あるAnonymous Coward 曰く、トルコのエルドアン大統領が、「女性と男性を平等の地位に置くことはできない。自然の摂理に反している」などと発言し、反発の声が上がっているという（朝日新聞、CNN.co.jp）。エルドアン大統領の信仰するイスラム教では女性に対し制限を課すことが多い傾向があり、この発言もそれに基づくものだと思われる。
男女平等はあり得ない (スコア:3, すばらしい洞察)
神様（自然の摂理）が男性の身体能力を高くした時点で、平等はあり得ません。
ある運搬の仕事について、性別年齢に関係なく運んだ重量に応じて賃金が支払われる統一基準があり、男性が平均的に30kg の荷物を運んだ時に、女性が 20kg の荷物しか運べなかったとします。この時、男性に1.5倍の賃金が支払われたら、それは不平等なのか？
女性も30kg の荷物を運べば同給料で、同じクラスの労働力になるのですが、
このテの問題の取り巻きを見ると「20kgしか運ばないが 同じ給料を支払え。不平等だ。」という論調を感じます。
自然は男女が助け合うことを期待して、このように身体能力に差を付けたと思いますし、男性も（２次元を含めて）女性には依存し、給料を奥さんに任せている男性は珍しくありません。
「男女平等」を唱える人は、その助け合いの部分を賃金を支払うレイヤーに求めようとしているようです。
能力に関係なく、女性管理職の割合を強制する動きがありますから、20kgしか荷物を持てなくても男性と同じ賃金に・・なんて動きも発生するのでしょうが、これを差別とするなら分かりますが「平等」とするのは受け入れがたい。
Re:男女平等はあり得ない (スコア:2, 興味深い)
それは「今まで男性だけで決めてきたことを、女性にも参加してもらって決定を行うように枠組み自体を変えていこう」とするための手段であって、それ自体が最終的な目的ではないのだから「能力に関係なく」ても許容されているのだと思います。
例えを借用するならば、今までの社会では、30Kgを運べることが「あたりまえ」であって、20Kgしか運べないことは「劣っている」「足りない」ことだったわけです。
つまり、基準が男性基準だったわけです。
それが悪いということではなく、そうすることが効率的だったし、テクノロジーの進化していない社会ではそうしないと男女ともに生き残れなかったのも事実であって、そういう歴史的経緯があってそうなっているわけですが、では、その社会へそのまま女性を進出させようとすると、仰る通り、性差があり、体力的な差があるので、女性は圧倒的に不利になるわけですね。
だって基準は男性側にあわせてあるわけですから。
ではどうするか、どうすればいいのか？ という転換点にさしかかっているのだと思いますよ。
乱暴に言えば、基準を変えて、20Kgを運ぶことが「あたりまえ」で、男性も20Kgを運んだところでOKとする（そこで同じ給料にする。30Kg運べばエクストラマネーが出るが、それはあくまでもプラスアルファの要素とする。即ち、常に30Kgを運ぶ仕事がベースにあるわけではない）社会にしたっていいじゃないか？ という問いかけをするための手段と考えてもいいかもしれません。
どっかの国会のように「スカートを穿いた男性（生物学的には女性なんでしょうけど…）」みたいな女性だけが「女性の進出が必要なんです！（＝女性も男性と同じ目線になりましょう！）」なんて男性目線で訴えかけても微妙だよなぁ、と私などは思うので、一般的に社会に女性目線を取り入れるための手段として、とりあえず（これまた乱暴な言いようですが「男性基準で測った」能力は関係なしに）女性に社会参加してもらうというのは必要なんだと私は理解しています。
Re: (スコア:0)
やはり乱暴ですね
機会平等で全く問題ないでしょう
そもそも男性基準などではなく仕事をするうえで競争、最適化されただけであって
男性でもツライのが現状
Re:男女平等はあり得ない (スコア:1)
元コメの
＞乱暴に言えば、基準を変えて、20Kgを運ぶことが「あたりまえ」で、男性も20Kgを運んだところでOKとする（そこで同じ給料にする。30Kg運べばエクストラマネーが出るが、それはあくまでもプラスアルファの要素とする。即ち、常に30Kgを運ぶ仕事がベースにあるわけではない）社会にしたっていいじゃないか？ という問いかけをするための手段と考えてもいいかもしれません。
というのは要するに，コンスタントに30kg運ぶ仕事で基本給が30万円だったものを，
20kg運ぶでokにするけど基本給も20万円にする．
頑張って基準以上の30kg運べば割増賃金が出て月給30万円になりますよ．
って話ですよね．
んで，結局(多くの)男性は30kg運ぶけど(多くの)女性はやっぱ20kgしか運べない．となる．
「基準」という実在しない名前だけの20万円が給与明細に記入されるだけで，
実質的に何も変わらないのかな？と思ったけど，
30kg運べないからそもそも採用されないとか，30kg運べないから肩身の狭い思いをするというのが防げるという，
つまり機会均等を目指した話ではないですか？
Re: (スコア:0)
ご自身でも書かれているように、最適化する際に男性基準で最適化されたということでしょう？
男性でもツラいのは、給料を下げないために単位時間あたりの業務密度をここ最近上げているからでは？
でも給料は変わらないので、相対的に労働生産性は下がっているという石川啄木状態。
ちなみに私は5年前にくらべ自分比3倍くらい仕事してますが、給料は5年前にようやく戻ったくらいです。
Re: (スコア:0)
その結果が「共働き世帯は増加」してるのに「世帯年収は減っている」という残念な事実だよ。
Re:男女平等はあり得ない (スコア:1)
能力的に「平等」はあり得ないが、「対等」であるべきだって話だから、騒ぐことじゃない
……と、twitterで流れていたので、ああそうなんだ、トルコでもマスメディアは揚げ足取りするバカがいるんだなぁ、と思っていたのですが。ちがうの？
トルコ大統領「男女は平等にできない。対等であるべき」に肯定的意見多数 - Togetterまとめ
http://togetter.com/li/749569 [togetter.com]
機会は男女平等であるべき (スコア:1)
所謂「男女平等」というのは「機会（チャンス）は平等にあたえましょう」という話だと思います．
「男女平等はあり得ない 」は語弊がありすぎます
Re:男女平等はあり得ない (スコア:1)
身体能力を、男性全体、女性全体で平均取って比較すると、確かに差が有るのは自然の摂理かも知れね〜けど、それを言っちまえば、男性内、女性内での身体能力のバラつき具合は、下手すると男女間の差よりもデカかったり、無作為に選んだある男性よりも腕っ節が強い女性は存在し得る、と云うのも自然の摂理な訳で……
Re:男女平等はあり得ない (スコア:2)
どこが違うの？
例えば、複数の人種が住んでる国で、「知能テストをやったら、人種Aより人種Bの方が上でした」「体力テストをやったら人種1より人種2の方が上でした」と云う結果が出たとしても、「ある程度以上頭が良い人」「ある程度以上体力のある人」が必要になった場合、「必要な人」を選別する基準は「候補者が、どの人種か？」じゃなくて「候補者の知能テスト/体力テストの結果は？」だよね？
Re:男女平等はあり得ない (スコア:2)
１０００人の候補者がいて、そのうち１００人が「ある程度以上頭が良い人」「ある程度以上体力のある人」であり、
そのうちの１人を選出できれば満足するならば、まずは人種で候補者を減らしてからテストをするのが合理的でしょ。
１０００人の候補者がいて、そのうち１００人が「ある程度以上頭が良い人」「ある程度以上体力のある人」であり、
それを１人もとりこぼすことなく確保したい場合なら最初から知能テスト/体力テストをするべきだろう。
でも多くの場合は前者だ。総論と個論で結果が異なるのは当たり前。
Re:男女平等はあり得ない (スコア:1)
Re: (スコア:0)
趣旨は否定しませんが、例えが悪いと思います。
男性でも30kgは運べない人もいると思いますし、姿勢によっては腰痛になりかねません。
場合によっては厚生労働省のガイドラインの禁止事項に抵触する行為です。
そのような重量物はなんらかの治具によるサポートとともに運ぶべきです。
たぶんそういう重労働は世界からはなくなりはしないだろうけど、せめて先進国からもで
無くしていったほうが事故も怪我も減るし、結果として男女関係なくみんながハッピーな
世界と思います。
Re:男女平等はあり得ない (スコア:1)
重労働をなくすことは不可能
なぜなら、価格競争・面積の制限・地形の制限・維持できる従業員数の限界などなど様々な理由から
治具があったとしても十分な数を導入できない会社が大半だから。
先進国だからそんなもの魔法のように解決できるなんてことがあるはずもなく、
特に今のような不況のもとでは設備投資どころか会社の資金繰り自体にさえ困って倒産する会社が後を絶たない。
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re: (スコア:0)
あなたはブラック企業の人と同じことを言いますね。
あなたは今の運送会社や介護会社みたく、人が壊れたら捨てるようなことを許容し続けるんですか？
Re:男女平等はあり得ない (スコア:2)
人が壊れたら捨てるようなブラック会社でなくても当たり前の話をしているのですが。
予算や敷地や施設や人件費など諸々の制限に囚われずに設備投資できる会社ってどこにあるんですか？
それができなきゃブラック企業と同じだって言い出すのは現実を認識できていないですよ。
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re:男女平等はあり得ない (スコア:1)
ルールが変化？なにをいってるんでしょうか？妄想の話？
「リソースがないからできないという論理構造は、ブラック企業やかつての公害企業と同じなわけですよ。」
なんて極論ぶちかましていいのなら、現実は全てブラック企業やかつての公害企業と同じですよ。
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re:男女平等はあり得ない (スコア:1)
なんてこった。デンマーク労働局は事実上乳幼児以外(正確には質量15kg以上)のお姫様だっこ労働を禁止している。
朝日とCNNの内容が違いすぎる (スコア:2)
朝日：女性と男性を平等の地位に置くことはできない。正しいのは、女性の間での平等であり、男性の間での平等だ
CNN：重要なのは男女が実際に平等であるかどうかでなく、法の前で同等であり得るかどうかだ
いくつかニュースをまわってみたが、
男性と女性は、根本的に性質が違うのだから、平等に扱うことはできない。
イスラムでは、女性は母親であることが最善だ。
女性に、肉体労働等は向いてない。
的なことを言ったらしい。
まあ、女性団体から反感を買うだろうな、という意見ではあるが、
朝日新聞だけが、
・平等の『地位』に置くことはできない
・女性の間での平等、男性の間での平等
みたいなことを書いてるんだけど、これ、どうなんだろう。
Re: (スコア:0)
まあ結局のところ、
「男女は違うのだから平等でない」というと噛み付かれるので、そんなこと言う方が悪い。
例えば女性に肉体労働が向かないというのは、個体の能力について言うべきで、女性全般について言ってはいけない。
出産するから保護する、のは当然で、それによって立場が変わってはいけない。
理想論ですけどね。
Re: (スコア:0)
すまん、朝日新聞説をもうちょっとくやしく解説しておくれ。ワシにはまぶしすぎて分からん。
Re: (スコア:0)
朝日新聞だけが、
・平等の『地位』に置くことはできない
・女性の間での平等、男性の間での平等
みたいなことを書いてるんだけど、これ、どうなんだろう。(# ﾟДﾟ) ﾑｯｷｰ
( ｀Д´)ﾌｫｵｵｵｵｵｵｵｵｵ!
Re: (スコア:0)
「男女は平等ではなく対等であるべきだ」と主張したはずが、
なぜかその点は無視されまくる。
フェミニスト集団ってのが利権目当ての存在であることがよくわかる話だ
Re: (スコア:0)
http://www.bbc.com/news/world-europe-30183711 [bbc.com]
朝日の表現のほうが、BBCの報道に近い。
彼は法律や科学的見地からというより、宗教、信仰に基づいて話をしているようだ。
男女平等のためには人工子宮の開発でしょう (スコア:2)
哺乳類でメスが大きいものはあまり知りませんが、生物一般ではメスの方が大きい場合もあります。
科学技術が進んで人工子宮が実用化すれば，女性に制約がなくなり、男女平等の世界が実現すると思います。
いずれにしろ、自然の摂理というほどの違いではないと思います。
イスラムについて言及する根拠は？ (スコア:1)
「イスラム教では女性に対し制限を課すことが多い傾向があ（る）」ということ、「この発言もそれに基づくものだと思われる」ことについて、何か根拠はあるのでしょうか？
参考までに、イスラム圏以外でも、このような発言は行われています。たとえば、今年の１月には、NHK経営委員の長谷川三千子氏が「『性別役割分担』は哺乳動物の一員である人間にとって、きわめて自然」との、同種の発言を行っています。
長谷川氏の信仰については知りませんが、他の発言などから読み取る限り、ムスリムである可能性は限りなく低いと考えます。
Re:イスラムについて言及する根拠は？ (スコア:3, すばらしい洞察)
私もちょっと不可思議に思った。
CNNの記事より：
＞エルドアン大統領は２４日のイベントで、重要なのは男女が実際に平等であるかどうかでなく、
＞法の前で同等であり得るかどうかだとする持論を展開した
これ、「結果の平等」と「機会の平等」のどっちを重視するか、って話ですよね。
「能力に関係なく、『女性だからこんなもんでしょ』と女性枠を5割設ける」か、「性別にかかわらず、能力だけで採用を決定する」か。
性差別せず、女性を公平に評価しているのはどっち？
＞大統領はこの中で、男性ができる仕事をすべて女性もできるわけではないと述べ、
＞「なぜならそれは女性の繊細な性質に反するからだ」と主張。女性が母親として果たす役割をたたえたうえで、
＞妊娠中や授乳中の女性に男性と同じ仕事をさせるわけにはいかないと語った。
いや、妊娠中の女性にバスや地下鉄で席譲るのは当然でしょ。
妊娠中や授乳中の女性に、「満員電車で立ち続ける」という『男性と同じ仕事をさせるわけにはいかない』というのは日本社会の常識。
むしろ、未婚・妊娠していない女性も利用可能な専用車両を導入している日本はエルドアン大統領の発言の未来を生きているといっても過言ではない。
大統領の発言自体は、近代西欧社会の枠組みでの性差の話であって、イスラムとか（彼の出身政党のせいもあるだろうが）は関係ない視点の発言にしか見えない。
#トルコはEUに入りたがっていて、そのための国内の人権の平等に気を配っているというのはこの手の話題を聞くときには前提の知識。
##それを知った上でクルド。
Re:イスラムについて言及する根拠は？ (スコア:2)
一言にまとめると「性差あるんだし、じゃあどうするのさ？」
という問いかけなんじゃないかなあ。
教育は教育を知ることで、教育の価値が理解できる
性差も、相手を知ることでしか相手を知ることができない
みたいな話？とか？
＃壮大なストーリ。空転するアイディア。
Re:イスラムについて言及する根拠は？ (スコア:1)
満員電車で立って授乳させるような
男性にできないことをすべきではない！！
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トルコだからだろ (スコア:2)
よく読んでみると、別におかしいことは言ってないと思うけど。CNNの記事によると、
日本の法律でも女性を保護する規則 [mhlw.go.jp]はあるわけだし。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re:イスラムについて言及する根拠は？ (スコア:1)
同じ啓典の民で有っても、キリスト教は堕落し平等思想に染まった世俗への妥協としてあからさまな女性への制限を主張し無く成ってるからね。 キリスト教諸宗派は其れでも女性牧師司祭は最後の砦として峻拒してるが。 イスラムでの女性の容姿隠蔽は男性の所有物としての価値保護だけど、確か'60年代位までカトリックでは汚れた存在としての女性はミサ中はベール着用義務が有った筈。 儒教的封建制度下での女性の扱いは御存知の通りで、其の旧習に阿る女性も眼前に有り、非難批判されて居る訳です。 に比べイスラムでは批判する事すらも禁止程度が良くて抑圧誹謗を受けてる訳ですから、朝日の記者の表現は妥当でしょう。
Re: (スコア:0)
まあ、たれこんだやつも無知なら、長谷川も無知ってだけなんだよな。長谷川の異常っぷりって有名だと思ってた。
こういうの時々あるけど、たれこみがあほでも、編集でこういう部分はカットして欲しい。
Re: (スコア:0)
イスラム教に「女性に対し制限を課すことが多い傾向」があるということが、イスラム教以外に「女性に対し制限を課すことが多い傾向」がないということを意味しません
Re: (スコア:0)
むしろ、保護する観点からの制限かもしれない。
Re: (スコア:0)
チャドルと家内閉じ込め、女は女とした同室できないは強姦を防ぐためらしいです
そうだ！！男性の地位を平等まであげるべきだ (スコア:1)
レディースxxとか、女性専用車のみで、男性専用車がないとか、etc etc
#なお、垂れ込み記事はかなり片寄っていて、彼は女性を差別しろとはいっていない模様
Re:そうだ！！男性の地位を平等まであげるべきだ (スコア:4, すばらしい洞察)
> 男性専用車
何だろう、せっかく用意してくれても、全く乗りたいという気がしない。
Re:そうだ！！男性の地位を平等まであげるべきだ (スコア:1)
MAN IN 電車ですね
# なんだいつもと同じじゃないか
Re: (スコア:0)
ウホッ！いい車両・・・
＃事例は出てくるんだろうなあ
Re:そうだ！！男性の地位を平等まであげるべきだ (スコア:3, おもしろおかしい)
レディースxx
レディースデイのことなら、マンデイがあります。
Re:そうだ！！男性の地位を平等まであげるべきだ (スコア:1)
サンデイがあるのにドーターデイがないのは差別だ。
Re: (スコア:0)
ドーテーデイ？
Re: (スコア:0)
しかも、週に１回も。
Re: (スコア:0)
いやあれはモンデーやし、女性の肩とかをもむ日やで。
Re:そうだ！！男性の地位を平等まであげるべきだ (スコア:1)
時々手が滑って違うところをもんでしまうところまでがお約束
Re: (スコア:0)
今週の初めは「ハッピー揉んでええ」日でしたね。
Re:そうだ！！男性の地位を平等まであげるべきだ (スコア:1)
you is
Re:そうだ！！男性の地位を平等まであげるべきだ (スコア:2, すばらしい洞察)
女性には女性専用車で痴漢に遭わない手段が提供され、男性には男性専用車で痴漢冤罪に遭わない手段が提供されない、不公平がある。
Re: (スコア:0)
どちらも同性愛者からの痴漢は防げませんよ
Re: (スコア:0)
同性愛者とイスラムからの転向者は殺害するのが預言者の教えです。