あるAnonymous Coward曰く、三浦弘行九段が対局中に将棋ソフトを使って不正をしていたと疑われている問題で、三浦九段がこれを否定する声明を発表した（朝日新聞）。三浦九段については不自然な離席が多いという指摘が度々あったという。また、対局の速報情報を元に一部の棋士が将棋ソフトで検証を行ったところ、三浦九段の指し手がソフトと一致したという話もあるという（週刊文春）。渡辺竜王やトップ棋士らからも、指し手や離席、読み筋などから見て三浦九段が不正をしているという声が出ているという。
疑惑を疑う声が多数って (スコア:5, すばらしい洞察)
濡れ衣だ！って言ってるやつが大勢を占めたのかと思ったじゃん
紛らわしいタイトルつけんなよ
Re:疑惑を疑う声が多数って (スコア:1)
自動編集アプリがhylomを追い越す日は近い
既に人工知能にやらせてるのなら
酷いバグだな
Re:疑惑を疑う声が多数って (スコア:1)
Re: (スコア:0, フレームのもと)
それな 運営アホすぎ
Re: (スコア:0)
疑惑を疑う声多数、どちらとも取れる違和感ありまくりな日本語だな。
投稿前に読み直せよ。
Re:疑惑を疑う声が多数って (スコア:3, すばらしい洞察)
投稿前に読み直せよ。
これまでのhylame氏の仕事からして無理な注文といえよう。
プロ棋士は (スコア:5, おもしろおかしい)
proxyだった的な？
ルールが悪い (スコア:4, すばらしい洞察)
対局中にどこ行ってもいいなんてしておいて
他人に差し手を教えてもらうのは禁止とか無理すぎ。
確かこのサイトの格言みたいなのに
覚醒剤を法律で禁止できるわけねーだろばか
みたいなのがあったと思うけど、まさにそれ。
Re:ルールが悪い (スコア:3, 興味深い)
今まではプロ棋士に的確な助言をできる人なんていなかったからね。
コンピューターの方が強くなったことから目を背けていたことから起きるべくして起きたした事件。
Re:ルールが悪い (スコア:2, 興味深い)
昔は対局中の棋士が検討室に挨拶に行っていたりしたのだよ
今も行こうと思えば行くことに問題は無かったり
Re:ルールが悪い (スコア:1)
対局者が検討室に入る時はノックして
(検討中の盤面崩してから)入室という流れらしいね。
Re:ルールが悪い (スコア:1)
そういえば、むかーしの名探偵コナンで、チェスだったか将棋だったかで、「犯人はプロのプレイヤーを
打ち負かすイカサマをしてる。トリックは共犯者（妻かな？）がテレビを見ながら（自分で作った？）
コンピューターソフトでプレイして、ソフトが考えた次の手を、プレイヤーの向かいにあるビルの窓に
電気を付けることで次の手を伝えていた」とかいうのがあって、
＃ぐぐったけど、タイトルとかは分からなかった。古いし、アニメオリジナルかもしれんし、
＃なにより、その話自体がすさまじい駄作だったから。
「ホテルのビルとか杜撰すぎだろ。いくらなんでも誰か観客が気づくんじゃね？」と思うのと共に、
「いくら何でも自作パソコンチェス／将棋ソフトで世界チャンプを凌ほどのソフトを簡単に作れるか？
非現実的すぎるだろ」と一笑に付したことがあった。当時はそれで間違いなかったと思う。
＞今まではプロ棋士に的確な助言をできる人なんていなかったからね。
仮にいたとしても確実に実力差のあるずっと優秀な棋士なわけで、トッププロが明らかに格下の棋士の
不正の共犯者になるなんて、あまりに馬鹿げた想定だったと思います。しかも一試合だけならともかく、
今後もずーっと、相手の試合にあわせてスケジュールを空けておかなければならないんだもの。
アリバイ調べられたら遅かれ早かれアウトになりそうだ。
しかしコンピューターさんなら、そういう汚れ仕事も文句一つ言わずにやってくれる。
＞対局中にどこ行ってもいいなんてしておいて
今回ので「自分は不正はしてない」と本人はおっしゃってるそうだが、異常なまでの長時間の離席を
何度もしてる人間が言っても説得力が無いとは思わなかったのだろうか。
彼がすべきだったのは「現在のルールが異常だから離席を禁止すべきだ！」と主張することであって、
「ルールで禁止してないから」を理由に頻繁に長時間離席することでは無かったと思う。
そういえば今に至るも、今後は長時間の離席禁止にしよう、離席回数も制限しようみたいな話には
なってないんでしたっけ？もしそうなら驚きである。
Re:ルールが悪い (スコア:3, 興味深い)
平凡なタイトル戦の動画でも見てくれれば
中盤はともかく終盤でも頻繁な離席はざらなのが分かると思う
Re:ルールが悪い (スコア:2)
離席して人のいない空間に行かないとものを考えられないのなら、自分の首を絞める主張はしない、という点では首尾一貫してるように見えます。
妥協点としては館内に監視カメラ設置かなあ。
人の気配がしなければ見られていようが集中はできるだろうから。
Re: (スコア:0)
コナンじゃなくて、金田一少年の「死者のチェックメイト」ではないでしょうか？
明智さんの事件です。
「長時間の離席を何度もしてる人間」
かなりの棋士が当てはまると思います。タイトル戦が何時間かご存知ですか？
Re: (スコア:0)
川端康成が観戦記書いてた時代から何も進歩してないんだろうね。
竜王の盤外戦術という説 (スコア:2, 興味深い)
表立っては畏れ多くて書きにくい話なので昨日余所様の日記に書いたけど書いてしまえ
この件、タイトル戦では負け続けの三浦九段を精神的に揺さぶってやろうとチクリとやったつもりが
思いの外大騒ぎになってしまって竜王も今頃焦っているのではと予想
渡辺竜王はコンピュータ将棋否定派なんよね
それは勿論立場としては尊重すべきとして、その存在感や影響力も余り知らないのは事実だろう
よく知らないのに告発したのが渡辺氏ってのがまず不可解だし
コンピュータで研究する棋士に負けることの憎悪も当然予想できること
Re:竜王の盤外戦術という説 (スコア:4, 興味深い)
と言うのも、記事によると発端が対局中の「違和感」で、対局後にソフトに精通している人に調べて「確信」に近くなった、とあります。
これは言うまでもなく、確証性バイアスでしょう。
一度この状態に陥ると「それ」を補強する事象だけを収集してどんどん「確信」を深めていくことになります。
記事によると、その後の対局のある一局が一致率が高く「”カンニング疑惑”の大きなポイントになった」とあります。
ただ、この記事から読み取れるのはある特定の対局のみでの”カンニング”が疑われており、その対局の抽出基準は初めは「感覚」で後は「一致率の高さ」、ということです。（常識的には初めは偶然で、後は一致率の高い対局だけを抽出すれば当然一致率は高くなる、当たり前という判断になるところです、記事の情報のみからは）
この確証性バイアスに付け加え、タイトル戦中の発覚、という恐れが理事等周辺の判断を加速させた様子も記事には書かれていました。
また、スマホのリモートデスクトップアプリも記事には出てきます。
連盟の聞き取り調査でマスコミ関係者から遠隔操作アプリの使い方を三浦九段が若手から聞いていたという情報を得て、本人に確認したらその通りとのこと。
これも確信を補強したのでしょう。
しかし文春の記事の後に三浦九段が出した反論では、将棋研究の際に若手が使っているのを見かけて「どうするの」と聞いたが、彼は詳しくまでは教えず三浦九段も自身のスマホにインストールもしていない、とのこと。
このやり取りは若手に聞けばすぐに確認できるでしょうし、遠隔操作のアプリなら、過去にインストールしていれば後で消しても簡単にバレるでしょう。そんなウソを三浦九段が付くことよりも、伝聞から確認を取っただけの連盟が、後はやはり「遠隔操作アプリの使い方を聞いた」という伝聞だけが判断に影響した、と見る方がとりあえずは合理的だろうと思います。（本当のところは調査しなければわからないでしょうが）
Re:竜王の盤外戦術という説 (スコア:3)
Re:竜王の盤外戦術という説 (スコア:1)
Re:竜王の盤外戦術という説 (スコア:3, すばらしい洞察)
このコメント自体が確証バイアスに溢れているところが笑いどころ？
Re:竜王の盤外戦術という説 (スコア:1)
（誤）対局後にソフトに精通している人に調べて「確信」に
（正）対局後にソフトに精通している人に調べて「確信」に
あと、長くなったので（要点だけピックアップしたつもりでしたが）短くまとめると、
確証性バイアスで証拠はないけど確実にやっているといい、
（このスレッドでもいくつか書かれているように）ＦＵＤで周辺が巻き込まれて今回の処分に…
という流れなのかなぁ、と言うのが現状の個人的な印象。
Re:竜王の盤外戦術という説 (スコア:1)
訂正
（誤）対局後にソフトに精通している人に調べて「確信」に
（正）対局後にソフトに精通している人に調べてもらって「確信」に
Re:竜王の盤外戦術という説 (スコア:2, 興味深い)
以前から疑惑をかぎつけていた文春は竜王戦（渡辺vs.三浦戦）の時期のスクープを狙い水面下で取材。（三浦氏クロ認定を臭わせて反目する棋士達に接触）
そうとは知らずホイホイと取材に応じる棋士達、あることないこと言いふらす。（文春ウマウマ～）
開幕直前に「竜王戦開幕後に記事が出たら大変なことになるんじゃないですかねぇ？」と揺さぶりをかけられた渡辺竜王が激焦りで連盟に泣訴。
竜王の焦りっぷりにパニックの連盟は拙速な判断を下す。
言ってることも二転三転の大混乱。
三浦氏激怒。
その後の対応も最悪で、他の媒体も乗り込んでカオス状態。
の流れだと思ってる。
どっちに転んでも痛手を負わない書き方してる文春はやっぱり言葉のプロ。
世間知らずの将棋バカがまんまと踊らされているようにしか見えない。
お前ら頭冷やせよ、って感じ。
多数ってどんくらい？ (スコア:2)
棋士って200人切るくらいの人数だったと思いますがどうなんだろう。
実際のところお互いに悪魔の証明に近いものがあると思うのでどこが落とし所なのかな・・・
# むしろ来期とか離籍せずに勝ち続けて実力を見せつければ疑念も晴れる気がしないでもないが
# さすがにタイトル戦で離席なしとかはキツいか・・・
金の取れる対局のためにどうすべきかを考えるべき (スコア:2)
コンピュータの方が強くなってしまったというのは技術上しょうがないけど、将棋がエンターテインメントとして成立してプロ棋士という職業に価値があるものになるよう工夫は必要だろう。
少なくとも、AIの考えた手を打つだけなら素人にだってできるわけで、プロはそれは絶対にやっちゃいかんし、そう疑われるような状況は作らないようルールを定める必要があると思う。
ただ、対局が面白くなるような仕掛けとして導入するのはありだと思うけど。
例えば、両者とも10手ごとに必ずAIが打たせるルールにする、とかだと別の戦略が生まれてくるかもしれないし。
まあ、将棋や囲碁の世界は伝統的な勝負を愉しみたいという人が大半だろうから、現時点では全面禁止ということにして、観戦者にそれを証明出来るようルールを整えるのが最善だと思う。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
魔女狩りみたいで怖い (スコア:2, すばらしい洞察)
正直言って、なんか魔女狩りみたいで怖いんだが。
三浦九段に疑いを持ったのはいい。そして調査して欲しいと告発するのだって別に良いと思う。
ただし連盟が発表したように竜王が「疑念がある棋士と指すつもりはない。タイトルを剥奪（はくだつ）されても構わない」 [sankei.com]と言ったのならさすがに言い過ぎな気はする。
とは言え本来ならそれを諌めるのが連盟だと思う。
カンニング出来ない竜王戦で決着つけろとかね。
もちろん調査はする前提だけど。
なのに、あくまで疑念の段階で、うやむやのまま済ませようとしたのが問題を大きくしてるよねこれ。
で、結果としては確たる証拠は無いまま、結果として一人の棋士人生を終わらせようとしている。
三浦九段が白だったらどうすんだよこれ…責任なんて誰も取れんぞ。
羽生さんの奥さんがツイートした羽生さんの意見が一番もっともだと思う。
「①こんばんは。突然にお騒がさせてしまい申し訳ありません。本日、一部報道で誤解を招くような表現がありましたのでこの場をお借りして説明をさせて頂きます。まず、灰色に近いと発言をしたのは事実です。②今回の件は白の証明も黒の証明も難しいと考えています。疑わしきは罰せずが大原則と思っていますので誤解無きようにお願いを致します。羽生善治」
Re:魔女狩りみたいで怖い (スコア:1)
この事件で驚いたのは、明確な証拠なしに疑われているのに感覚的な印象だけで「間違いなくクロ」とか平然の言う人々の多さ。
それどころか、三浦氏自身が潔白を証明しない限りクロだと言い切る人さえ少なくない。
まさに魔女狩りで恐ろしい。
Re:魔女狩りみたいで怖い (スコア:1)
で、結果としては確たる証拠は無いまま、結果として一人の棋士人生を終わらせようとしている。
三浦九段が白だったらどうすんだよこれ…責任なんて誰も取れんぞ。
まっさきに感じた違和感はこれですね。
疑わしきを罰してよいのかと。
民事と刑事でたとえるなら (スコア:1)
民事は、証拠能力が 51%vs49% なら 51%が勝つ
疑わしきを罰してもいいのよ
今回はむしろ民事に近いのではないか
Re:魔女狩りみたいで怖い (スコア:1)
まあ、競技の根幹に関わる部分だから、厳しい態度で臨むのは間違いじゃないだろうけどさ……
確たる証拠なんてなくても『なんとなくやってそう』って状況証拠だけで、
出場停止にしちゃうのは明らかにおかしい。
ロビー活動で相手棋士に汚名を着せて出場停止処分にする、ってのが、
プロ棋士（笑）の新しい必殺技になりそうだな。
疑う声が多数？ (スコア:1)
例えば、三浦九段に替わり挑戦者になった丸山九段は連盟を批判 [yahoo.co.jp]しているほか、「連盟の対応については賛否両論だったが、批判の声も複数上がったという」らしいですが。
Re: (スコア:0)
「批判の声も複数」を上回る疑う声があるってことでしょ
ドッペルゲンガー (スコア:1)
三浦九段の記譜で学習させたソフトだったら、本人と同じ手筋で打つことはないのだろうか？
Re:ドッペルゲンガー (スコア:1)
逆に、日頃将棋ソフトで訓練しているから、将棋ソフトに似た打ち筋が現れる事になるのでは？
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re: (スコア:0)
コンピュータ>人間になってしまっているのなら、三浦氏以外の誰が対局していても勝負の決まる前の何手かは指し手がソフトと一致するのは当たり前な気がするな。
不正の証拠を見つけることは不可能では？ (スコア:1)
三浦九段はパソコンとスマホをしかるべき機関に提出して調査してもらうと言っていますが、調べても出てこない方法なんて無数にあるような気がします。
スマホに将棋ソフトを入れていたとか自宅PCを遠隔操作してたのならともかく、電話やメール、SNSでの通信内容やブラウザでの閲覧履歴まで100%保存されているものなのでしょうか、もし隠蔽が可能だとすると、事情聴取に呼び出される前に証拠を消し去ることも可能なので、調査したところでシロの証明にもクロの証明にもならないのではないでしようか。
Re:不正の証拠を見つけることは不可能では？ (スコア:1)
本当に不正があったとしてその手口は？
コンピューター将棋の事情によほど疎いお馬鹿さんでない限り動機が薄いので白なのでは？と感じます。
参考情報として、将棋電王戦FINALの時のハードは（Intel Core i7 Extreme5960X EE 3.0GHz 8コア）です。
これに最新のソフトを乗せて棋士と良い勝負を繰り広げるという結果に終わりました。
カンニングしてまで勝ち星が欲しいのであれば、もっと良い環境を用意すべきでしょう。
個人がこれ以上の環境を用意するのって結構大変ですよ。
そこらのスマホやノートPCではお話にならないでしょう。
控室でプリンでも食べながら継ぎ盤で検討したほうがよほどマシです。
よって手口はスマホのブラウザーやリモートで操作の二択にほぼ絞られます。
棋士が自宅でそんな化物マシンを唸らせてるんでしょうかね？
多分自宅にそのスペックのマシンが無いとなれば協力者の存在まで浮上してきます。
クラウドでAWSのような強力なスペックのマシンを動かすという抜け道もありますが、
ネットでLinuxで動かす記事で検索してもUbuntuにWine突っ込んで遊んでみた程度の記事しかありません。
私も棋譜解析に興味があったので実際にLinuxマシン上でBonanzaやAperyをコンパイル…を試しましたが涙目になるほど困難でした。
USIプロトコルとWebサーバーのつなぎ込んでイベント駆動で動かしてたと仮定すると、不正がバレても凄腕Webエンジニアとしてやっていけるぞ。
一体誰が手引したんだ…
Re:不正の証拠を見つけることは不可能では？ (スコア:1)
それは現状を知らなすぎでは。
将棋電王戦FINALのソフトは2年前に開発されたものですが、それから2年で将棋ソフトは飛躍的に強くなりました。
同じハードで対戦させ、ソフトのレーティングを測定している方がいます。
http://www.uuunuuun.com/ [uuunuuun.com]
1年でレート300-400ほど、2年で600-800程度強くなっています。
これはハードの強化なし、同じハードで対戦させたときのレート差です。
ちなみにレート300-400差というのは、新4段とトップの棋士の差と同じぐらいです。
その結果、今年4-5月の第1期電王戦では、4コアのi7-6700Kを使用したPCでもコンピュータ側が2-0で勝ちました。
ソフトの環境面でも同様です。
今では上記のレーティングで最上位のものも含めて、Windows上で気軽に使えるように公開されています。
先日行われた第4回 将棋電王トーナメントの2日後には準優勝のソフトが公開され、翌日にはAndroidで動くような状況ですよ。
ここに来るような人が、環境面で苦労するなんてことはまずないかと。
Re:不正の証拠を見つけることは不可能では？ (スコア:2)
伝染病と犯罪の処断では疑わしい状態の取り扱いが真逆なので、エボラを持ち出すのは無理筋では。
エボラの話は、放置すると死ぬような伝染病がパンデミックを起こすから仕方なく基本的人権に制約をかけることもやむなしとして法律の後ろ盾をつけて疑いが消えるまで強制的に隔離するわけでしょ。原則を曲げて例外を設ける判断の根拠は、目的の正当性(他に手がない)と手段の相当性(overkillしない)。
既に起きてしまった犯罪を裁判所で裁く際には、被疑者のその後の人生を丸々棒に振らせる判断をしなければならず、基本的人権を制約するに足る理由が見つけられていない。周囲への影響は再犯可能性として証拠主義で検討すれば済むからそれでよい。だから疑わしきは罰せずが原則になる。
コンピュータウイルスについては、今のところ第一義としては個人の環境における運用ポリシーの範疇だし、ウイルスチェックソフトが引っ掛けることができるのは既知のウイルスだけ。疑わしいものは「疑わしい」と警告を出してユーザに最終判断をゆだねる。この過程で、基本的人権に影響するような重大な要素は出てこないので、この文脈での検討には役に立たない。
さて、本題の、三浦棋士に対する処分はどうかといえば、将棋連盟という民間の閉じた集団における興業と参加者のルールの話なので基本的人権そのものとは違うけれど、プロ生命をここで打ち切らせるのかという判断をしなければならず、仮に悪い人を見逃すことになったとしてもタイトルを詐取されるにとどまりパンデミックを起こすわけではなく、犯罪の処断の方に近しいので、疑わしきは罰せずを原則として、次からどうルールを変えていくかを考える方が良筋に思える。
トイレも禁止 (スコア:0)
外出は一切禁止、トイレも禁止
宇宙飛行士のようにおむつ着用で挑めばよろし
Re:トイレも禁止 (スコア:2, おもしろおかしい)
TOTO 「そこで対局室型トイレの出番ですよ」
Re:トイレも禁止 (スコア:2, おもしろおかしい)
そこは、「生体尿管カテーテル」でしょう。
棋士だけに。
離席せずとも (スコア:0)
骨伝導イヤフォンマイクでスマホ操作するとか、Bluetoothイヤフォンとかで離席せずに
カンニングできそうだが、身体検査してるんかね。
Re:離席せずとも (スコア:2)
すべてではないでしょうけど、やるときはやっている感じですね。
http://www.sankei.com/west/news/161014/wst1610140068-n1.html [sankei.com]
前夜祭に先立ち、両対局者はホテルで立会人が見守る中、連盟職員による荷物検査を受け、さらに金属探知機による身体検査も行われた。２人はすでにスマートフォンやパソコンなどをホテルに預けており、それ以外の電子機器を持ち込んでいないかチェックした。
いっそのことタッグマッチ (スコア:0)
いっそのこと、棋士とコンピュータのタッグマッチ戦方式にしてしまったら？
NECや日本IBM,Microsoftあたりにスポンサーになってもらって。
コンピュータの助けを借りれば勝つことのできる頭脳勝負に、
今後、どれだけの意味があるのか、疑問に感じる。
10年後には、10代の子たちが、将棋のネット中継を見ながら、
あの人たち、必死に自分の頭で考えて勝負して竜王とか名乗ってるけど、
俺のスマホに入っているソフトにだって負けるんだぜ、
と陰で笑う光景が思い浮かんだ。
Re: (スコア:0)
コンピュータの助けを借りれば勝つことのできる頭脳勝負に、
今後、どれだけの意味があるのか、疑問に感じる。
陸上競技全否定きました！
Re:いっそのことタッグマッチ (スコア:1)
結局のところ (スコア:0)
真実はともかく、きっちり証明して三浦九段の人生ごと業火に焼く覚悟がないのに騒いだから、ｇｄｇｄになっただけかと
ソフトが人間より強くなってもプロ棋士が廃業になるとは思わないけど、
ソフトの出した答えをカンニングしたり、そういうことで騒ぐような事態とか、本当に人間はソフトに負けた気がする。
棋士は最適な手を選べないということか (スコア:0)
不正はあってはならないと思うけど、将棋のプログラムが選択した手が棋士から見ても最適な手でも指してはならないということか。
なら、盤面の横にタブレット置いて、「プログラムの提示した最適な手は禁止」って、ルールでやれば良いじゃん。
初手7六歩が禁止されたら爆笑だし、最終盤でコンピュータの提示した手以外で詰ませるのは相当難しいけどな（笑）。