単ですが、逆視点から見れば単なる頭の固いジジィなわけです。
＃二十年ぐらい前には、今の私らぐらいの年長者をそう見ていた気がするんだようなぁ。
一般消費者が全二重だの半二重だの気にしてモデムを買ってた時代なんてわずかな期間ですよ。
その知識や経験を振りかざしてバカにするより、知識や感覚のズレを知ったときには教えてあげましょうや。
いずれは、彼らが彼らの感覚で作った製品やサービスに依存して生活せざるを得ないのです。
時分割をしなくてよくなったというニュースでは？ (スコア:0)
タレコミ文にもあるとおり、
時分割で共有しなくて良くなる画期的発明、ってニュースだと思うのですが、何がどうして今更なのでしょうか・・・？
＃ これがすぐに時分割を駆逐するほどの発展を遂げるか、というのはまた別の話ですが。
Re: (スコア:0)
完全な同時通話が実現できているのです。別に人間が話し終わるのを待っているわけではありません。
この発明の本質は、位置によって生じる弱電界点を利用して同一周波数で複数の通信路を確保するという点にあると思います。
その応用例の一つとして同時通話を挙げていると思うのですが、もう少しマシな応用は無いのかと思った次第です。
Re:時分割をしなくてよくなったというニュースでは？ (スコア:5, 興味深い)
あなたも仰るとおり同時通話は応用例の一つです。元記事では一番簡単な例として挙げられていますが、メインはWi-Fiの高速化などです。RTFA。
Re:時分割をしなくてよくなったというニュースでは？ (スコア:2, すばらしい洞察)
専門的な話をすると「何の役に立つんだかわからん」と言われ、わかりやすい例え話にすると「もう少しマシな応用は無いのか」と言われ。
本当に研究者ライフは地獄だぜ‥‥‥。
それ普通の携帯電話 (スコア:2, 興味深い)
これができると何がどう凄いのかをアピールして欲しいです
＃今時トランシーバーでも全二重通信だと思いますが
Re:それ普通の携帯電話 (スコア:1, 参考になる)
普通携帯電話は、送受2波(以上)使ってます。
Re:それ普通の携帯電話 (スコア:1, 参考になる)
複線・複々線で、行きの電車と帰りの電車をそれぞれ独立に運行する (周波数多重).
単線で、1台の電車を使って目にも止まらぬ速さで(どんな電車だ)ピストン輸送する (時分割多重).
どちらも行きの電車と帰りの電車が正面衝突、なんてことは考えなくて良い。
が、お題は単線でかつ行きと帰りの電車が同時に走ると言う話。
素人的には「それでどうやって正面衝突しないですむんだ？」だけれど、何故か互いの電車はするっと通り抜けているっていう。
まぁ利用者観点では、自分がホームに着いたときに電車が直ぐに来てくれるんなら単線だろーが複線だろーがどーでもいいっちゃどうでもいい話ですが。
あ、そういえば有線の電話も一対の電線で送信受信やってましたっけ、大昔の学生時代、その理屈を聞いて「わぁ頭良い〜」と感心した記憶がありますが、理屈の方は忘れてしまいました。
お題の理屈はコレとはやはり別物ですかね。周波数がまるで違いますが。
Re: (スコア:0)
送信と受信でおなじ周波数を同時に使えます。
普通は近いだけでマスクされるし分離できなくなります。
つまり帯域あたりの情報量や冗長度を増やせるわけです。
tcpがudp？ (スコア:2)
tcpの確認がなくなってudpみたいになったって感じ？
電波の特性とかがまったくわからないがそういうものかと脳内解釈したのだが。
判ってない、判ってないなあ (スコア:1)
＃あの片道発信の繰り返しがイイんじゃないか！
Re:判ってない、判ってないなあ (スコア:1, おもしろおかしい)
了解。
こちら宇宙ステーション。
「あの、「どうぞ」がイイんじゃないか！」
どうぞ。
ピッ
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# 愛のチャンピオン号ネタは通じなくなっちゃうのかなぁ
Re:判ってない、判ってないなあ (スコア:1, おもしろおかしい)
通話できないようにしたらいいよね。
電話越しでけんかする事もなくなってみんなハッピー。
A 「ふざけるな、何言ってるんだ！！！ どうぞ。」
B 「なにぉおおお、しばくぞ！ごら！！ どうぞ。」
A 「上等だ！ ゴラ！！ どうぞ。」
B 「おまえはバカか！ どうぞ。」
A 「バカはおまえだバカ！ どうぞ。」
B 「バカっていった方がバカなのしらないのか？ どうぞ。」
A 「つまり、おまえがバカだって事か？ どうぞ。」
すばらしく緊張感がない。譲り合いの精神。
Re:判ってない、判ってないなあ (スコア:3, 興味深い)
Push to Talk (PTT)というサービスが欧米で流行っているといって
2006年前後くらいから日本のキャリアでも採用したのさ。
でもぜんぜんうけなくて去年あたりで終了のお知らせ。
Re:判ってない、判ってないなあ (スコア:1, おもしろおかしい)
いっそ、面と向かって顔をあわせていても、
どうぞ って言うようにすれば、人はもっと譲り合える……
C 「いや、ここはオレが。 どうぞ。」
A&B「どうぞ！どうぞ！」
Re:判ってない、判ってないなあ (スコア:1, おもしろおかしい)
Re: (スコア:0)
ここにいるんだよ！
・・・
バーン…
コストは？ (スコア:0)
アンテナの位置とケーブル長を正確に固定、スプリッターの位相も合わせるなどが必要だから、コストが相当かかりそう。そこまでやって効果があるほどスピードが出るんだろうか？ ２波使ったほうが安くね？
よく考えると2.4GHzくらいでは、周囲の環境による反射も考慮しなくてはいけないから、設置場所を選ぶ。実用できるかちと疑問。
Re:コストは？ (スコア:3, すばらしい洞察)
これから下げるのでしょう。
実用化されたって記事でも無いのにこんなこと書くのって、
2番じゃダメなんですかと同じくらいしょうもないのでは？
Re: (スコア:0)
でも「次世代ディスプレイ技術」は液晶の量産価格の前にことごとく討ち死にしたわけで、いくら「量産価格と比較するのは卑怯だ」と言ってみたところで負け惜しみにすぎません。
SSDがHDDの価格性能比を打ち破って普及できたのもほとんど奇跡のようなものですね。
Re:コストは？ (スコア:1, すばらしい洞察)
電波資源には限りがあるのでコストの問題は何とでもなりますよ。
移動体通信でも720pのストリーミング映像をスムーズに試聴できる程度にはトラフィック需要が伸びるでしょう。
当然、限られた周波数を効率よく使う技術が求められます。
今みたいに少し動画を見たくらいで規制されるようでは話になりません。
ただでさえ周波数の取り合いになっているんだから、必ず必要とされます。
Re:コストは？ (スコア:1)
Re:コストは？ (スコア:3, 興味深い)
最初に１度だけキャリブレーションするよりも、
DSPの能力を上げて断続的にリキャリブレーションし続ければ、
移動体通信に応用しても、さらに実用度が上がりそうですね。
もちろんその場合は「中央値で84％スループットが向上」は無理だとしても、
大昔の私たちは300bpsで全ての通信をまかなっていたことを考えれば、
ほんの数パーセント向上するだけでも「無意味」では無い。
あと、みなさん、デモンストレーションの印象に引っ張られすぎて
固定基地局や移動体の無線通信に考えが固執しすぎている気がします。
例えば、この技術シードを応用して発展させ、将来的に、
PCI Express 5.0とか6.0の実効スループットが30％向上したと仮定したら、
世界中のサーバ上での全ての効率向上の度合いを考えると、けっこうイカしてます。
http://srad.jp/comments.pl?sid=523018&cid=1905751 [srad.jp] さんが書かれているように、
基礎研究の発表って、そういうことではないでしょうか。
Re: (スコア:0)
波長によっては強風や設置構造物の振動の影響もありそうですね
可能性って意味じゃ興味深いのですが、研究開発の常としていますぐなんとかなる技術のたぐいではなさそうです。
#でもFullduplexが簡単にできれば電波帯の奪い合いが半分にできるんだよね
干渉を使わなくても (スコア:0)
Re:干渉を使わなくても (スコア:2, 興味深い)
Re:干渉を使わなくても (スコア:2, 興味深い)
そういう手法を使っています（通信系のエコーキャンセラの応用みたいなものです）
ただし相手側の信号レベルに比べて、こちらから送信して回り込んできた信号のレベルが極端に大きくなると、キャンセル処理の前段の増幅系でのダイナミックレンジが不利になります
室内で使う無線LANみたいな用途では双方の信号のレベル差が極端に大きくはならないので実用になるでしょうが、遠距離との通信には適用困難です（写真を見るとデモもごく近距離でおこなっています）
＃こんなセコイこと考える暇あったら、UWBの研究やればいいやん
Re:干渉を使わなくても (スコア:1)
打ち消しする前の段でサチらなければという限定が付けばOKなのでは？
ポイントはうまくすれば物理層である程度軽減出来るので、後工程が簡略・簡素化出来るかも。といった感じなのかしら？
# フェイズドアレイっぽくして、送受信時に最適なアンテナを自動選択するように・・・ダイバーシティ？
Re:干渉を使わなくても (スコア:2, 興味深い)
誰でも思いつくけど実用化は難しい、普通に２波使ったほうがコストも安い・・・
という状況が無線機器の発達で覆ったんじゃないかと。
割り当てられた帯域を如何に有効利用するかが重要になり、デジタル化が進んでDSPも速くて安くなりましたから。
これって (スコア:0)
機械側は分かった (スコア:0)
Re:機械側は分かった (スコア:2, おもしろおかしい)
十人までオッケーじゃ
- 聖徳太子
Re:機械側は分かった (スコア:1)
聖徳太子伝暦には、11歳の時には36人まで相手にしたことがと書いてあるそうだ。
で、もっと問題なのは、その当時、無線でやったのではないと思われることなんだな。
Re:機械側は分かった (スコア:1)
Re:機械側は分かった (スコア:1, おもしろおかしい)
え？昔の音声って有線だったの？
それどんな糸電話？
Re:機械側は分かった (スコア:1, おもしろおかしい)
＞それで、人間側の全二重対応はいつごろ実装されるのでしょうか？
あなたの口と耳は排他関係な器官なの？
Re:機械側は分かった (スコア:3, おもしろおかしい)
>あなたの口と耳は排他関係な器官なの？
たまにさ、自分で言っていて耳に痛いことってあるじゃないですか。
ほら、立場上、自分のことは棚にあげといて誰かを注意したり叱責したり檄を飛ばしたりね。
「なんでこんなミスが発生するんだ(ああ、俺も若い頃やったんだよな)！」
「会社にちゃらい格好でくんなよ(夏に太陽族風ファッションで来て怒られたよなぁ)」
「なんだ、その茶髪は！(白髪染めは、いいんだよな、うん..たぶん)」
その痛みなんか気にしなくなるのが、上司になるってことの第一歩なのかもね。
Re: (スコア:0)
それは信号処理系に多重フィルタがかかっているだけで、送受信器官とは関係ないんじゃ？
Re:機械側は分かった (スコア:1)
>それは信号処理系に多重フィルタがかかっているだけで、送受信器官とは関係ないんじゃ？
送受信機ともに工夫してあるじゃないか？
混線で聞けない音波でもお互いの位置などから拾っているわけだろ？
つまりは、音波に含まれる痛み成分を除去して耳に心地よくするというのと同じじゃないか？
Re: (スコア:0)
脳のことを言ってるのでは？
ワタシは凡人なので聞くことと話すことは同時にはようやりません。
(ちゃんと聞こうと思ったら話せないし、ちゃんと話そうとしてるときに割り込まれたらムカつきます)
Re: (スコア:0)
私も話しながら違う話を聞くのはちょっと無理・・・
でもチャット(のっとボイスチャット)と電話は並列処理出来るので、脳の問題ではない気がします。
声を出して喋る時には聴覚からのフィードバックも必要なのでは？
Re: (スコア:0)
>声を出して喋る時には聴覚からのフィードバックも必要なのでは？
をを、なるほどそう言えば。
自分も電話の最中に、同僚と身振り手振り筆談その他で会話捌いてたりしてますな。
単に音を出すのでなく声として成立させるために、結構デリケートな制御が行われてるみたいですから、それ用に結構な割合で聴覚を占有するのかな。
確か聴覚障害者が発声する場合、訓練無しだと相当ひどいとか何かの番組で見たような記憶が。
脳よりは下のレイヤみたいですね。m(__)m
アレ？ でもそのフィードバック制御も、一応脳のどこら辺かで処理してるのでは？
# #1905660 や上の段で書いた「脳」は、はっきり意識レベルの意味で書いてるので我ながら往生際が悪いですが (^^;;