テスラ・モーターズのCEO曰く 「水素社会など来ない」 115
ストーリー by hylom
インフラ整備が必要なのは大変ではある 部門より
インフラ整備が必要なのは大変ではある 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
トヨタ自動車は水素を燃料とする燃料電池自動車の開発に力を入れているが、電気自動車を手がける米テスラ・モーターズのイーロン・マスクCEOがこれに対し「水素社会は来ない」と断言しているという（日経新聞）。
得てしてイノベーションは不発に終わる場合がほとんどだが、かつて馬車屋や石炭燃料蒸気機関自動車屋が「液体燃料内燃機関自動車社会など来ない」の意を口にしていた時代もあったのでは？ なお、水素社会が来ずに、メタノールやアンモニア燃料電池社会が来る可能性もあるとは思う。
なお、マスク氏は以前から燃料電池車に対して批判的な意見を表明している（2014年9月の日経新聞記事、2015年2月のIBTimes記事）。燃料電池車に対して批判的な理由として、水を電気分解して水素を作り、さらにそれを圧縮/液化して自動車に乗せるというプロセスは効率が悪いという点が指摘されている。
ポジショントーク (スコア:1)
ポジショントークのわかりやすい典型例ですね。
まったく同じ理屈で「電気自動車の未来は来ない」とも言えますから。
昨今のガソリン価格の低迷を見る限り、ハイブリッドに目をつけたトヨタの戦略が光っているように思えます。
Re:ポジショントーク (スコア:1, 参考になる)
正確にはプレミアムな高級車であるテスラの車が売れる国では水素社会は来ないだな
エネルギー問題に対処するために、エネルギー貯蔵／エネルギー輸送の手段が必要なところでは水素を使うんだよ
Re: (スコア:0)
ポジショントークだってのはその通り。
でも、水素を供給する施設は増える気配がないが
充電できる場所はテスラが自前で増やした
とかいう記事をどっかで見た気がする。
ガソリン価格の低迷とかいうならハイブリッドも要らない、
普通の自動車でいいし、どっちにしても水素の時代は来ない
というか来る必要がないんじゃないかな。
Re:ポジショントーク (スコア:5, 参考になる)
水素を供給する施設は増える気配がないが
充電できる場所はテスラが自前で増やした
とか言ってますが、テスラは、日本式のチャデモ、米国式のコンボでもなく独自方式を何故か貫いてしまったため、結局自前で増やすしかなかったと言う馬鹿げた事情をそう言い換えているだけですな。
しかもその数も、比較するとよくもまあ恥ずかしげに言えたものだと言うぐらいの数しかないので、その方面から見ると、ガラパゴスですらない。単なる鎖国を独自だと粋がっているだけに見えます。
テスラの高速充電設備は日本では8つしかありません。
世界でも591カ所。
一方で日本では、チャデモ方式で、外部に公開されていて誰でも利用できる充電設備が約六千カ所。世界では1万カ所を超えたそう。
急速充電ではない通常の充電設備については、数が多くなったったため、チャデモ協議会ではもう統計を取ってないそうですが、ホテルや飲食店、ショッピングセンターなどには順調に設置が進んでおり、有償の会員制サービスNCSネットワークに登録されている商用ベースものだけでも、急速充電とは別に5千機が登録されているようで。
実際にはさらにサービスで充電設備を無料開放しているところは多いので数としてはもっとあるはず。でもこういう所とは規格が異なるため、テスラの自動車はそのまんまでは充電できません。だからテスラの所有者の方は互換用の太くて重たいケーブルを常に車に乗せて歩くのだとか。
まぁ、簡単に言って桁違い。
自前でそろえた数という点でも、三菱自工や日産では、自前の整備工場に設置して回るだけで、テスラの数を軽く超えてるわけですし…。
/*
欧米で設置が始まっているコンボ方式の充電器は、実際に蓋を開けてみると、マルチ対応でチャデモ、コンボどちらでも使えるタイプでコンボ専用装置はほぼ無いそう。
チャデモ方式の数が世界の汎用急速充電設備の概数だと思って良いはず
*/
そして肝心の水素ステーションとの比較ですが、日本の水素ステーションは、すでに30以上、計画中のものを含めるとすでに100カ所以上で設置が進んでます。これは自動車以外にも水素システムを使おうという腹もあるためだとか。
米国の状況ですが、カリフォルニア州だけで計画中のものを含めすでに水素ステーションは50カ所が設置予定とのこと。まだトヨタはミライを米国で発売して3ヶ月程度しかたってないにもかかわらずこの数値です。ただ批判にあるとおり休みが多いとか、常に使える状態になっているわけではないとか不満は大きいようですが、テスラの「俺たちは自分たちで作った」という話とは、問題にしているレベルからしてすでに違う話に見えますね。
また、この議論そのものもアピールだけで、実際に的を射ているとは言えないです。
イーロン・マスク氏はEVについて、バッテリーのコストだとか、自動車側の急速充電時間だとかいった所の改善にめどがついているから問題なく普及すると言っているようですが、水素自動車を推進している側は、そこが致命的な問題になると見ている訳ではありません。供給側の電力網を問題にしているようです。
長距離走るような自動車やトラックは一日で一般家庭が一日に使うエネルギーの数倍を使うわけですが、それが仮にガソリンスタンドや水素スタンドと同じように10分で充電が可能になったとして、その後ろにはどれだけの送電網が必要になるでしょうか？想像もつきません。超伝導送電網が実用化されればともかく、数が多くなったら無理でしょう。
ただ、今のところ会社は収益を上げておらず、投資段階で赤字を出し続けているので、実際の技術や商品の良否に関わらず投資家にそっぽ向かれたら終わりという所でも有ります。
そのためには政府などから補助金や助成金を引き出して、有利な政策に導く必要があるので、自分が本心でなんと思っていても、強弁し続ける必要があるのでしょうね。そうでなければMicrosoftから鳴り物入りで航空機業界に失敗した人の二の舞です。
それは社長業だから仕方が無いと思うので、周りもそう責めず、ソフトバンクの孫正義氏、元ワタミの社長渡邉美樹氏とか、enchantMOONの清水亮氏とか、あのあたりと同じカテゴリの、あの人はそういうもんだと思って生暖かく見守る方がいいと思いますけども。
Re:ポジショントーク (スコア:3)
米国のように石油を含む資源産出国であり自国で国内需要をまかなえるような国であれば
当面必要ない
日本のように燃料資源がなく、中東で紛争が起こるたびにビクビクしなきゃならない国だと
可能性があるなら石油に代わるエネルギー源を検討するのは当然でしょう
なんならガラパゴスでも良いわけで、将来的に石油等が枯渇する可能性を考慮した場合、
代替エネルギー技術を持っていることは有利になるでしょう
Re: (スコア:0)
藻からガソリンや航空燃料作る取り組みってどうなったんだろ
採算ベースに乗るのは夢物語なんだろか
Re: (スコア:0)
ミドリムシから燃料作ってどうにかしてるってニュース見た稀ガスる
Re:ポジショントーク (スコア:1)
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1504/23/news027.html [itmedia.co.jp]
Re: (スコア:0)
水素電池がコンビニで買えるようになればいいなｗ
Re: (スコア:0)
ポジショントークって言うと、じつは内心は全然そう思ってないかも、というニュアンスもありますが、
心からそう思ってるからこそ、燃料電池自動車には手を出さずに電気自動車を手がけてるのでは。
燃料電池自動車を手がける企業にとっても同じ事が言えるけど。
Re:ポジショントーク (スコア:1)
電気自動車で手いっぱいで燃料電池車に手を出す余裕はないからdisってるんでしょ。
まぁ、そんなことしなくても燃料電池車の未来なんてないと私も思うけど。
Re: (スコア:0)
ほんとこれ
安直 (スコア:1)
効率が悪いってバッテリー全否定じゃね?
これはあれか (スコア:1)
VHS対β、VHD対LD、HD DVD対Blu-rayの類の争いが車で起きるということだな。
こういうので貧乏くじを引かないようにするには、過去にβ、VHD、HD DVDを選択してきた奴に、
「次世代自動車はどうなると思う？」と聞いて、その逆を選べばよい。
Re:これはあれか (スコア:2)
それらは、両方滅びとるか、滅びつつある。
EVでもFCVでもないもの、それは...
理屈では自然エネとの相性 (スコア:0)
は良さそうに思えるけど…
「太陽光や風で発電した電気で、
水を電気分解した水素を蓄える」
ということでしょ。
Re:理屈では自然エネとの相性 (スコア:4, 参考になる)
その範囲でいけるのであればそうなのですが、実際には別の方法を使ってますし、圧縮過程や運搬もあり、なかなかそういうわけにもいかない [ismedia.jp]ようで。
ほえほえ
Re:理屈では自然エネとの相性 (スコア:1)
・生産にかかるコストまでを考えると、平均CO2排出量はガソリン車よりも多くなる。
・水素を充填するだけでエネルギー消費が多い。
・水素ステーションそのものが、ガソリンや電気充電施設とくらべて格段に危険。
安全性を高めるためには高いコストがかかり、スタッフの熟練も必要。
自然エネだけでは安定生産が出来ないし、水素の充填にも電力が必要で、維持が難しく常にタンクからどんどん漏れていくので高コスト。
もし原発が廃止されることがあったとしても、電気の供給が不安定になれば、水素の生産もなりたたなくなる。
Re: (スコア:0)
その程度の理屈で相性が良いとか言い出したら、ガソリンだって
「大地の作り出した石油を効率よく使う」
とか言えちゃうぞｗ
燃料電池車は、効率悪い時点で自然エネとの相性が悪い
走行のための燃料消費時の環境汚染以外の要素をすべて無視すればそりゃ汚染少なく見えるけどなー
Re: (スコア:0)
発酵メタンの改質とかね
あと太陽光・風力の余剰発電量を全部自動車が吸収する時代もまだ来ていない
それを水電解の水素でやろうという動きは実際にあるわけで
EVとFCVが併存するシナリオもあると思うんだよな
どう考えても充電時間が足手まとい (スコア:0)
どんなに頑張っても、100km以上走れるための充電時間って
10分以下になることは、ないでしょ。
圧倒的な不利要因だよ。
今日みたいな日って、どこで待ってりゃいいの
Re:どう考えても充電時間が足手まとい (スコア:2)
> どんなに頑張っても、100km以上走れるための充電時間って
> 10分以下になることは、ないでしょ。
なぜ充電時間を 10分以下にしないといけないのでしょうか。電池交換方式 [wikipedia.org]を目指しているところもあるわけで。
Re:どう考えても充電時間が足手まとい (スコア:1)
それもまた夢の話では？
ひとつのスタンドで仮に250個のバッテリーを
8時間で充電して、それをまわしていくビジネスとして、
ひとつの電池が100万円、寿命が2年としたら
原価償却するだけで、一回単価1388円くらい、あとは
電気代やらかなりでかい変圧施設の維持、250個の
充電スペースの確保と、重くて人が運べないから
専用の電池ローダー設備やらで既存のガソリンスタンドより
かなり初期投資が大きいビジネスと、交換単価になるでしょ
Re:どう考えても充電時間が足手まとい (スコア:3, 興味深い)
コストは水素ステーションかて同じですがな。
枯れに枯れきってる電力システムと違ってまだ発展途上ではあるけど。
で、バッテリー交換方式は、送電網側の供給を均質化できると言うところで、送電問題の解決方法としてはテスラが推進している直接急速充電方式よりは芽がある。
単純に急速充電を早くしていく方式では、どうやっても送電網がつらい。
たとえば、リーフのような小型省エネタイプの電気自動車でも、満充電では一般家庭が消費する電力の2日分も電気をため込んでる。
レーンが4つのスタンドに同時に4台が10分で急速充電をすると、一般家庭が2日分の電力×4×損失分2を10分で供給する必要がある。すると中規模工場並みの受電設備を整える必要がある。工場街でも無けりゃ電力会社も送電線引き直しや変電所の改修が必要になるレベル。これは結構つらい。ただすでに整っている大型ショッピングセンタなんかにつけるならそんなにびっくりするほどお金がかからずいけるかも。
一方で、充電池交換方式。
4レーン持ってるガソリンスタンド、1日の利用人数を100人程度が採算ラインだそう。
充電回数あたりの走行距離は将来改善されるとしてそのまんま、一日に100人利用するとする。
すると、充電スタンドは1日に一般家庭200軒分、充電効率を見ると400軒分のエネルギーを一日に供給することになる。これを一日かけて充電するとして平均化して（場合によっては電力網側からの要請で電力需給に合わせて調整したりして）考えると、そんなにたいしたことは無い。だいたい東日本大震災後のパチンコ屋で考えて6件分。仮に二倍になってもたいした規模にはならない。
交換式でない急速充電方式でも、自前で固定型のバッテリーを持っていてそこから供給する様な方法は考えられなくもないが、効率やコスト的にだいぶつらい。
もちろん、交換式では安全対策や規格をどうするか、エンジンに匹敵するほどの重要部品を規格化したら進歩が止まるだろ等々、問題が山積みなのでこれだけで一概にいいとは言えない。ただ地域のエネルギー供給拠点として、電力需給の緩衝の役割をついでに果たすようになればいけるかもしれないが、これ実は、水素ステーション+大規模燃料電池でも同じ事が言えるので、現時点ではどちらが良いとも悪いとも言えない。
言えるのは、エネルギー供給システム全体で考える必要があると言うこと。だからこそトヨタは水素「社会」と言っているし、テスラも家庭用電池システムを出してるわけで。
Re:どう考えても充電時間が足手まとい (スコア:1)
急速充電コースも電池交換コースも両方サポートすりゃいい
何も充電スタンドで一方式しか採用しない理由はない
電池交換はすぐに満タンで走れるということで高めに
急速充電は従量制で土地の占有時間によって料金が上がる
てな感じじゃない? あと全部の電池交換しなくてもセル単位で交換できるようにすれば
「えーと、バッテリー1000円分、交換でおねがいね!」
「ｱｲｴｴｴ!! ﾖﾛｺﾝﾃﾞｰ!」
みたいな会話ができるようになるわけだ(だからどうした
Re: (スコア:0)
居酒屋じゃあるまいしGSでそんな声だすか？
Re: (スコア:0)
いくらなんでも、一部のみ交換はないでしょう。
一部交換だとモジュール毎のバッテリー残量に違いが出てくるわけで、危険極まりないです。
Re:どう考えても充電時間が足手まとい (スコア:1)
どうして発想が現状ありきなんだろうね、まったく。
モジュール単位で交換できるように制御回路をつくればいいだけのことだけど。
ただそのメリットがあるか否かという話であって、一部分でもバッテリ交換する
ぐらいなら急速充電の技術を磨いた方が良いやって事になるかもしれないけどね。
Re:どう考えても充電時間が足手まとい (スコア:1)
セルもモジュールも似たようなもんだ、こまけぇことは気にするな! (ひでぇな
要は一部分だけ交換できるようになりゃいいんだ
…でもデメリット多そうやね。出力が下がるのを補うとなるとより重くなるし。
ほんと、効率のこと考えれば電流じゃなく電圧を上げるよね…_(:3 」∠)_
Re: (スコア:0)
なんか今のガソリンスタンドと比べてケタ違いってまで行ってなくね…？
むしろワンチャン採算性ありそうな
Re:どう考えても充電時間が足手まとい (スコア:2)
懐中電灯にイノベーションが求められているのか？
まあ豆電球がＬＥＤになって、より小型化したけど、それ以上はないのでは？
Re:どう考えても充電時間が足手まとい (スコア:1)
イノベーションが停滞することと、それで困ることは別問題では。
懐中電灯も近年のリチウムイオン電池のコモディティ化で小型軽量高輝度化がかなり進んでいますよ。
自転車の前照灯に転用するなどの新しい用途も生まれてきましたし。要因としてはLED化したことも大きいですけどね。
自動車についても、パーソナルモビリティーとして各社が提案しているコンセプトカーなどは、実用化するとなればバッテリーのサイズや形状にかなり影響されるのではないでしょうか。
Re:どう考えても充電時間が足手まとい (スコア:2)
ポルシェのEVは800V充電で、100km走行分のチャージ4分。
IT Media [itmedia.co.jp]
可能は可能なんだよね。
日本方式のCHAdeMOも現状最高の50kWから、100kWや200kWに拡張可能らしい（CHAdeMO [chademo.com]）。
Re: (スコア:0)
ガソリン枯渇しないし長距離移動にはガスを使えばいいんじゃないかな
Re:どう考えても充電時間が足手まとい (スコア:1)
長距離移動に車を使わなければ無問題。
「今の車」自体を社会から無くせるようなイノベーションに期待。
#車輪が有能すぎて無理か。
Re:どう考えても充電時間が足手まとい (スコア:1)
もう一度車輪に変わる新しいナニかを発明しようぜ (ﾟ∀ﾟ) !
# あー…
Re: (スコア:0)
満充電したバッテリーユニットをステーションで丸ごと交換するしかないかもね。
Re:どう考えても充電時間が足手まとい (スコア:2)
バッテリーレンタル式の電動スクーター [engadget.com]ならありますね。
Re:どう考えても充電時間が足手まとい (スコア:1)
バッテリー交換もめんどいので満充電された車に乗り換えればOKになったりして。
マイカーとか車の所有というのを無くして全部レンタルにしちゃえばできそう(乱暴)。
Re: (スコア:0)
道路上に架線を引いて、受電しつつ走行・・・電車？
Re: (スコア:0)
トロリーバス・・・。
Re: (スコア:0)
架線がない場所に備えて、バッテリーとガソリンエンジンも積んでおこう。
Re:どう考えても充電時間が足手まとい (スコア:1)
＞それを電力で置き換えるとすると単純に考えて発電設備が倍必要になる訳で。発電所の数もそうだけど送電網も大変な事になるって判るよね。
今はまず、安価な深夜電力で充電して、どうしても足りなくなった時にステーションで充電するんだと思うんだ。
電気自動車がバッテリーを自分で積んで走るという構造である以上、時間帯別電力消費の平準化には寄与するはずだから、実際の要件は大分緩和されると思うな。
Re: (スコア:0)
それもだけど連続走行距離が短すぎる方が問題。
日産リーフはカタログ値で228kmだけどこれじゃあ遠出する時に充電なしで帰って来れない。
充電すればいいだろ！とか充電可能箇所はこれから増えるし！って言う人はいるけど
そんな前提条件が必要な時点でガソリン車とハイブリッド車を越える未来はまだ先の話だよね。
Re:どう考えても充電時間が足手まとい (スコア:1)
長距離走るなら高速道路使うよな…
だったら高速道路に無線充電機能つけて、走りながら充電すりゃ無敵じゃね!?
…って考える人もいるわけで、うん、まあ、そりゃそうだよなって思いつつも
いろなん制約を技術面から経済面からいろいろと飛び越えようとする発想は
大切にしたいものです _(:3 」∠)_
Re:どう考えても充電時間が足手まとい (スコア:1)
＞運用に制約（たとえば田舎道の長距離は？）つけるなら、
まあ、もしも充電ステーションがない地域への冒険を実行するなら、対応した移動手段を用意するなり、それなりの準備が必要ということです。南極探検と同じです。
繰り返す (スコア:0)
＞ かつて馬車屋や石炭燃料蒸気機関自動車屋が「液体燃料内燃機関自動車社会など来ない」の意を口にしていた時代もあったのでは？
そこに電気自動車屋もいれておいてください。
内燃機関自動車が主流となる前に、電気自動車が流行したこともあったよね。
Re: (スコア:0)
蒸気機関はどこに入りますか
Re:繰り返す (スコア:1)
核融合炉も結局その使い方しかないから、ガンダムも蒸気機関と。
テスラの言い方もどうかと思うが (スコア:0)
将来水素ステーションがきっちり作られたら水素自動車がエコかというと、
水素の貯蔵法がまだ未発達で、電池交換のほうがまだいいレベル。
来ないというか、もうちょっと技術革新がないと安心できない。
だが今の電気自動車もまだまだなんだよなあ・・・